Война в Корее. [ часть 3]

0шибся,в замере размаха крыла. Возражения по второму снимку Кирисова снимаю
Пересчитал размах крыла по размаху стабилизатора на снимке.

Таким образом соотношение у Кирисова размах/метка =1.1.2796=1.28
106/1.28=83 тыс
11000/83=132 м
У Кирисова 132м

Вован 22.

Книгу, говорите, рекомендуете,

Рекомендую книгу "Sabres over MiG alley" ...
В частности там есть ссылка на весьма интересный Документ "Weill Accident Report" от 20 мая 1951 года. и "Nelson Accident Report" от 20 мая 1951 года.
Его выпустили совместно офис иследований авиационной безопасности, генеральная инспекция по техническим инспекциям и летной безопасности...
Так вот автор книги приводит выдержки из этих документов. Из которых следует, что двух сейбров были действительно взрывы боеприпасов.
К МИГам это не имеет ни какого отношения.
Там же приведены восспоминания, которые описывали как все происходило в воздухе.

 

Спасибо, Вован 22. Однако, не стоило трудов. Если Вы заметили, я уже выше привёл "официальные" американские причины потери этих "сейбров". Заметьте, те же самые.
Взяты они из работы Томпсона. Он их явно не придумывал, а, очевидно, ссылался на то же, что и Вы.
И что из этого?

Вы сами верите в одномоментный взрыв боеприпасов в один день у двух истребителей самопроизвольно в боевом вылете? Только не надо про генинспекции. Вы сами в это верите, так, гипотетически?
Есть заявки, есть потери (2, а недавно Вы сами заявили, что "в этот день потерь F-86 не было". Теперь, значит, всё же были, но с оговоркой), есть кадр ФКП со стрельбой как теперь доказали, со 130 м (крайне близко, не находите, чтобы промазать под ракурсом 0/4) и появлением густого дыма из цели через секунду-другую после начала стрельбы.
Но нет, конечно, БК взорвался САМ, ведь так указано в американской книге, а там-то офисы и генинспекции...

Следуя Вашей логике, мы вновь возвращаемся к тому, с чего начали. Если верить всему, что пишут американцы, то тогда получится, что "сейбры" в боях с МиГами потеряли 78 машин из 224 (по Томпсону, кстати, эта цифра (там, где упоминается именно МиГ) и того меньше, около 72), F-84 18 из 335 , F-80 14 373, F-51 10 из 351 и т.д... (Цит. по стат. справочнику ВВС США за 1953 г.)
Скажите, Вы сами-то в это верите?
Глупый вопрос. Очевидно -"да", раз дали ссылочку на то произведение...

Или американское издание книги, английский шрифт, упоминание офисов и генеральных инспекций, а так же "воспоминаний" обладают магическим эффектом, который исключает критическое восприятие действительности?
Полагаю, на каждого из 317 F-84 и т.п., потерянных "не от огня МиГов" имеется аналогичное описание с коментариями соответствующих инспекций и офисов, подкреплённые недюжинным количеством "воспоминаний очевидцев". Следовательно, этому всему нужно безоговорочно верить?
Давайте определимся, Вован 22, иначе наша дискуссия никогда не сдвинется с мёртвой точки.
Или мы безоговорочно верим ВСЕМУ, что пишут американцы, или они всё-таки... мягко говоря "недоговаривают"? Разночтений и "исключений" (здесь верю, а здесь нет) в данной ситуации быть не может. Источник (США, их официальные органы) один. Он либо всегда прав, либо...

Итак, если я должен верить тому, что Вы мне "рекомендуете", то как тогда быть с KORWALD, Комиссией и Томпсоном, KWP?
По тому же KORWALD "безвозвратных потерь сейбров всего 172, в Томпсоне их уже 233.
Как это понимать? Что, Томпсон прав, а KORWALD тогда как?
Как прикажете относиться к упоминанию в KORWALD борта скажем, сегодня (с указанием причин), а в Комиссии - через день, или более? А отсутствие бортов в обеих источниках при наличии их у Томпсона, или отсутствии во всех трёх при наличии в KWP (с подробным указанием ФИО, даты рождения, РВК призыва и т.п.)?
Как это ВСЁ воспринимать?

При анализе, боевых действий 64 ИАК скажем за .. ноябрь 1950 - январь 1951 гг. выявляется, что корпусом заявлено суммарно 73 победы. При сличении их по всем 4 источникам в 24 случаях имеет место полное совпадение дат, типов и заявок, в 15 случаях (списаны днём позже, но совпадает тип, подразделение) можно говорить о "совпадении" с большой долей вероятности.
При этом всём только в 6 эпизодах причиной потери назван именно МиГ! Во всех остальных причина любая - от "hit by AAA" до "as made a bombing run, its wing tanks came off and it crashed" и др.
Если это воспринимать так, как трактуете Вы, то "оверклейм" составляет 12 раз!
Вы полагаете это так и есть?

Ещё раз повторюсь - НЕЛЬЗЯ верить выборочно информации, исходящей от одного лица. Он или всегда прав, или НИ ОДНОМУ его слову нельзя верить БЕЗ критического рассмотрения. Это очевидно ЛЮБОМУ здравомыслящему человеку.

Слепое доверие магическим американским изданиям с упоминанием официальных, строго -строго ответственных офисов и генинспекций до боли напоминает лозунги "германофилов" в форумах о ВМВ (звините за офф-топ).
Не могу не процитировать причины потери асов истребительной авиации Германии на Восточном фронте "по Зефирову":

При этом, например, в 400-страничной «Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация» я нашёл только ОДНО признание поражения немецкого аса от рук русского в основном тексте и ОДНО – в сноске. Что вы! Немецкий ас может:
1. не вернуться из боевого вылета. Обще так, обтекаемо – мало ли что там могло приключиться? Хватил человека инсульт прямо на рабочем месте – и всё. Русские как бы и ни причём;
2. разбиться в результате отказа матчасти. Даже если в этот момент на хвосте у него висел Ла-5 и это видели человек пятьдесят с обеих сторон, всё равно мотор у него вспыхнул не от снаряда ШВАК, а из-за некондиционного гликоля в системе. Кругом саботаж, понимаешь. Подлые руки трусливых убийц. Русские истребители – ни причём;
3. быть сбитым зенитчиками. Это, конечно, хуже, но всё-таки такая гибель несёт, скорее, некий элемент рока. Что такое зенитный снаряд? Слепая случайность, безвременно прервавшая орлиный полёт. Русские истребители – ни причём;
4. в самом крайнем случае – получить пулю от русского бортстрелка.
Тут, хоть и со скрежетом, но признаётся, что русский лётчик может сбить немецкого аса, однако – нюанс: не истребитель, а так, воздушная «серая скотинка», что-то вроде летающего зенитчика. А это вроде бы даже и не обидно. Русские истребители, само собой, ни причём. (Цит. по Г.Костылев "Четвёртая мировая", прилагаю статью в конце поста. Прочтите, почти идентичная ситуация с нашей темой, особенно пункт "2", увы...)

Я противник того, чтобы дискуссия на ЭТОМ форуме переросла в банальную перепалку "советистов" с "американистами", к чему у нас имеется теперь определённая тенденция.
Идея и цель встречающихся здесь, как я себе представляю - критический подход и беспристрастный анализ боевых действий в воздухе ТОЙ войны. Работа участниками здесь проделана колоссальная, не стоит её примитивизировать.

Вечером отвечу на Ваши вопросы.
Сейчас несколько уточняющих вопросов.

1.Если Вы так уверенно говорите о потерях 20 мая, то значит изучали подробно этот бой, а именно схемы маневрирования американских и советских истребителей с привязкой по времени месту, фиксацией моментов открытия огня то без труда можете ответить что Пепеляев или Кирисов или другой наш летчик стрелял в Ф-86 сер номер такой-то пилотируемый американским летчиком таким то. Кто вообще стрелял из советских и американских летчиков в этом бою

2. А Вы можете назвать первоисточник откуда взялась цифра 78 Сбитых Ф-86, или другого типа, в каком году, с какими условиями она связана. как она менялась за 50 лет и где это было отражено.

3. Вы историю с новыми опытными боеприпасами к пулеметам Ф-86, которые в мае 51 стали использовать знаете? И чем она закончилась.?

У Сейбра Длина горизонтального оперения 3.8862м
Половина 1.9431

Размах крыла=11.3 м Половина=5.65м
Отношение 5.65/1.9431=2.90772

Ну и хрен с ним, пусть 2,9. Не буду цепляться к сотым. Главное, ясен принцип. Завтра продолжим.

Правильно, Vitali Acote, что вы всё сбросили в приложении. А то я уж и сам хотел. Но зачем, когда есть непосредственно автор....

Кстати, в бою 20 мая 1951 к-ну Кирисову не засчитали никакой победы, хотя его ФКП был «повыразительнее» других, кому засчитали (причина неизвестна).
То, что американцы понесли две безвозвратные боевые потери в бою с МиГами нашего корпуса – это факт, подтверждаемый документами. Это если мерять по критерию Тепсуркаева по отношению к нашим МиГам, когда считалось, что любая потеря в БВ – боевая потеря. Я когда-то предложил, ради справедливости, применять этот критерий и к американцам. К тому же в таблице потерь Корпуса считал, что если истребители объединения выполняли вылет против группы самолётов противника, среди которых были Сэйбры и при этом понёс потери, и если специально не указано, что наши были сбиты другими типами с-тов – всё равно, «уничтожен Сэйбром».
И даже если типы с-тов противника не указаны вовсе – всё равно, «уничтожен Сэйбром». Отказ матчасти, «блудёжка», грубая посадка после таких вылетов автоматически фиксировалась, как боевая потеря от Сэйбров. Просто по умолчанию.

Так почему мы не следуем этому же принципу по отношению к самолётам противника? Мы ведь об этом говорили уже давно. И вот опять всё сначала.... Мне кажется, что довольно.

То, что Сэйбр под огнём Кирисова получил боевое повреждение – НЕ факт. Но вероятность этого очень велика. Вы поймите, что есть арифметика, которая не даст вам сделать никакого другого вывода. Велика, но 100% гарантии не будет до тех пор, пока площадь Круга рассеивания не станет меньше площади цели. А так.... все снаряды могут пролететь мимо. Но вероятность этого очень мала. А рассчёты такого рода это всегда вероятностные рассчёты.
У Стругацких в «Стажёрах» есть рассказ о Гигантской флуктуации. Там они пытались посчитать вероятность того, что в своём Броуновском движении все молекулы, в принципе, могут начать двигаться в одном направлении. И часть людей, сидящих в одной комнате, могут просто задохнуться, когда другие ничего не почувствуют.
Ну, а здесь можно лишь сказать, что вероятность попаданий очень велика. Грубо – 17%, т.е. каждый 6-й снаряд среднестатистически попадает в цель. Если кто-нибудь попытается опровергнуть рассчёты, что % попаданий по Сэйбру на 130-140 метрах дистанции под 0/4 будет не 17%, а каким-либо другим, я потребую вычислений с самого начала в самой наглядной форме.

А на первом ФКП Кирисова там дистанция чуть больше, ошибка в прицеливании есть, но очень небольшая и он ударил как раз по левому борту самолёта противника.

По мне, так картинка могла выглядеть так: в Сэйбр попало 2 или 3 23мм снаряда, которые на этот раз прошлись по Сэйбру по касательной – никто, включая «Справку» и Олега Кириллова не даёт при этом гарантированного уничтожения, только среднестатиситическое. Ни один из них не попал в сопло – иначе хана. Но взрыватели снарядов сработали, осколки попали в боевой отсек Сэйбра и его боекомплект сдетонировал.
Вы скажете «умозрительная картинка»? Ещё более умозрительной будет самопроизвольная детонация боекомплекта прямо во время атаки противника. Или отсек взорвался при его собственной стрельбе? Тогда другое дело. Но где доказательства? Ведущий группы – Джабарра об этом не упоминает. А где доказательства, что Кирисов уничтожил цель, пусть хоть она и дошла до базы?
100% гарантии нет – всего лишь высокая вероятность.

>>>510-th> Правильно, Vitali Acote, что вы всё сбросили в приложении. А то я уж и сам хотел. Но зачем, когда есть непосредственно автор....>>>

Я сбросил в приложении не отрывок из своей книжки, а реальные архивные описания (с очень небольшими сокращениями и изменениями для нормального чтения). Что же касается общего вывода по итогам боя, то я, пока, полностью разделяю версию 510-th и Док_М - два Ф-86 были потеряны в конечном счете в результате атак наших истребителей. Хотя, возможно, мы и ошибаемся. Ждем американских источников.

Господа,
Для начала давайте определимся с какой дистанции стрелял Пепеляев в этом бою

Крылов и Тепсуркаев со ссылкой на послеполетный рапорт Пепеляева дают дистанцию 500-600м.

Vitali Acote приводит цифры 200-300м.

Ну, это Vitali Acote лучше разберёт.
Но поскольку мы на форуме сработали встык, мне придёться повторить последюю часть поста.
Вован-22, давайте-ка разрешим ещё одну «техническую» деталь. Насчёт t подлётного.
8/10-10 Вы сообщили :

>>Вован-22,8/10-10 : Время полета снаряда пушкм 37 мм при скорости истребителя 1000 км/ч и скорости цели 500 км/ч: Т полета снаряда = 0,51сек. >>

Я так понял, что слова «и скорости цели 500 к/ч» можно убрать. И понимать, что снаряд Н-37, выпущенный при V МиГа равной 1000 к/ч на высоте 6 км пройдёт 480 метров (так как Вы первый упомянулм именно 480 м) за 0,51 сек.
Если это понимать так, то это имеет физический смысл. Это так понимать?

Понимать надо следующим образом:
Это дистанция которую пролетит снаряд до точки встречи с целью( ведь цель тоже движется с определенной скоростью).

2. Защитали сбитые Пепеляеву, Кирисову, Алфееву, Шебанову.
Пепеляев после ознакомления с результатами дешифровки, высказал свое мнение, что сбит был в этом бою всего один Ф-86.

Иными словами, снаряд Н-37, выпущенный при скорости МиГа равной 1000 к/ч на высоте 6 км пройдёт 480 метров за 0,51 сек. После чего встретит цель, так?

Удалил

Сейчас посмотрю

вован22> 480м это Для скорости истребителя 800км/ч.
Для скорости истребителя 1000 км/ч и скорости цели 500 км/ч дистанция которую пройдет снаряд будет меньше.

Хорошо, тогда по-другому... Забудьте на время о цели – это потом.

Вот я ещё раз хочу Вас спросить. Рассчитывая по «Баллистичиским коэффициентам» – какую дистанцию пройдёт снаряд Н-37, выпущенный с МиГа на V=1000 к/ч на высоте 6 км за 5 сек. Или, если Вам удобнее и у Вас уже есть готовый результат, наоборот – сообщите какое-то время, за которое этот снаряд пройдёт какую-то дистанцию. Это же всё равно.

И так по бою 20 мая.

В частности с подачи Сеидова и Зампини считается что Пепеляев повредил Ф-86 Нельсона.

Не знаю, откуда они это взяли. Со стороны этих авторов объяснений нет.

В настоящее время мне известен состав пяти шестерок истребителей Ф-86 вылетавших на задание в тот день.

В третьей шестерке ведущим второй пары был Нельсон.

В Третьей паре ведомый Гибсона - Вальтер, из-за неисправности системы управления двигателем вынужден был вернутся на аэродром через 1о мин после взлета.

Гибсон присоеденился к паре Нельсона. Так тройкой они и вступили в бой.
Смотрите описание боя с нашей стороны. Эту тройку атаковал Богач с с зыковым. Зыков проскочил и попал в прицел Нельсона. В последствии Нельсону засчитали как сбитый, но знаем что он вернулся.
В процессе стрельбы у Нельсона проблемы с оружием и он выходит с ведомым из боя и на базу. По нему никто не стрелял, Тем более Пепеляев.

Алфеев стрелял по Джабаре На Алфеева сверху выходил Holley,за ним Шебанов и за Шебановым Ф-86 капитана Питтса.
Ф-86 из первой шестерки 336 FIS находящейся в самом верхнем ярусе.

Джабара и пара Ф-86 пришедшая ему на выручку вернулись на базу.

Завтра отвечу.

Прошу прощение за задержку.

Итак, есть подробнейшее описание боя 20 мая со стороны 196-го ИАП. Оно полностью составлено на основе архивных документов и официальных донесений (огромное спасибо Виталию Набоке!).
Фактически это и есть официальный рапорт о проведённом бое. Более надёжный и официальный источник трудно представить.
Из него явно следует, что прицельный огонь по "сейбрам" вело несколько пилотов, но засчитана победа была только 4 - Пепеляев - Кирисов (из первой восьмёрки) и Шебанов - Алфеев (из второй).
С близкой дистанции вели огонь только три пилота - Пепеляев (2 средние очереди с 300-200 м, к сожалению, нет ФКП, обстрелянный F-86 "..полупереворотом с резким снижением и дымом ушел вниз.."), Бокач (2 средние очереди 200 - 50 м, нет ФКП, что происходило далее с атакованным "сейбром" никто не видел - пара Бокача его проскочила, а ведомый Зыков попал под обстрел и был ранен) и Кирисов (200 - 130 м до полного расхода боекомплекта, обстрелянный сейбр "..прекратил маневрировать и со шлейфом черного и белого дыма из правой плоскости ушел на планировании с углом 10-15 градусов..после чего Ф-86 вошел в крутую спираль..").

На основании вышеизложенного можно сделать вывод о "возможном" повреждении "себров" тремя пилотами 196-го ИАП, а возможно, и 4-мя ("однобачный" F-86 Алфеева после его атаки "..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз.." Причём в одном случае есть и кадры ФКП, практически подтверждающие поражение цели (отрицать это, говоря о "форсаже мотора" и т.п. я бы не стал - мало вероятно и крайне натянуто, учитывая описание поведения атакуемой цели, сделанное Кирисовым).
Очевидно, далее произошло именно то, что озвучил 510-th - попадания Кирисова вызвали детонацию БК, что и послужило "непосредственной" причиной тяжёлого повреждения F-86, вызвавшего его списание в тот же день , отражённой в американских "рапортах". О МиГе просто... "промолчали" А зачем? Причина уже найдена.

Что касается второго случая, то у нас нет ФКП ни Пепеляева, ни Бокача. Сказать конкретно, кто из них был в "лучшей позиции сложно. Дистанция и ракурс Бокача по описанию явно предпочтительнее, расход боеприпасов примерно одинаков, однако, повторюсь, нет ФКП, что происходило с "целью" дальше никто не видел, был повреждён МиГ ведомого с ранением его самого... А у Пепеляева есть описание поведения "цели", ведомых он не терял. Возможно, именно по этому именно ему и присудили победу.
В данном случае это не так принципиально - явно имеет место БОЕВОЕ повреждение второго F-86 с последствиями, аналогичными первому - детонацией БК.
Кто конкретно стрелял по кому судить сложно.

Если же попытаться "наложить" на "наше" описание американские данные, то победы Джабары (аж две) вообще крайне проблематичны - он в красках описал два взорвавшихся и загоревшихся от его попаданий МиГа, однако, он был во второй группе F-86, бой он вел со второй 8-кой 196-го ИАП, а там потерь не было, более того, он атаковал "тройку" МиГов, а "троек" в 196-ом ИАП не было.
Пара Назаркин - Литвинюк была аткована сначала четвёркой F-86, явно из первой группы, атаку на Назаркина отбивали Абакумов - Кирисов.
Ни один из них не описывает F-86 с "одним подвесным баком" - "себр" Джабары, тогда как именно эту машину описывают Алфеев - Шебанов, но в их группе потерь не было.
Более того, повреждение Мига Зыкова явно присходило минимально одномоментно с повреждением Назаркина, если не раньше, тогда как Джабара описывает катапультирование пилота раньше "победы" над вторым "вспыхнувшим" МиГом с "огромной дырой в фюзеляже".
Да, можно предположить, что Джабара сначала атаковал именно "вывалившегося" в штопоре из "первого" боя Назаркина, т.к. пилот катапультировался и по описанию Джабары это произошло на 3300 м, что в принципе совпадает с "нашими" данными (сам Назаркин указывает 4000 - 4500 м, но это всё допустимые погрешности).
Однако, в любом случае, повреждение МиГа ст.лейт. Зыкова явно не относится к заслугам Джабары, несмотря на красочные описания последнего в духе добротного вестерна.

Очевидно, если принять во внимание данные о "тройке" F-86 (пара Нельсона + Гибсон), завяку Нельсона и его списанный "сейбр", то, вероятнее всего именно эта группа пыталась атаковать пару Пепеляева и сама была аткована парой Бокач - Зыков (По Нельсону, если допустить то, о чём я говорю, стреляли, Вован22, и это был Бокач, и огонь он вёл под ракурсом 0/4 - 1/4 и почти в упор и достаточно долго - 2 средние очереди).
В ходе атаки пара Бокача проскочила "сейбров" и, несмотря на повреждение своего F-86 от МиГа Бокача с последующей детонацией БК, кап. Нельсон успел обстрелять выскочивший прямо перед ним МиГ ст.лейт. Зыкова, нанеся в свою очередь повреждения последнему, и ранив пилота.

Полагаю, это наиболее вероятное и "малопротиворечивое" описание того, что происходило в воздухе в тот день.

Как бы то ни было, но факт списания 2-х "себров" (Нельсон - Вейл) после боя с МиГами 196-го ИАП несомненен. Взрывы БК в бою, когда тебя практически "в упор" обстреливает противник сами по себе не происходят, несмотря на какие бы то ни было заявления "самых ответственных комиссий".
Благодаря воссозданной коллективно участниками форума картине становятся вполне очевидны причины такого "лётного происшествия".

Я согласен с 510-th - не принципиально в ДАННОМ случае (мы сейчас не рассматриваем личные счета пилотов) кто конкретно нанёс повреждения "сейбрам", сколько точно снарядов в них попало (один, два, десяток), выжили бы машины, не сдетонируй БК или нет. Это не важно - БК сдетонировал и "сейбры" списали. Причина детонации, полагаю, ясна.
Почему она не отражена в документах ДВ ВВС?
Ответ прост - а зачем? Есть же детонация? Есть. Отлично. Зачем искать какие-то ещё причины, тем более "красные" МиГи, если можно спокойно списать всё на "небоевые потери" и не портить статистику части.

P.S. Кстати, что касается Сейдова, то его описание боя с дистанциями стрельбы и стрелявшими пилотами (по крайней мере подробно изложен бой первой 8-ки 196-го ИАП), если учесть сокращения автора, полностью идентичен официальному рапорту, данному Виталием Набокой ("Красные дьяволы...", М."Яуза-Эксмо",2007, с.160 - 163). Не стоит так уж скептически.

И так мы знаем что:
1. Бокач своей парой атаковал тройку Нельсона
2. Бокач стрелял по правому ведомому, а это был первый лейтенант J. Dennison

3. По нельсону никто не стрелял, Это он начал вести огонь по Зыкову.

4. Пепеляев не повреждал Ф-86: летчик- М. S. Weill.
Этот летчик был ведущим шестерки № 2

КРОМЕ ТОГО ПЕПЕЛЯЕВ СТРЕЛЯЛ ПО ВЕДОМОМУ!!!- ВТОРОЙ ПАРЫ.

4. АБАКУМУОВ УХОДЯ ОТ сЕЙБРОВ ПРЕВЫСИЛ ОГРАНИЧЕНИЯ И ЕГО САМОЛЕТ ПОСЛЕ ПОСАДКИ ВСТАЛ В СЕРЬЕЗНЫЙ РЕМОНТ.
5.у САМУСИНА ТОЖЕ САМОЕ.
нО ПО ВОСТАНОВЛЕНИЮ ЕГО САМОЛЕТА ЕСТЬ РАЗЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ.