Новый Автомат для ВС РФ

Alex_B> Ничего подобного. Коробка для АК делаются на самом дубовом оборудовании времен царя гороха. Это для фрезерованных коробок надо крутые станки иметь. А конечный результат практически тот же.

Для фрезерованных как раз нет А вот штамповка дело не каждому доступное, напомнить сколько лет штамповку доводили до ума и как несколько раз возвращались к фрезеровке ствольной коробки. Да может показаться что оборудование времен царя гороха, но все не так просто


Alex_B> М-16 сложно назвать верхом надежности. Как бы метко не стреляла винтовка, она должна стрелять в самых жестких условиях.

Вполне надежна, это такие же байки как неубиваемость АК.

Alex_B> Цепляние за ствол накладывает дополнительные требования к стволу. Коробка тоже еще не факт, что будет дешевле, хотябы из-за вероятного увеличения поперечных размеров.

И что сильно поперечные размеры у М-16 и прочих подобных систем увеличились? Сравни размеры упоров На АК и подобных системах две или три таких больших хреновины с большим количеством мелких у тех где за ствол цепляется.

Alex_B> Маленький вопрос: те образцы, у которых упоры на стволе, все имеют их именно на стволе или это таки отдельная делать, запрессованная на ствол?

Без разницы.

З.Ы.
Мы не о том спорим, на самом деле без разницы за что там что цепляется, главное ТТХ самого по себе конкретного образца, а устройство вторично. Важно что ствольная коробка с крышкой уже не рулит, швейцарцы и китайцы создали более удачные АКмоиды

Alex_B> Как бы метко не стреляла винтовка,
М-16 стреляет КУЧНО только одиночным и только с правого плеча. А очередью ей ОЧЕНЬ далеко до АКМ, не говоря про АК-74. Так, что СВД однозначно мощнее и кучнее М-16. А автоматическая стрельба это основной режим ведения огня из автомата(штурмовой винтовки). Извините за ошибку, описку. Правого

 

плеча. С левого вести огонь практически не возможно.

Meskiukas> М-16 стреляет КУЧНО только одиночным и только с левого плеча. А очередью ей ОЧЕНЬ далеко до АКМ, не говоря про АК-74. Так, что СВД однозначно мощнее и кучнее М-16. А автоматическая стрельба это основной режим ведения огня из автомата(штурмовой винтовки).
Не согласен сган-алюф. Ни с первым не со вторым. Стрельба очередями не основной вид ведения огня автомата, а ошибка применения оного. И очередь М-16 не менее кучна чем АК. А для левшей есть специальные киты...

majera> Не согласен сган-алюф. Ни с первым не со вторым.
Шалом бронелоб! Говорю из личного опыта, и тем паче из прочитанного. Ну, как обычно, начитавшись наукообразного бреда, в себе резко усомнился. Мол, я, чудак на букву "М". А книга умная. Но увы, оказалось к сожалению, прав я(!). А вот для АК не зависит с какого плеча ведёшь огонь.

Meskiukas> Шалом бронелоб! Говорю из личного опыта, и тем паче из прочитанного. Ну, как обычно, начитавшись наукообразного бреда, в себе резко усомнился. Мол, я, чудак на букву "М". А книга умная. Но увы, оказалось к сожалению, прав я(!). А вот для АК не зависит с какого плеча ведёшь огонь.

А я из какого опыта? Короткие очереди из М-16 кучнее и отсекать их проще ибо темп стрельбы меньше. За длинные очереди из чего угодно нас заставляли бегать на жаре до казармы и обратно и это запомнилось .
P.S. Кстати, как жизнь танкист?
P.P.S. А зачем правше стрелять с левого плеча?

majera> P.P.S. А зачем правше стрелять с левого плеча?

Например, ранение?

majera>> P.P.S. А зачем правше стрелять с левого плеча?
HolyBoy> Например, ранение?

или из-за угла. вапще странные такие вопросы внезапно появляются вроде бы там где их и быть не дОлжно

majera> Короткие очереди из М-16 кучнее и отсекать их проще ибо темп стрельбы меньше. За длинные очереди из чего угодно нас заставляли бегать на жаре до казармы и обратно и это запомнилось .
Это когда на фиксированных по три патрона. А на свободном режиме хрень полная. И темп повыше чем у АК с его 600 в/м против 750 в/м М-16. Не зря поставили фиксированную очередь. Но из АК очень просто отсекать по ДВА патрона очереди . выжал крючок и произнёс про секбя "Двадцать два"! и отпустил крючок. Ровно две пули улетели. А очередь в десять патронов из М-16 что-то матерное. А из АК довольно приличная осыпь.
majera> P.S. Кстати, как жизнь танкист?
Да идёт по немногу. Но дуристика заела. Думал только в армии "Стой там иди сюда"! Оказывается в гражданской жизни ещё хуже. Самое страшное, что и виноватых нет и назначить весьма проблематично!
majera> P.P.S. А зачем правше стрелять с левого плеча?
Да для прикола и сравнения. А самое главное, что кореш разведчик, добывший М-16 левша. Он тьак хотел купить меня. Предложив пострелушки с левого плеча. Обстрелял его с левого, предложил с правого, тут и прояснилось, что он левша. Водку проставили. Пакистанку, к сожалению.

HolyBoy> Например, ранение?

После ранения в плечо вам будет не до стрельбы...

Kuznets> или из-за угла. вапще странные такие вопросы внезапно появляются вроде бы там где их и быть не дОлжно

Из АК, стреляя так, легко можно гильзу в морду огрести...
Да и точность будет никакая

Meskiukas> И темп повыше чем у АК с его 600 в/м против 750 в/м М-16. Не зря поставили фиксированную очередь. Но из АК очень просто отсекать по ДВА патрона очереди . выжал крючок и произнёс про секбя "Двадцать два"! и отпустил крючок. Ровно две пули улетели.
Дело привычки, на самом деле.
Meskiukas> А очередь в десять патронов из М-16 что-то матерное. А из АК довольно приличная осыпь.
Очередь по 10 патронов пустая трата патронов, если не стрелять в упор...
По ошущениям темп стрельбы очень схож и у М16 даже комфортнее...

Alex_B> Предлагаю взять всеми ненавидимый красный пластиковый магазин от АК и моднячий прозрачный от иностранной винтовки и для сравнения расколотить их молотком.
Хорошее предложение. Может быть, сам его и осуществишь? Кстати, для сравнения можно взять еще и старый металлический магазин от АК (неудачный стальной магазин М-16 рассматривать не будем), и посмотреть, какой из трех магазинов сохранит работоспособность при постепенном повышении силы ударов дольше.
В "итого": пластиковые магазины легче, прочнее, надежнее, дешевле.

Полл> старый металлический магазин от АК (неудачный стальной магазин М-16 рассматривать не будем),
Как и алюминиевый от АК. Вот недоразумение. Зачем вообще мучились делая эту дрянь?

Полл> Кстати, для сравнения можно взять еще и старый металлический магазин
Минуточку. Причем тут металлические магазины? Тут вроде речь шла, что якобы в СССР были плохие пластмассы и из-за этого не хотели их широко внедрять в оружии. Магазины из пластика - это лишь один из примеров для сравнения их "крутых" с советскими "отсталыми" (по механическим качествам пластика).

majera> Из АК, стреляя так, легко можно гильзу в морду огрести...
majera> Да и точность будет никакая
Стрелял из АК-74 с левого плеча - в морду ничего не летело. И в мешень попал.

Lob> Стрелял из АК-74 с левого плеча - в морду ничего не летело. И в мешень попал.
С левого плеча более-менее неудобно. Но точность, не хуже чем с правого, хвала Аллаху! бронелбу! Из М-16 просто жутко геморно. Стоун, левшей, как класс ненавидел.

TT> Для фрезерованных как раз нет А вот штамповка дело не каждому доступное, напомнить сколько лет штамповку доводили до ума и как несколько раз возвращались к фрезеровке ствольной коробки. Да может показаться что оборудование времен царя гороха, но все не так просто
О чем вы тут спорите? "лучше/хуже", "доступнее/недоступнее"... Дело в цене! Труд фрезеровщика за единицу примерно одинаковой по свойствам продукции оплачивается дороже! Хотя бы потому, что на фрезеровку уходит больше времени (соответственно, на выходе получаем меньше продукции за смену). И металла при фрезеровке намного больше уходит в виде стружки. Плюс расходование совсем недешевых фрез.

cyborn> О чем вы тут спорите? "лучше/хуже", "доступнее/недоступнее"... Дело в цене! Труд фрезеровщика за единицу примерно одинаковой по свойствам продукции оплачивается дороже!

Не обязательно. И там, и там работает машина - фрезеровальный станок (с ЧПУ) или прес. Существенной разницы в зарплате по идее быть не должно. Основная разница - во времени изготовления одной детали и в количестве отходов.

Alex_B> Минуточку. Причем тут металлические магазины? Тут вроде речь шла, что якобы в СССР были плохие пластмассы и из-за этого не хотели их широко внедрять в оружии. Магазины из пластика - это лишь один из примеров для сравнения их "крутых" с советскими "отсталыми" (по механическим качествам пластика).
Ну так у СССР действительно было плохо с пластиками. Это общее место. И наверстывание этого отставания началось только сейчас.
А в СССР так до самого конца производство более-менее качественного тефлона освоить не смогли.
Так что рациональное зерно в предложениях говоривших есть. Тот же прозрачный магазин G36 по сравнению с красным пластиковым магазином АК-74 во-первых легче при большем внутреннем объеме, во-вторых - прозрачный, то есть удобнее. При сравнительно одинаковой прочности.
Другое дело, что в СССР металлургия и та же штамповка были лучшие в мире, или одни из лучших в мире, и для СССР штампованная ствольная коробка на оружии действительно было лучшее решение, да и для РФ сегодня во многом - тоже, ИМХО.

Meskiukas> Как и алюминиевый от АК. Вот недоразумение. Зачем вообще мучились делая эту дрянь?
Был риск, что с производством пластикового магазина для АК ничего не получится. Как резервный вариант была предложена разработка облегченного по сравнению со стальным магазина из алюминиевого сплава.

alexx188> Не обязательно. И там, и там работает машина - фрезеровальный станок (с ЧПУ) или прес. Существенной разницы в зарплате по идее быть не должно. Основная разница - во времени изготовления одной детали и в количестве отходов.
Час рабочего времени пресса - дешевле часа станка с ЧПУ. Но для работы пресса нужны матрицы и пуансоны с прочей оснасткой, а они - дороже фрез. Но если производство массовое, то выше какого-то количества штамповка становится выгоднее фрезеровки.
Так что весь вопрос в объемах производства.

alexx188> Не обязательно. И там, и там работает машина - фрезеровальный станок (с ЧПУ) или прес. Существенной разницы в зарплате по идее быть не должно.
Сколько времени занимает пара шлепков при штамповке и выгрызание коробки фрезами? Разница в трудоемкости не заметна?
alexx188> Основная разница - во времени изготовления одной детали и в количестве отходов.
Тем более если учитывать КИМ.

Alex_B> Тем более если учитывать КИМ.

КИМ - это что?

Полл> Ну так у СССР действительно было плохо с пластиками.
Это так, но не во всех случаях. Об чем и говорю. Фразы о безоговорочном превосходстве всего западного над всем советским или противоположные утверждения основаны на отсутствии компетенции.
Другими словами, люди утверждающие о безоговорочном превосходстве всего советского над всем иностранным такие же дилетанты, как и те, которые говорят противоположное.
СССР насколько большим он не был не мог конкурировать со всем миров по всем направлениям одновременно. Даже не взирая ни на что закупали некоторые материалы на Западе, потому что свои были слишком хуже. Но горлопаны об этом не трубили, естественно. Некоторые материалы наоборот до сих пор лучше российские, несмотря на то, что качество стало хуже.
Полл> Тот же прозрачный магазин G36 по сравнению с красным пластиковым магазином АК-74 во-первых легче при большем внутреннем объеме, во-вторых - прозрачный, то есть удобнее. При сравнительно одинаковой прочности.
Чтобы судить о превосходстве в прочности лучше таки для сравнения расколотить их обоих. Никто не говорит о превосходстве этого материала над западными по всем статьсям, у прозрачных магазинов имеется удобство из-за прозрачности и технологичности, они не демаскируют. Но про превосходство в прочности перед красным пластиком лучше не зарекаться.
Полл> Так что весь вопрос в объемах производства.
Для мелких серий и опытных экземпляров делаются простые дешевые штампы. Вплоть до штамповки в тисках и ручных винтовых прессах.
alexx188> КИМ - это что?
Коэффициент использования материала.

majera> Из АК, стреляя так, легко можно гильзу в морду огрести...

Не туда вас понесло, с чего вдруг? Это стоунеры выкидывают назад, что и на видео хорошо показано. Из АК в морду не летит. Ну да, загазованность может быть, и затворная рама около морды лица мотыляется, но не так чтобы очень близко (я всегда с левого стреляю).

Alex_B> Это так, но...
Согласен.

Alex_B> Чтобы судить о превосходстве в прочности лучше таки для сравнения расколотить их обоих... Но про превосходство в прочности перед красным пластиком лучше не зарекаться.
Есть одно но. Магазин АК-74 пустой весит 0,23 кг, а у Steyr AUG - 0,13 кг.
З.Ы. Кстати, только сегодня узнал. Морпехов США можно поздравить - у них появился свой РПК: Современное стрелковое оружие мира - M27 IAR

Alex_B> Сколько времени занимает пара шлепков при штамповке и выгрызание коробки фрезами? Разница в трудоемкости не заметна?
Заметна, вот только вносить моды в штамповку очень сложно. А программу фрезерования на автоматическом станке сменить очень просто. Но опять упираемся в тезис, что надо готовиться к тотальной войне и обязательно надо делать все простым как лом, и очень много. Остается только ждать, когда участники чечни и абхазии дорастут до постов отвечающих за заказы.

spam_test> Остается только ждать, когда участники чечни и абхазии дорастут до постов отвечающих за заказы.
Если к тому времени не потребуется ВНЕЗАПНО мноооогоооо стрелковки. И...

spam_test> А программу фрезерования на автоматическом станке сменить очень просто. Но опять упираемся в тезис, что надо готовиться к тотальной войне и обязательно надо делать все простым как лом, и очень много.
Почему-то все ассоциируют штамповку обязательно с дешовым и массовым, а фрезеровку с крутым и современным. Если взять ГОСТ на проволоку и посмотреть как зависит прочность от сечения (диаметра), то можно сделать некоторые выводы и по прочности коробок из листа по сравнению с фрезерованными. Я же с самого начала обратил внимание на то, что все зависит от того как эту коробку сделать. Об этом же писал в мурзилке и М.Драгунов.