Сравнение однокамерных ЖРД F-1 и РД-270

Karev1> И, вообще, СУ в трехэтажный дом - скорее всего - утка.
Это не утка.
СУ, действительно, находилось в 3-х этажном корпусе. Естественно, всю его площадь или обьём она не занимала.
Корпус то цеха стандартный. Одноэтажный цех и 3-х этажная административная часть, в одном торце.

Бяка> СУ, действительно, находилось в 3-х этажном корпусе. Естественно, всю его площадь или обьём она не занимала.

СУ в 3-х этажном корпусе и СУ с трех этажный корпус - не одно и то же
А так - вполне согласен, хоть в 9-ти этажном.

Посмотрите, какой интересный снимок четырех "РД-270". Обратите внимание на плакат. XXVI съезд КПСС он был в 1981-м году!

Georgiev> Посмотрите, какой интересный снимок четырех "РД-270".

А чего у них сопла разные?

Georgiev>> Посмотрите, какой интересный снимок четырех "РД-270".
ED> А чего у них сопла разные?

Ошибка моя - это "РД-0120"
А картинка взята отсюда.

ED>> А чего у них сопла разные?
Georgiev> Ошибка моя - это "РД-0120"

Но сопла то всё равно разные. Почему?

ED>>> А чего у них сопла разные?
Georgiev>> Ошибка моя - это "РД-0120"
ED> Но сопла то всё равно разные. Почему?

Я не знаю. Может быть, одни сопла - испытательные, а другие - лётные?
Или два двигателя каждой ракеты имели одни сопла, а другие два - другие?

ED> Но сопла то всё равно разные. Почему?
Двигатели стоят по-разному - см.красный колпак наверху у первого и второго.
Размер сопел одинаковый, отличаются по количеству "опоясываний" (пять и три).

Ckona>отличаются по количеству "опоясываний" (пять и три).

Я как раз об этом.
Но почему отличаются то?

Ckona>>отличаются по количеству "опоясываний" (пять и три).
ED> Я как раз об этом.
ED> Но почему отличаются то?

Этот двигатель имел высокую степень расширения, а работать начинал от Земли. Внизу он работал на режиме сильного перерасширения и, как следствие, имел проблемы с устойчивостью конструкции сопла на этом режиме. Для повышения жесткости конструкции сопла применялись бандажи. Если мне не изменяет память на первых вариантах двигателя для наземных доводочных испытаний на сопло ставили три бандажа, впоследствии пять. Если на фото сборочный цех ВМЗ, то это разные варианты дововодочных двигателей. Кстати на SSME применяется аналогичное решение.

Большое спасибо!

Georgiev> Большое спасибо!

Пожалуйста. Вот здесь в библиотеке "Эпизодов космонавтики" ещё эта книга есть:


И много других.

Karev1> когда вторично в СССР возникла проблема создания двигателя подобной тяги, то однокамерный вариант, согласно той книге, даже не рассматривался.

"К началу 1970-х годов в НПО Энергомаш был создан ощутимый задел по разработке, изготовлению и испытаниям двигателей с тягой более 500 тс. В конце 1973 года в жизни и деятельности нашего объединения произошло знаменательное событие. В.П. Глушко провел совещание, по существу, научно-технический совет расширенного состава, по вопросу окончательного выбора конструктивного облика мощного двигателя с тягой более 500 тс. Были предложены два варианта конструкции двигателя: с одной камерой сгорания и с четырьмя. Конструкцию в однокамерном исполнении представлял и защищал отдел - разработчик двигателей РД-107, РД-108 и их модификаций, РД-1П и РД-270, то есть отдел, обеспечивший разработку двигателей для ракет-носителей типа Р-7 и ракеты-носителя Р-9.Такие же квалифицированные и опытные специалисты отстаивали четырехкамерную конструкцию двигателя. Ими были разработаны двигатели для первых ступеней ракет-носителей "Космос"и "Протон", а также двигатели для ракет-носителей военного назначения. На совещании присутствовали все ведущие специалисты объединения. После многодневного обсуждения был выбран вариант конструкции двигателя с четырьмя камерами сгорания, так как в этом случае можно было проводить автономные испытания основных наиболее трудоемких в изготовлении и доводке агрегатов двигателя на базе материальной части двигателей предыдущей разработки тягой 100 тс. В этих двигателях в качестве компонентов топлива используют азотный тетроксид и несимметричный диметилгидразин. Вследствие этого двигатели необходимо было доработать путем замены материалов на такие, которые позволили бы работу на компонентах топлива жидкий кислород и керосин (типа керосина). Это оказалось возможным, поскольку соотношение компонентов топлива у жидкого кислорода с керосином и азотного тетроксида с несимметричным диметилгидразином практически одинаковое. Интересен один факт. После проведенного совещания меня посетил представитель службы безопасности и довольно детально, будем говорить, допросил на предмет правильности принятого решения - разрабатывать двигатели большой тяги четырехкамерными. Его интересовало, нет ли в этом плохого умысла. Я ответил, что нет, все правильно. Вроде бы убедил."
http://scilib.narod.ru/Avia/ZhRD/Trofimoff.pdf

Nikomo> Это, в общем, не простые вопросы, в двух словах не ответишь, времени сейчас мало. Если Вас все же интересуют такие подробности, попробуйте почитать книгу
Nikomo> Гликман Б.Ф.-Автоматическое регулирование ЖРД
Nikomo> Она есть на
Nikomo> Автоматическое регулирование жидкостных ракетных двигателей скачать книгу бесплатно - Банк Книг
Nikomo> (на первой из ссылок есть, проверял, на второй ее уже нет, удалена)



Вот тут она есть. Даже в двух вариантах по годам издания.

Бяка> Инженерное исполнение отставало от научной базы.
Бяка> Попросту говоря, пытались сделать изделие, которое не могли рассчитать с приемлемой точностью, чтобы потом довести доводку по результатам стендовых испытаний.

А какое изделие можно рассчитать? Я к тому, что для электромагнитных явлений, например, есть уравнения Максвелла, по которым можно всё рассчитать. А подобной теории по РД, чтобы можно было всё рассчитать, просто не существует, имхо. Или я ошибаюсь?

Опаньки69> А какое изделие можно рассчитать? Я к тому, что для электромагнитных явлений, например, есть уравнения Максвелла, по которым можно всё рассчитать. А подобной теории по РД, чтобы можно было всё рассчитать, просто не существует, имхо. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. При проектировании ЖРД многие вещи решаются эмпирическими или полуэмпирическими методами. Например-ВЧ неустойчивость-законченного и непротиворечивого теоретического механизма этого явления до сих пор нет. Существует, к слову, 29 моделей турбулентности. Вот давеча, на одной конференции, был доклад по математическому моделированию насоса "О" 191го. Докладчику задали вопрос: а какую модель турбулентности вы применяли и почему. Ответ: q8 (условно, точно не помню), а применили её потому что, вроде, при этой моделе все похоже получается

перегрев2> Не ошибаетесь.

Перегрев, вот Трофимов пишет, что отладку 270-го планировалось завершить к 1972 году. Как вы думаете, это реально? Полетел бы этот движок хоть когда-нибудь, или это фантастика?

Нет никакого парадокса. Все очевидно. В лунной гонке победил тот кто был сильнее по ресурсам и экономике.

Опаньки69>>
Лунная гонка какм боком?

Опаньки69>>>
Lev1> Лунная гонка каким боком?

Опаньки69> Перегрев, вот Трофимов пишет, что отладку 270-го планировалось завершить к 1972 году. Как вы думаете, это реально? Полетел бы этот движок хоть когда-нибудь, или это фантастика?
Думаю, что нет. При всей привлекательности схемы "газ-газ", у неё (в традиционном исполнении-с двумя ГГ) имеется принципиальный и непреодолимый (по крайней мере в то время точно) недостаток-такой двигатель как, объект управления и регулирования, статически неустойчив и требует очень высокого быстродействия как собственно СУ, так приводов агрегатов регулирования. Не убеждён, что такую задачу можно решить даже сейчас.
Любопытно, что запланированое для РД-270 давление КС, было с большим запасом превышено во второй половине 80х годов. На тех же компонентах и на традиционной схеме с дожиганием окислителя, причем в КС горадо меньшей размерности (на первой ступене РСМ-54). Т.е., тот уровень давлений ради которого и стали заморачиваться со схемой "газ-газ" оказался в принципе достижим и при традиционном схемном решении. В этой связи, мне представлятся небезынтересным вот какой вопрос: а что было бы, если бы Глушко сразу начал делать 600-тонник традиционной схемы? Может тогда, он к 1972 году и успел бы...

Опаньки69>> При всей привлекательности схемы "газ-газ", у неё (в традиционном исполнении-с двумя ГГ) имеется принципиальный и непреодолимый (по крайней мере в то время точно) недостаток-такой двигатель как, объект управления и регулирования, статически неустойчив и требует очень высокого быстродействия как собственно СУ, так приводов агрегатов регулирования. Не убеждён, что такую задачу можно решить даже сейчас.

Я, наоборот, подозреваю, что даже тогда, если бы не свернули направление, могли бы довести аппарат. Почитал методики тестирования F-1, думаю, были бы такие у Глушко (вместе с ресурсами для их использования), он бы двигатель довёл хотя бы как внутренний проект.

Насчёт состояния дел на сегодня, давление, действительно, в семействе РД-170 высоко. При этом теоретическое преимущество газ-газовой схемы никуда не девается. Делали бы сегодня ГГ-двигатели, вероятно, имели бы преимущества перед РД-170.

Karev1>> И, вообще, СУ в трехэтажный дом - скорее всего - утка.
Бяка> Это не утка.
Бяка> СУ, действительно, находилось в 3-х этажном корпусе. Естественно, всю его площадь или обьём она не занимала.
Бяка> Корпус то цеха стандартный. Одноэтажный цех и 3-х этажная административная часть, в одном торце.

Чтото я сомневаюсь что электрогидромеханическая СУ ЖРД могла находиться гдето отдельно от двигателя.