Northrop F-5N Tiger II

 
1 2 3

Бяка

имитатор знатока
★☆
PPV> Вы хотя бы один акт по испытаниям видели своими глазами?
Видел. И даже сам писал и подписывался.
Поэтому прекрасно знаю, чем испытания отличаются от эксплуатации.

PPV> В чем, по Вашему мнению, заключаются функции ГНИКИ?
В испытаниях. В поисках предельных характеристик. Но никак не в определении боевых качеств и реально достижимых, в боевой обстановке, результатов.

Ну а как "подмахивают" на испытаниях, я тоже знаю.
 3.6.103.6.10
US Militarist #04.10.2010 00:29
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Мой перевод из Ф-5Е по ссылке:

Во Вьетнамской войне, ВВС и Морская авиация США использовали различные модели Ф-4 Фантома в качестве истребителей, а противник использовал МиГ-19 и МиГ-21. Ф-4 и МиГ-21 имели максимальные скорости одного порядка - 2,2 МАХа. А теперь давайте посмотрим как пилоты использовали свои скоростные возможности в той войне. После войны военные аналитики собрали данные о более чем 100.000 самолетовылетах, сделанных Фантомами на Северный Вьетнам.

Ни одной секунды на скорости 2, 2 МАХа.

Ни одной секунды на скорости 2 МАХа или выше.

Ни одной секунды на скорости 1,8 МАХа или выше.

Считанные секунды были зарегестрированы на скорости 1,6 МАХа.

Считанные минуты были зарегестрированы на скорости 1,4 МАХа и выше.

Исключительно мало времени (считанные часы) были зарегестрированы на скоростях 1,2 МАХа и выше.

Подавляющее большинство времени в боевых операциях и интенсивном маневрировании происходили на скоростях ниже 1,2 МАХа на высотах менее 6.000 метров. Это удивительные показатели. Максимальные скорости больше не использовались в бою. Военные требовали боевые самолеты, способные летать на скоростях выше 2 МАХов и Правительство выделило средства для производства подобных самолетов. В составе боевой авиации США во Вьетнаме были 5 машин - Ф-104, Ф-4, Ф-105Д, Ф-106 и Ф-111 способные летать на подобных скоростях. Однако, эта способность оказалась невостребованной. Стало ясно, что что-то здесь не так.

Во время войны в Корее впервые имело место широкое применение реактивных самолетов. Максимальные скорости главных противников - Ф-86 Сэйбр и МиГ-15 были около 0,9 МАХа. Их крейсерская скорость тоже была близка к этой величине. Оба истребителя часто летали на своих максимальных скоростях. МиГ-15 был чуть-чуть быстрее и его потолок был выше, но его управлять им в бою было труднее. Ф-80 и Ф-84 были чуть медленнее. Их максимальная скорость составляла 0,8 МАХа. Они тоже часто летали на такой скорости, особенно когда они были в опасности. Стремление к более высоким скоростям продолжилось и после Корейской войны. Уроки той войны говорили о том, что воевать на более высоких скоростях вполне возможно. Вскоре появились форсажные камеры и Ф-100 Супер Сэйпр возглавил список сверхзвуковых истребителей. Затем европейцы разработали свои Супер Мистер Б-2, Мираж 3,
Лайтнинг П-1, а русские создали свои МиГ-19 и МиГ-21. У всех этих машин послекорейской эры была одна сходная черта, которая не встречалась раньше: максимальная скорость у них в полтора – два раза превышала их крейсерскую скорость. Припомните, что у дозвуковых истребителей эти скорости были близки.
Форсажная камера произвела революцию в достижении максимальных скоростей.

Скорость в 2 МАХа стала очень модной, почти обязательной. Скорости в 2,2 МАХа стали обыденными. Как можно было оправдать более медленный самолет, когда у противника самолет был быстрее? Появление МиГа-25 с его скоростью 2,8 МАХа+ стало основанием для того чтобы потребовать от Конгресса выделить необходимые суммы на разработку своего аналога в 1968-70 годах.
Однако, дальнейшая практика показала, что реальность опровергала интуицию, хотя причина этого не была очевидной. Интуиция подсказывала, что чем быстрее, тем лучше, но оказалось, что на деле эта скорость не использовалась. Существуют несколько причин этого феномена, но мы здесь рассмотрим только две из них.

Первая причина определяется соотношением между скоростью разворота и скоростью самолета. Скорость разворота это очень важный параметр при сравнении маневренных возможностей истребителей. В бою пилот стремится лететь на такой скорости, которая обеспечивает наибольшую скорость разворота чтобы занять более выгодную позицию для открытия огня по противнику, будь то ракетой или пушкой. Наибольшая скорость разворота у Ф-5Е достигается при скорости 0,7 МАХа. Поэтому, когда пилот вступает в маневренный бой, он обязательно уменьшит скорость до этой цифры. И это тенденция для всех типов самолета. Для достижения максимальной скорости разворота они все переходят на дозвуковые скорости. До тех пор, пока не будет сконструирован самолет с наибольшей скоростью разворота на сверхзвуковой скорости, воздушные бои будут происходить на дозвуковых скоростях.

А теперь давайте рассмотрим вторую причину, по которой высокие сверхзвуковые скорости на практике не используются. Предположим, что истребитель направляется с базы в зону боевого патрулирования на скорости 2 МАХа.

Прилагаемые графики показывают, что сверхзвуковая скорость обходится чрезвычайно дорого для способности самолета выполнять свою боевую задачу. На скорости 1,5 МАХа радиус действия самолета составляет лишь одну треть от радиуса на дозвуковой скорости. А при повышении скорости от 1,5 МАХа до 2,5 МАХа радиус действия уменьшается ещё на 70%.

Далее приводятся схемы и расчеты перехвата цели истребителями на разных скоростях, которые показывают, что высокие сверхзвуковые скорости перехватчика очень мало что дают по сравнению с меньшими сверхзвуковыми скоростями.

В завершение, следует сказать, что в данном анализе были рассмотрены две типичные боевые ситуации, в которых резкие ускорения за счет радиуса действия неприменимы. Однако, эти ситуации не единственные, которые надо рассматривать при выборе максимальной скорости самолета. Очень реальна ситуация, при которой скорость исключительно важна, это когда надо догонять цель. Например, когда надо догнать сверхзвуковой бомбардировщик. В таком случае, ясно, что нет ничего, что может заменить скорость. Вместе с тем, детальный анализ показывает, что перехват в догон также имеет ограничения в радиусе действия, времени реакции и первоначальной дистанции до цели. Даже в этом случае, высокая сверхзвуковая скорость неприменима, если она не дополняется достаточным радиусом действия.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 04.10.2010 в 00:36
LT Bredonosec #04.10.2010 01:38  @majera#03.10.2010 22:41
+
-
edit
 
majera> Экстраординарного-то как раз ничего нет :) обычные советские придумки про сбитые израильские самолеты и численное преймущество...
я не понял, сам факт, что "непобедимые и легендарные" иногда сбиваются - нечто невозможное?
к чему претензия-то?
Да и про преимущество в числе - кто-то вроде как считает свои ввс самыми сильными. и тут же говорит, что преимущество невозможно?
 3.0.83.0.8
US Mishka #04.10.2010 02:10  @Bredonosec#04.10.2010 01:38
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> к чему претензия-то?
Насколько я понял, там претензия к тому, как описано. Типа, как русские выиграли войну завалив трупами немцев. Я сам там не особо вникал.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

PPV>> Вы хотя бы один акт по испытаниям видели своими глазами?
Бяка> Видел. И даже сам писал и подписывался.
Бяка> Поэтому прекрасно знаю, чем испытания отличаются от эксплуатации.

PPV>> В чем, по Вашему мнению, заключаются функции ГНИКИ?
Бяка> В испытаниях. В поисках предельных характеристик. Но никак не в определении боевых качеств и реально достижимых, в боевой обстановке, результатов.
Бяка> Ну а как "подмахивают" на испытаниях, я тоже знаю.

Не так. Основное предназначение ГНИКИ – проведение испытаний ЛА для определения фактических ТТХ на предмет их соответствия ТТЗ. Подчеркиваю: фактических, а не предельных. И если Вы каким-либо образом участвовали в этом процессе (помимо «подмахивания» актов), то должны были бы это знать, поскольку любой нормальный акт по испытаниям – это, как правило, солидный документ, содержащий, помимо «Заключения», «Выводов» и «Перечней недостатков», множество других пунктов, например, «Летную оценку», «Оценку эксплуатационной технологичности», и т.д. …
Конечно, в каждом конкретном случае возможны различные варианты, в т.ч., и появление необъективных, «продавленных» промышленностью выводов. Однако в данном случае (я имею в виду испытания F-5E в 1977 году в ГНИКИ) подозревать наших военных в какой-то необъективности – просто глупо. Кто и с какой целью в этой ситуации мог надавить на них и заставить необъективно оценивать F-5E?

А по поводу того, что боевые характеристики и "реальные" данные лучше всего знают те, кто ее эксплуатировал, а не испытывал – это вопрос, как минимум, спорный. Прежде всего, объясните мне, что такое «эксплуатационные характеристики»? Ресурс, надежность? Эргономичность? Боевая эффективность?
Ни по одному из этих пунктов «эксплуатанты», которые работают, как правило, на ограниченном типаже самолетов, не смогут дать точную и развернутую сравнительную характеристику различных типов. А вот в ГНИКИ всегда работали «многостаночники», которые испытывали самые разные машины, и поэтому могли сравнивать более точно и профессионально. Поэтому еще раз повторюсь – оспаривать в этом плане выводы специалистов ГНИКИ, которым повезло в реальных условиях сравнить импортный пепелац с отечественными (кстати, практически единственный раз за все послевоенное время) – просто глупо…

В качестве иллюстрации - фото приборной доски того самого F-5E, проходившего испытания в ГНИКИ:
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
PPV> А по поводу того, что боевые характеристики и "реальные" данные лучше всего знают те, кто ее эксплуатировал, а не испытывал – это вопрос, как минимум, спорный. Прежде всего, объясните мне, что такое «эксплуатационные характеристики»? Ресурс, надежность? Эргономичность? Боевая эффективность?
Это не спорный вопрос.
На испытаниях проверяют соответствие характеристик заданным в задании.
А эксплуатационники, особенно воюющие, проверяют, насколько данная техника эффективна против противника. И как она ведёт себя в реальных условиях эксплуатации.

PPV> Ни по одному из этих пунктов «эксплуатанты», которые работают, как правило, на ограниченном типаже самолетов, не смогут дать точную и развернутую сравнительную характеристику различных типов.
А им и не надо этого. Зато они прекрасно знают реальные возможности своей техники и, главное, её недостатки. И сравнивают они это не с техзаданием на разработку, а с тем, что им противник выставит в противовес.
 3.6.103.6.10

xo

аксакал

ПРошу заметить, Бяка так и не предоставил ссылки на ТТХ РЛС.
 

LOT

втянувшийся

Бяка> Это не спорный вопрос.
Бяка> На испытаниях проверяют соответствие характеристик заданным в задании.

И на соответствие какому заданию проверяли характеристики F-5E на испытаниях в ГНИКИ? %)
 

majera

опытный

xo> ПРошу заметить, Бяка так и не предоставил ссылки на ТТХ РЛС.

Я хоть и не Бяка, но ссылку предоставить могу...
Прошу обратить внимание на то что 153 станция стояла на ранних версиях Тигра, а впоследствии была заменена на 159-ю с увеличенными вдвое основными характеристиками...

Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  5.0.396.05.0.396.0
BG varban #06.10.2010 00:52  @Militarist#04.10.2010 00:29
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Скорость в 2 МАХа стала очень модной, почти обязательной. Скорости в 2,2 МАХа стали обыденными. Как можно было оправдать более медленный самолет, когда у противника самолет был быстрее? Появление МиГа-25 с его скоростью 2,8 МАХа+ стало основанием для того чтобы потребовать от Конгресса выделить необходимые суммы на разработку своего аналога в 1968-70 годах.
 


Нда...
 6.0.472.636.0.472.63
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


varban> Нда...
Синдром советского специалиста "все не в ногу"
Почему аватар не меняется?  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru