Модернизировать или делать новый?

KILLO> Пора признать - т-72 и его вариации, в том числе и т-90, исчерпали себя, нужен новый танк.

нужен. Но пока отчаянно мучают несчастный Т-72 ;p

KILLO> Пора признать - т-72 и его вариации, в том числе и т-90, исчерпали себя, нужен новый танк.
Интересно, и кто ж это их "исчерпал"? Грузины?

[off](блин, народ, пардон! Ну не мог удержаться )[/off]

uagg> Интересно, и кто ж это их "исчерпал"? Грузины?
Ну,переделать машину действительно пора. Ото уже 50 лет как появилась идея(считающаяся у нас перспективной,про капсулу экипажа,необит башню и прочая),и всё никак. "Пора,красавица,проснись!"
А т-72...ну блин,поддерживать современным его можно,да. Но и Т-54 тоже можно. Ну,почти.

Aluette> нужен. Но пока отчаянно мучают несчастный Т-72 ;p
Это так, и даже при цене модернизации в 70% (упоминаю повторно, для тех кто не заметил) есть смысл именно апгрейдить.

Ибо непонятен смысл плодить новые коробки, если есть куча уже готовых коробок в виде эксплуатирующихся и законсервированных Т-72 почти все отличие которых от Т-90 - СУО? Дорогое отличие, знаю (третий раз упоминаю для некоторых).

spam_test> Это так, и даже при цене модернизации в 70% (упоминаю повторно, для тех кто не заметил) есть смысл именно апгрейдить.
Какой смысл? На пальцах можно?
Кстати - 70% это стоимость именно модернизации. По прайсу завода. (Акцентирую).

spam_test> Ибо непонятен смысл плодить новые коробки, если есть куча уже готовых коробок в виде эксплуатирующихся и законсервированных Т-72 почти все отличие которых от Т-90 - СУО? Дорогое отличие, знаю (третий раз упоминаю для некоторых).
Не только СУО. Ньюансы в бронировании как бы тоже есть.

Aluette> мм,и?) можно ещё вечную драму про заряжающего vs. автомат развести,но толку?

Кроме прочего, проще защищать, грузить, хранить и АЗ можно сделать более компактный и быстрый чем у Т-72...
Aluette> Честно сказать-125мм снаряды делаются не только в РФ. И сделать их можно и в Играиле(ради большого\стабильного контракта сделают).
Уже делаются и в Израиле...
> Эффект же 125мм ОФЗ безоговорочно больше.
Чем что?
uagg> О5 же повторяю. Т72 "Рогатка", который де-факто Т90, точнее модернизация в него стоит 2,8млн. долл. При цене нового Т90 3-3,2. (бегала такая инфа).
Он что из золота сделан? Что так дорого? Почему наши предлагают дешевле?
Meskiukas> ОФС для поддержки своей и уничтожения чужой пехоты отменнейшее средство. Без ОФС противопартизанские действия просто пшик. Даже имея шрапнель. Испытано лично, не один раз.
Гм... Вообще-то, и мы и американцы и немцы и пр. прекрасно справляются и без ОФС в танке. А РА как-то не очень. ИМХО, танковый ОФС это от отсутствия уверенности в эффективности и своевременности арт. поддержки...

Meskiukas>Так про то и говорю. Что модернизация пары полков, мелочь для УВЗ. Им бы перевооружить заново дивизию, а то и армию. А так мелко не хотят работать.
Н-да... Тогда этот завод нужно закрывать, директоров гнать в шею, менеджеров по продажам переквалифицировать в мойщики отхожих мест... Строить новое предприятие с не такими раздутыми штатами (я где-то читал что на УВЗ только на танковом производстве работают 10 тыс. человек). А потом уж думать как модернизировать танки...

> Кому? Вам? Да!
Это вы зря. Нашим боеприпасникам есть чем похвастаться...


В-общем все ясно, ЕМНИП, зажравшееся, привыкшее жить на гос. дотациях предприятие не собирается заниматься чем-то полезным, а старается впарить родному государству "новые решения": Т-90А, объект 195, причем за немалые деньги. А за модернизацию заламывают невероятные цены, считая что гос-во никуда не денется т.к. танки-то точно придется у УВЗ покупать.

majera>> Это вы зря. Нашим боеприпасникам есть чем похвастаться...
Вашим? А я то в гордыне думал, что они ещё НАШИ. А ваши попозже будут.

majera> Кроме прочего, проще защищать, грузить, хранить и АЗ можно сделать более компактный и быстрый чем у Т-72...
А можно вообще 4 человека в экипаж воткнуть,или ещё что-нибудь очень полезное. И безусловно важное.
majera> Уже делаются и в Израиле...
Ну вот.
majera> Чем что?
Чем 120мм кумы-оф.
majera> Он что из золота сделан? Что так дорого? Почему наши предлагают дешевле?
Потому что конкретно "рогатка" это слегонца больше,чем ваше. Это уже фактически не модернизация,а перепил.Танка.
majera> Гм... Вообще-то, и мы и американцы и немцы и пр. прекрасно справляются и без ОФС в танке. А РА как-то не очень. ИМХО, танковый ОФС это от отсутствия уверенности в эффективности и своевременности арт. поддержки...
Если есть голова можно и без танков справиться если припрёт. Если её нет-то сложно. Но так же-чесать ухо лучше рукой,а не ногой.
majera> Н-да... Тогда этот завод нужно закрывать, директоров гнать в шею, менеджеров по продажам переквалифицировать в мойщики отхожих мест...
Вот это бы неплохо на самом деле. Завод не надо пинать,хотя выдать то,зачем нужны такие штаты,он уже не сможет конечно.

majera>> Гм... Вообще-то, и мы и американцы и немцы и пр. прекрасно справляются и без ОФС в танке. А РА как-то не очень. ИМХО, танковый ОФС это от отсутствия уверенности в эффективности и своевременности арт. поддержки...
Не стоит бедность выдавать за добродетель.
в 105мм калибре ОФС был основным. У британцев, в 120мм нарезном калибре - тоже.
А 120мм гладкостволку делали чисто противотанковую. С соответствующим боекомплектом. И даже не ожидалось, что война может быть иной.
В общем, налицо ошибка планирования.

majera> Н-да... Тогда этот завод нужно закрывать, директоров гнать в шею, менеджеров по продажам переквалифицировать в мойщики отхожих мест...
Шалом бронелоб! Ты что к революции призываешь? Тогда надо менять всех начиная с Шкаф Комодыча и выше. А это табу! Там лучшие манагеры!

spam_test> Так и вопрос, зачем делать новые модернизированные Т-72 если можно модернизировать имеющиеся?
А кто-то делает новые модернизированные Т-72?

uagg>> О5 же повторяю. Т72 "Рогатка", который де-факто Т90, точнее модернизация в него стоит 2,8млн. долл. При цене нового Т90 3-3,2. (бегала такая инфа).
majera> Он что из золота сделан? Что так дорого? Почему наши предлагают дешевле?
Может потому что ваши предлагают модерн СУО и приборов наблюдения, а УВЗ модернизацию и другого "фарша" танка?

Meskiukas> Так про то и говорю. Что модернизация пары полков, мелочь для УВЗ. Им бы перевооружить заново дивизию, а то и армию. А так мелко не хотят работать.
С прошлого года, что-то глобально изменилось? Олег Сиенко: У нас уже не "Уралвагонзавод" : Аналитика : Накануне.RU
Если не хотят, то чего шумят Уралвагонзавод упустил гособоронзаказ, 20 октября 2010-16:05 — ФедералПресс

majera> Н-да... Тогда этот завод нужно закрывать, ...
Агу и на радость всем потенциальным дружбанам угробить НПК
Фигвам (с)

majera> В-общем все ясно, ЕМНИП, зажравшееся, привыкшее жить на гос. дотациях предприятие не собирается заниматься чем-то полезным,
Добро пожаловать УралВагонЗавод

deccer> Вашим? А я то в гордыне думал, что они ещё НАШИ. А ваши попозже будут.

Наши, наши..

Redav> Может потому что ваши предлагают модерн СУО и приборов наблюдения, а УВЗ модернизацию и другого "фарша" танка?
Хм... Как бы это помягче сказать.... Не совсем верно:
Модернизация путем:

установки пушки повышенной точности (до 20%) 2А46М-4(М-5);
повышения эффективности борьбы с живой силой (в 2 раза), достигаемого введением в состав боекомплектов осколочно-шрапнельного снаряда, оснащенного взрывателем с дистанционным подрывом на траектории;
установки блока поправок баллистических характеристик в СУО, повышающего точность стрельбы на 5 %;
БПС повышенного могущества с сердечником из сверхплотных однокомпонентных и композиционных материалов, увеличивающих бронепробиваемость на 30%;
тепловизионного прицела с дальностью видения в ночных и сложных условиях до 2800-3000 м (на 12%) и др...
Поиск технических решений, направленных на повышение уровня защищенности при модернизации, реализуются в конструкции за счет установки:
усовершенствованной динамической защиты «Реликт»;
системы электромагнитной защиты;
противопожарного оборудования "Иней";
комплекса оптико-электронного подавления, а также внедрения мероприятий по снижению заметности.
Решения по повышению подвижности танков реализуются за счет установки дизельного двигателя мощностью 1000 л.с. (В-92), усиленных коробок передач, модернизированного движителя, ночного прибора механика водителя ТВН-5 и пр. Повышение командной управляемости путем интеграции танка в АСУ тактического звена управления...

 

Т.е. кроме замены двигателя и гусеницы (причем не совсем понятно зачем менять шило (В-84-1) на мыло (В-92)) модернизация весьма схожая... Израильская даже посимпатичнее выглядит благодаря установке модулей круговой защиты башни и отказу от бесполезных "Шторы" и КУВ...

Redav> Агу и на радость всем потенциальным дружбанам угробить НПК
Redav> Фигвам (с)

Он уже сдох. Поздно руками размахивать. Надо строить заново так чтобы не повторять прошлых ошибок...

Redav> Добро пожаловать УралВагонЗавод

И почему танковый завод должен производить вагоны и цистерны? Советский подход?

Среднесписочная численность работников «Уралвагонзавода» за 8 месяцев 2010 года составила 27696 человек, в том числе:

-основных рабочих 9387 человек;

-вспомогательных рабочих 10571 человек;

-РСС -7738 человек.

 

Бяка>в 105мм калибре ОФС был основным. У британцев, в 120мм нарезном калибре - тоже.
>А 120мм гладкостволку делали чисто противотанковую. С соответствующим боекомплектом. И даже не ожидалось, что война может быть иной.

A? Бяка в своем репертуаре? Это с какого бодуна?

Aluette> Чем 120мм кумы-оф.

В моем понимании именно танковый ОФС это ковыряние в носу через... ухо. Не зря в "Рогаткe" планировалось ввести "в состав боекомплектов осколочно-шрапнельного снаряда, оснащенного взрывателем с дистанционным подрывом на траектории"...

majera> Модернизация путем:
КУВ я бы бесполезным не называл. Штора...если делать в виде нового т-90(а почему бы и нет?) то тоже полезна. В смысле что датчики оповещения,автоматическая постановка дыма,и т.д. без "глаз"
majera> УралВагонЗавод
majera> В моем понимании именно танковый ОФС это ковыряние в носу через... ухо.
Это то ковыряние,ради которого вообще родился танк.

Aluette> КУВ я бы бесполезным не называл.
Практически не использовавшийся комплекс у ракет которого истекли все мыслимые сроки хранения не бесполезен? Как угодно...

Aluette> Штора...если делать в виде нового т-90(а почему бы и нет?) то тоже полезна. В смысле что датчики оповещения,автоматическая постановка дыма,и т.д. без "глаз"

Эти фукции имеются не только у Шторы... Датчики и пр. у Шторы давно устарели... Но опять же, дело вкуса....

Aluette> Это то ковыряние,ради которого вообще родился танк.

Понятно. Видимо именно поэтому первые танки оснащались пулеметами. А Рено-ФТ 37-мм пушками. Вот где фугас так фугас: мощщь!

Читаем еще раз в статье про Рогатку :

повышения эффективности борьбы с живой силой (в 2 раза), достигаемого введением в состав боекомплектов осколочно-шрапнельного снаряда, оснащенного взрывателем с дистанционным подрывом на траектории

 

. Т.е. даже ваши танкостроители считают что ОШС обладает большим в ДВА раза эффектом при борьбе с живой силой. Комментарии, как говориться, излишни...

majera> Практически не использовавшийся комплекс у ракет которого истекли все мыслимые сроки хранения не бесполезен?
Т.е. вы точно знаете, что никакого мало-мальского пополнения/замены "древних" российских ТУР, НЕ осуществляется?
majera> Эти фукции имеются не только у Шторы... Датчики и пр. у Шторы давно устарели...
Т.е. вы располагаете конкретными данными по возможностям оных Штор, как то: кодировку, частотные диапазоны, быстродействие и пр... что бы быть столь категоричным?
majera> ....даже ваши танкостроители считают что ОШС обладает большим в ДВА раза эффектом при борьбе с живой силой. Комментарии, как говориться, излишни...
Прошу прощения, НО.... боюсь, что ОШС для ТП как таковые, у " наших..." были приняты на вооружение, когда у "ваших танкостроителей".... таковые существовали в лучшем случае, только в проектах.

majera> Практически не использовавшийся комплекс у ракет которого истекли все мыслимые сроки хранения не бесполезен? Как угодно...
А Лахат то вы зачем сделали?
Ракеты экономили - это да. Так и в афгане. ПТУРы и прочие почти не использовали. А в Чечне, как подошли сроки утилизации, Шурави рассказывал, в каждом боевом вылете, каждый вертолёт по две пары отстреливал. Не то, что всего 170 штук, за все афганские годы.


majera> Понятно. Видимо именно поэтому первые танки оснащались пулеметами.
И пушками.
majera> Т.е. даже ваши танкостроители считают что ОШС обладает большим в ДВА раза эффектом при борьбе с живой силой. Комментарии, как говориться, излишни...

Комментировать можно и условия применения. ОФС при обстреле дома куда эффективнее, чем кумулятивный или шрапнельный.

Бяка> Комментировать можно и условия применения. ОФС при обстреле дома куда эффективнее, чем кумулятивный или шрапнельный.
Не было в Афганистане шрапнельных снарядов, "знаток" всех тем:
"Шрапнельные артиллерийские снаряды активно использовались с момента изобретения и до Первой мировой войны."
Даже в википедии об этом пишут.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C

majera> Практически не использовавшийся комплекс у ракет которого истекли все мыслимые сроки хранения не бесполезен? Как угодно...
А какое это отношение к экспортной модификации имеет? Там и ракеты новые. Про применение-не было повода.
majera> Эти фукции имеются не только у Шторы... Датчики и пр. у Шторы давно устарели... Но опять же, дело вкуса....
Мы говорим про Т-90,там только они. Датчики кстати обновляются.
majera> Понятно. Видимо именно поэтому первые танки оснащались пулеметами. А Рено-ФТ 37-мм пушками. Вот где фугас так фугас: мощщь!
Первые танки оснащались сразу 2-мя(!) 6 фунтовыми пушками,и связкой пулемётов,что по тем временам было крайне дохрена. От самок же(чисто пулемётных) отказались быстро как от страшного сна.
Рено ФТ-17 же слегка маловат для чего-то Большего.
majera> Читаем еще раз в статье про Рогатку : . Т.е. даже ваши танкостроители считают что ОШС обладает большим в ДВА раза эффектом при борьбе с живой силой. Комментарии, как говориться, излишни...
в определённых условиях-да. Шрапнель пт-пушек американцев на тихом океане оказалась самым ходовым боеприпасом,что однако говорит в первую очередь о характере действий вражеской пехоты.

majera> Хм... Как бы это помягче сказать....
Спасибо за выдержку и мягкость в выражениях.
majera> Т.е. кроме замены двигателя и гусеницы ... модернизация весьма схожая... Израильская даже посимпатичнее выглядит ...
Сам же привел Т-72Б «Рогатка» там подробно расписано что и как модернизируется, а двигатель и гусеницы только часть модернизации.
Насчет симпатичности, то на вкус и цвет товарищей нет (с)
А насчет крутизны маленький офтоп

Давно это было, когда деревья были большими, интернета не существовало, а интересную инфу можно было узнать из книжек или общаясь с мудрыми стариками.
Теперь уже не упомню где узнал эту историю, а может байку, так что не взыщи привередливый читатель.

В позапрошлом веке во Франции проходила всемирная выставка. Из многих стран туда свезли всяких разных образцов продукции коей гордятся не только мастера её делающие, но и покупатели. Народ валом валил на выставку, что бы диковинки посмотреть: телефон Александра Белла, мегафон и фонограф Томаса Эдисона, алюминиевый моноплан дю Тампля, свечу Яблочкова.

Россия в той выставке участие приняла. В ее павильоне построенном в псевдорусском стиле по проекту Ропета. Уральские мастера привезли образцы металла выпускаемого на демидовских заводах с клеймом "старый соболь". Они тоже ходили люди, узнавали чего интересного в других государствах умельцы делать умеют.

Видят уральцы свицкий (шведский) образец металла и табличку с украшениями и надписью: "Лучшее железо в Европе". Подивились, улыбнулись, идут дальше. На англицком стенде тоже лежит образец и табличка при нем вся в вензелях: "САМОЕ ЛУЧШЕЕ ЖЕЛЕЗО В МИРЕ". Опять улыбнулись уральцы и вернулись в российский павильон.

Мастеровые взяли лист бумаги, сделали надпись и положили рядом с уральским образцом железа. Стали люди подходить, читать, да хохотать. Всполошились устроители выставки, решили разобраться в чём дело. Глядь, а на листке бумаги надпись: "лучшее железо на этой выставке".

Всем смешно, все знают, что на Ионических островах считавшимся перевалочным пунктом международной торговли железом решительно предпочитают уральский металл английскому и всякому иному. Там английские и австрийские заводчики стали обманывать торговцев-покупателей подделывая клеймо, которое кладется на русском железе после первой отковки. Устроители выставки перед уральцами устыдились, а дабы восстановить справедливость вручили Гран при.

Металл на демидовских заводах добрый делали им и по сей день многие любуются сами о том не зная, но это уже другая история...

majera> причем не совсем понятно зачем менять шило (В-84-1) на мыло (В-92)
Сам же перед этим цитировал, что новый двигатель более мощный.

majera> ...и отказу от бесполезных "Шторы"
Если не брать во внимание на фразу по приведенной тобой ссылке Не исключено, что в современном комплексе применен ряд мер исправляющих этот недостаток, однако официально об этом не заявлялось.

majera> Он уже сдох.
Слухи о смерти УВЗ весьма преувеличены.


majera> И почему танковый завод должен производить вагоны и цистерны?
Дал же ссылку на сайт, погуляй по нему, почитай. Загляни УралВагонЗавод и узнаешь астрашенную тайну, что УВЗ это "Уралвагонзаволд". Он строился для выпуска грузовых полувагонов и вагонов. Только за предвоенный период завод произвел 35 400 платформ, полувагонов (гондол), крытых вагонов. УралВагонЗавод

majera> И почему танковый завод должен производить вагоны и цистерны? Советский подход?

Неправильно позиционируешь. И почему вагоностроительный завод должен производить танки?

marata> Неправильно позиционируешь. И почему вагоностроительный завод должен производить танки?

или: зачем обзывать танкостроительным вагоностроительным,Если и так все знают приоритеты данного завода?)

Бяка>> Комментировать можно и условия применения. ОФС при обстреле дома куда эффективнее, чем кумулятивный или шрапнельный.
ccsr> Не было в Афганистане шрапнельных снарядов, "знаток" всех тем:

А чего это Вам Афганистан в голову ударил? Кто его упоминал, применительно к теме ОФС?
Или это шрапнель?