Georgiev
инфо
инструменты
Nikomo
Дядюшка ВB.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/u/p/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Shuttle_Main_Engine_Test_Firing.jpg/128x128-crop/300px-Shuttle_Main_Engine_Test_Firing.jpg)
Сравнение однокамерных ЖРД F-1 и РД-270
ЖРД первой ступени "Сатурна-5" и УР-700 или Р-56Теги:
Хотел составить сравнительную таблицу этих самых мощных однокамерных ЖРД 1960-х годов. Ракета "Н-1" уже широко известна, но "УР-700" и особенно "Р-56" - не особенно, как и ЖРД "РД-270". Пора бы развеять все домыслы около двигателя "F-1" и понять, что и у СССР был однокамерный ЖРД подобной мощности, который, если бы его разработка не началась так поздно и не была прекращена преждевременно, мог бы прилунить и советских космонавтов, как "F-1" прилунил американских.
Парадокс советской лунной программы, по-моему, заключается в том, что в отличие от капиталистических США, где у фон Брауна не было конкуренции (поправьте меня, если ошибаюсь), в социалистическом Советском союзе была конкуренция между Королева, Глушко, Челомея и Янгеля. Если бы усилия объединились, то вполне возможна была победа СССР в лунной гонке. Лишнее подтверждение, что единение даёт силу (Ex unitate vires), а разъединение - слабость. Конечно, сейчас легко судить. Но не пора ли нам всем прекратить эту идиотскую борьбу за прошлого США и вместо того задуматься над будущем своей Родины?
(Зам. Удельный импульс - на уровне моря.)
Парадокс советской лунной программы, по-моему, заключается в том, что в отличие от капиталистических США, где у фон Брауна не было конкуренции (поправьте меня, если ошибаюсь), в социалистическом Советском союзе была конкуренция между Королева, Глушко, Челомея и Янгеля. Если бы усилия объединились, то вполне возможна была победа СССР в лунной гонке. Лишнее подтверждение, что единение даёт силу (Ex unitate vires), а разъединение - слабость. Конечно, сейчас легко судить. Но не пора ли нам всем прекратить эту идиотскую борьбу за прошлого США и вместо того задуматься над будущем своей Родины?
code text
- Обочначение F-1 РД-270
- Предназначение Сатурн-5 УР-700/Р-56
- Страна США СССР
- Изготовитель Rocketdyne ОКБ-456 (сегодня НПО Энергомаш)
- Руководитель Роберт Биггс Валентин Глушко
- Разработка 1959-1971 гг. 1962-1969 гг.
- Эксплуатация 1967-1973 гг. нет
- Топливо керосин гептил (несиметричный диметил-гидразин)
- Окислитель жидкий кислород тетраоксид диазота
- Соотношение ок/г 2,27 2,67
- Камер сгорания 1 1
- Схема открытая закрытая с полной газификации компонентов
- Давление в КС 7 МПа 26,1 МПа
- Удельный импульс 263 сек (А9-14) 301 сек
- Тяга у земли 6,77 МН (А9-14) 6,272 МН
- Тяга в пустоте 7,77 МН (А9-14) 6,713 МН
- Дроселирование нет ±5%
- Полная масса 9115 кг 5603 кг
- Сухая масса 8353 кг 4770 кг
- Высота 5,79 м 4,85 м
- Диаметр 3,76 м 3,30 м
(Зам. Удельный импульс - на уровне моря.)
 |  |
Это сообщение редактировалось 20.11.2013 в 18:51
В таблице надо поменять местами "Соотношение ок/г" 
Georgiev> и у СССР был однокамерный ЖРД подобной мощности
Ну насчет был это давний вопрос, о реализуемости схемы РД-270 вообще и в данный период времени в частности. Сам "Энергомаш" как то довольно скептически настроен был... Так что не был и скорее всего вообще не мог быть
Ну насчет был это давний вопрос, о реализуемости схемы РД-270 вообще и в данный период времени в частности. Сам "Энергомаш" как то довольно скептически настроен был... Так что не был и скорее всего вообще не мог быть
Nikomo> В таблице надо поменять местами "Соотношение ок/г"
Для РД-270 соотношение дано как "2.67 m(ок)/m(г)", а для F-1 - как "2.27:1 oxidizer to fuel".
П.П. Только теперь понял, что Вы хотели сказать. Поменял, спасибо!
Для РД-270 соотношение дано как "2.67 m(ок)/m(г)", а для F-1 - как "2.27:1 oxidizer to fuel".
П.П. Только теперь понял, что Вы хотели сказать. Поменял, спасибо!
Это сообщение редактировалось 07.10.2010 в 11:48
muxel> Ну насчет был это давний вопрос, о реализуемости схемы РД-270 вообще и в данный период времени в частности. Сам "Энергомаш" как то довольно скептически настроен был... Так что не был и скорее всего вообще не мог быть
Цитата из стр. 5 статьи "К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700" Судакова В.С., Котельниковой Р.Н. и Чванова В.К. из НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко (2001 г.):
"Тем не менее, выполненные работы по программе ЖРД РД-270 показали реальность создания двигателя по схеме “газ-газ”. Был получен огромный опыт в проектировании столь крупногабаритного двигателя. Освоено изготовление таких агрегатов и двигателя. Создана стендовая база, в том числе и крупнейший в мире стенд для испытания насосов на воде и стенд для огневых испытаний двигателя. Было установлено, что одним из наиболее сложных вопросов в процессе создания мощных двигателей по схеме «газ-газ» является «укрощение» динамических характеристик двигателя и обеспечение статической и динамической устойчивости двигателя. Удалось отработать в первом приближении запуск двигателя, и в какой-то мере экспериментально убедиться в возможности обеспечения устойчивости двигателя."
Цитата из стр. 5 статьи "К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700" Судакова В.С., Котельниковой Р.Н. и Чванова В.К. из НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко (2001 г.):
"Тем не менее, выполненные работы по программе ЖРД РД-270 показали реальность создания двигателя по схеме “газ-газ”. Был получен огромный опыт в проектировании столь крупногабаритного двигателя. Освоено изготовление таких агрегатов и двигателя. Создана стендовая база, в том числе и крупнейший в мире стенд для испытания насосов на воде и стенд для огневых испытаний двигателя. Было установлено, что одним из наиболее сложных вопросов в процессе создания мощных двигателей по схеме «газ-газ» является «укрощение» динамических характеристик двигателя и обеспечение статической и динамической устойчивости двигателя. Удалось отработать в первом приближении запуск двигателя, и в какой-то мере экспериментально убедиться в возможности обеспечения устойчивости двигателя."
Georgiev> "в первом приближении" и "в какой-то мере"
это, видимо, две ключевых фразы в цитате
это, видимо, две ключевых фразы в цитате
Georgiev> Цитата из стр. 5 статьи "К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700" Судакова В.С., Котельниковой Р.Н. и Чванова В.К. из НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко (2001 г.):
А есть еще книга НПО Энергомаш "Путь в ракетной технике" 2004 года... Так там в разных главах разные люди пишут по разному
От умеренно-оптимистической оценки, как в вашей цитате, до пессимистической. На Форуме НК я цитировал, да и книшка у меня на полке...
А есть еще книга НПО Энергомаш "Путь в ракетной технике" 2004 года... Так там в разных главах разные люди пишут по разному
От умеренно-оптимистической оценки, как в вашей цитате, до пессимистической. На Форуме НК я цитировал, да и книшка у меня на полке...
НПО Энергомаш "Путь в ракетной технике", 2004.
Глава 726 отдела который занимался РД-270, стр. 200:
"Начатые в 1966 г. огневые испытания вплоть до 1969 г. не дали обнадеживающих результатов, т.к. к этому времени не была решена проблема энергетической неусточивости работы двигателя на переходных режимах. В августе 1969 г. было принято решение о прекращении работ.
[..]
В дальнейшем было выполнено несколько проработок двигателей иных схем и на других компонентах топлива, в том числе с тягой 600 тс на кислороде с керосином, но эквивалентной замены двигателя РД-270 своевременно найдено не было."
Т.е. полный конфуз ну или около того... Т.е. сравнивать с F-1 просто нечего.
Глава 726 отдела который занимался РД-270, стр. 200:
"Начатые в 1966 г. огневые испытания вплоть до 1969 г. не дали обнадеживающих результатов, т.к. к этому времени не была решена проблема энергетической неусточивости работы двигателя на переходных режимах. В августе 1969 г. было принято решение о прекращении работ.
[..]
В дальнейшем было выполнено несколько проработок двигателей иных схем и на других компонентах топлива, в том числе с тягой 600 тс на кислороде с керосином, но эквивалентной замены двигателя РД-270 своевременно найдено не было."
Т.е. полный конфуз ну или около того... Т.е. сравнивать с F-1 просто нечего.
Какое из конструкторских решений в РД-270 Вам представляется ошибочным? Выбор топливной пары, выбор закрытой схемы с полной газификацией или что-то другое?
- muxel [07.10.2010 18:43]: Перенос сообщений в Мусор
Georgiev> Хотел составить сравнительную таблицу этих самых мощных однокамерных ЖРД...
Протон окажется достаточны!
Протон окажется достаточны!
Georgiev> Какое из конструкторских решений в РД-270 Вам представляется ошибочным? Выбор топливной пары, выбор закрытой схемы с полной газификацией или что-то другое?
Полагаю что ошибкой был выбор таких предельных параметров, вот судя по вашей табличке давление в камере было выше у нас аж в 4 раза! Ну а отсюда уже и применение схемы "газ-газ", борьба с неусточивостями...
Как на самом деле обстояло дело с доводкой РД-270 неизвестно до сих пор широкой общественности. Как я уже говорил, в открытой литературе есть довольно противоположные мнения. Понятно что закрытие темы в августе 1969 было во многом политическим, как потерявшей актуальность, так что возможно где то к 1980 и довели бы двигатель если продолжили работу (см. пример РД-170).
Полагаю что ошибкой был выбор таких предельных параметров, вот судя по вашей табличке давление в камере было выше у нас аж в 4 раза! Ну а отсюда уже и применение схемы "газ-газ", борьба с неусточивостями...
Как на самом деле обстояло дело с доводкой РД-270 неизвестно до сих пор широкой общественности. Как я уже говорил, в открытой литературе есть довольно противоположные мнения. Понятно что закрытие темы в августе 1969 было во многом политическим, как потерявшей актуальность, так что возможно где то к 1980 и довели бы двигатель если продолжили работу (см. пример РД-170).
Спасибо! Сейчас читаю, что пишут на форуме "Новости космонавтики" (НК) - там нашел 2 тем о нем. Еще не закончил, но видно, что мнения знатоков расходятся. В учебнике Кудрявцева/Васильева/Кузнецова схема газ-газ дана как самая совершенная. На форуме НК пишут, что был только один двигатель по такой схеме - РД-862, но для вторых ступеней. (А он разработан на основе РД-857, чья разработка не была доведена до конца.) Похоже, другого двигателя по такой схеме для первых ступеней нет. В таком случае РД-270 был просто впереди своего времени
На сайте НПО Енергомаш нашел другие данные о весе: 4770 кг сухой / 5603 кг полный, а также год прекращения разработки 1969, а не 1970. Жаль, что не нашел их раньше. Только-что исправил их в своей таблице.
П.П. При чтении на форуме НК затрудняют сокращения и жаргон двигателистов. Вы знаете например что означают "сладкий" и "вонючий" по-ихнему, а также что такое ЛВ и ПГС?
На сайте НПО Енергомаш нашел другие данные о весе: 4770 кг сухой / 5603 кг полный, а также год прекращения разработки 1969, а не 1970. Жаль, что не нашел их раньше. Только-что исправил их в своей таблице.
П.П. При чтении на форуме НК затрудняют сокращения и жаргон двигателистов. Вы знаете например что означают "сладкий" и "вонючий" по-ихнему, а также что такое ЛВ и ПГС?
Это сообщение редактировалось 09.10.2010 в 22:36
Georgiev> П.П. При чтении на форуме "НК" затрудняют сокращения и жаргон двигателистов. Вы знаете например что означают "сладкий" и "вонючий" по-ихнему, а также что такое ЛВ и ПГС?
Сладкий газ - газ с избытком горючего, в отличии от "кислого", который с избытком окислителя. ПГС - пневмогидравлическая схема. "Вонючее" топливо это НДМГ - несимметричный диметилгидразин.
Сладкий газ - газ с избытком горючего, в отличии от "кислого", который с избытком окислителя. ПГС - пневмогидравлическая схема. "Вонючее" топливо это НДМГ - несимметричный диметилгидразин.
Georgiev> что такое ЛВ и ПГС?
Ну про ПГС сказали, а ЛВ это Л.В.Кудрявцева с 202 кафедры МАИ. Был у нее хороший архив по конструкции ЖРД. До пожара...
Ну про ПГС сказали, а ЛВ это Л.В.Кудрявцева с 202 кафедры МАИ. Был у нее хороший архив по конструкции ЖРД. До пожара...
muxel> Полагаю что ошибкой был выбор таких предельных параметров, вот судя по вашей табличке давление в камере было выше у нас аж в 4 раза! Ну а отсюда уже и применение схемы "газ-газ", борьба с неусточивостями...
muxel> Как на самом деле обстояло дело с доводкой РД-270 неизвестно до сих пор широкой общественности. Как я уже говорил, в открытой литературе есть довольно противоположные мнения. Понятно что закрытие темы в августе 1969 было во многом политическим, как потерявшей актуальность, так что возможно где то к 1980 и довели бы двигатель если продолжили работу (см. пример РД-170).
Основное и главное преимущество схемы "газ-газ" это возможность получить умеренные параметры рабочего процесса при высоких давления в КС. Т.е. это схема для больших тяг. Главный недостаток-такой двигатель, как объект управления-статически неустойчив. Он не регулируется. Но история повторяется, сейчас и мы и американцы, вплотную подобрались к практической реализации таких схем, причём не только за счёт очень "быстрых" СУ, но и за счёт, теперь уже очевидных, схемных решений. Правда только на криогеннике. В общем, создание ЖРД с тягой в тысячи тонн-на мой взгляд, ожидаемая перспектива, не завтра конечно. Вот амеры практически прекратили все свои НИОКРы по ЖРД, ибо дорого. А вот "газ-газ" потихоньку колупают. На метане.
muxel> Как на самом деле обстояло дело с доводкой РД-270 неизвестно до сих пор широкой общественности. Как я уже говорил, в открытой литературе есть довольно противоположные мнения. Понятно что закрытие темы в августе 1969 было во многом политическим, как потерявшей актуальность, так что возможно где то к 1980 и довели бы двигатель если продолжили работу (см. пример РД-170).
Основное и главное преимущество схемы "газ-газ" это возможность получить умеренные параметры рабочего процесса при высоких давления в КС. Т.е. это схема для больших тяг. Главный недостаток-такой двигатель, как объект управления-статически неустойчив. Он не регулируется. Но история повторяется, сейчас и мы и американцы, вплотную подобрались к практической реализации таких схем, причём не только за счёт очень "быстрых" СУ, но и за счёт, теперь уже очевидных, схемных решений. Правда только на криогеннике. В общем, создание ЖРД с тягой в тысячи тонн-на мой взгляд, ожидаемая перспектива, не завтра конечно. Вот амеры практически прекратили все свои НИОКРы по ЖРД, ибо дорого. А вот "газ-газ" потихоньку колупают. На метане.
Вот старая тема со всеми цитатами http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4559
muxel> Ну про ПГС сказали, а ЛВ это Л.В.Кудрявцева с 202 кафедры МАИ. Был у нее хороший архив по конструкции ЖРД. До пожара...
Рискну предположить, что доц. Л.В.Кудрявцева - дочь проф. В.М.Кудрявцева, автора учебника "Основы теории и расчета ЖРД". Прочел о пожаре. Очень, очень печально. Уникальные исторические двигатели, документация... Невосполнимые затраты!
Рискну предположить, что доц. Л.В.Кудрявцева - дочь проф. В.М.Кудрявцева, автора учебника "Основы теории и расчета ЖРД". Прочел о пожаре. Очень, очень печально. Уникальные исторические двигатели, документация... Невосполнимые затраты!
Georgiev> Уникальные исторические двигатели, документация... Невосполнимые затраты!
На самом деле железки не пострадали, только закоптились... А вот бумага да, огонь + вода
Про родственные связи я ЛВ никогда не спрашивал, хотя судя по отчеству - Вадимовна - действительно дочь. ЛВ собирала на кафедре БД по ЖРД по разным источникам.
На самом деле железки не пострадали, только закоптились... А вот бумага да, огонь + вода
Про родственные связи я ЛВ никогда не спрашивал, хотя судя по отчеству - Вадимовна - действительно дочь. ЛВ собирала на кафедре БД по ЖРД по разным источникам.
Georgiev> На форуме НК пишут, что был только один двигатель по такой схеме - РД-862, но для вторых ступеней. (А он разработан на основе РД-857, чья разработка не была доведена до конца.)
Кстати, на РД-857/-862 схема не "газ-газ", там один восстановительный газогенератор. Сделано ради того что бы сделать вдув газогенераторного газа в сопло для управленя вектором тяги.
Кстати, на РД-857/-862 схема не "газ-газ", там один восстановительный газогенератор. Сделано ради того что бы сделать вдув газогенераторного газа в сопло для управленя вектором тяги.
muxel> Кстати, на РД-857/-862 схема не "газ-газ", там один восстановительный газогенератор. Сделано ради того что бы сделать вдув газогенераторного газа в сопло для управленя вектором тяги.
Спасибо! Если я понимаю правильно, для двигателя малой тяги такое управление (УВТ) возможно. А для большого - только кардан. Ну если РД-857/862 - схема "газ-жидкость", то тогда РД-270 пока не имеет никаких аналогов, т.е. он - уникальная попытка создать "вонючий" ЖРД по ПГС "газ-газ"!
Спасибо! Если я понимаю правильно, для двигателя малой тяги такое управление (УВТ) возможно. А для большого - только кардан. Ну если РД-857/862 - схема "газ-жидкость", то тогда РД-270 пока не имеет никаких аналогов, т.е. он - уникальная попытка создать "вонючий" ЖРД по ПГС "газ-газ"!
перегрев2> Главный недостаток-такой двигатель, как объект управления-статически неустойчив. Он не регулируется.
Но РД-270 мог бы по идее дросселлировать тягу в пределах ±5%? Или Вы имеете ввиду управление и синхронизация обоих ТНА?
перегрев2> Но история повторяется, сейчас и мы и американцы, вплотную подобрались к практической реализации таких схем, причём не только за счёт очень "быстрых" СУ, но и за счёт, теперь уже очевидных, схемных решений. Правда только на криогеннике.
Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
перегрев2> Вот амеры практически прекратили все свои НИОКРы по ЖРД, ибо дорого. А вот "газ-газ" потихоньку колупают. На метане.
Интересно, журнал "НК" в августе 1998 г. пишет о разработках метановых двигателей. Насколько продвинулись эти разработки в течение последних 12 лет?
Но РД-270 мог бы по идее дросселлировать тягу в пределах ±5%? Или Вы имеете ввиду управление и синхронизация обоих ТНА?
перегрев2> Но история повторяется, сейчас и мы и американцы, вплотную подобрались к практической реализации таких схем, причём не только за счёт очень "быстрых" СУ, но и за счёт, теперь уже очевидных, схемных решений. Правда только на криогеннике.
Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
перегрев2> Вот амеры практически прекратили все свои НИОКРы по ЖРД, ибо дорого. А вот "газ-газ" потихоньку колупают. На метане.
Интересно, журнал "НК" в августе 1998 г. пишет о разработках метановых двигателей. Насколько продвинулись эти разработки в течение последних 12 лет?
Это сообщение редактировалось 10.10.2010 в 13:35
Georgiev> Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
Прочитайте полностью этот топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1484 Там все подробно разобрано в постах ув. Гостя 22.
Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане... Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5"
Прочитайте полностью этот топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1484 Там все подробно разобрано в постах ув. Гостя 22.
Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане... Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5"
muxel> Прочитайте полностью этот топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1484 Там все подробно разобрано в постах ув. Гостя 22.
Он пишет о применении новых материалов, скорее всего на основе керамики, для создания двигателя по схеме "газ-газ" в будущем (хотя и не в ближайшее десятилетие).
muxel> Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане...
И так как НДМГ - это не криогенноое горючее, остается или водород, или метан.
muxel> Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5"
Вы имеете ввиду "Дельту-4", CBC и "RS-68"? Очень интересно! А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Он пишет о применении новых материалов, скорее всего на основе керамики, для создания двигателя по схеме "газ-газ" в будущем (хотя и не в ближайшее десятилетие).
muxel> Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане...
И так как НДМГ - это не криогенноое горючее, остается или водород, или метан.
muxel> Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5"
Вы имеете ввиду "Дельту-4", CBC и "RS-68"? Очень интересно! А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Georgiev> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 06.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
