Проект штурмовика КБ Грунина Т-710 "Анаконда". Россия

 
1 2 3 4

cyborn

опытный
★☆
Aaz> Впрочем, я полагаю, что ты такой поиск уже провел - но ничего, кроме Вики, в итоге не отфильтровалось. :)
Не совсем так. Описание программы - не из Вики. А часть инфы - вообще из бумажной книги. :) PA-48 - вообще достаточно известный самолет, удивлен, что на авиабазе его не вспоминают. Кстати, вот еще одно порождение программы Пэйв Коин - AU-23A:

Заключение по тестам AU-23A абсолютно убойное для всех подобных "тракторов":
"4400-я Эскадрилья Специальных Операций рекомендовала не использовать самолет в боевых условиях без значительной модернизации. В числе конкретных проблем была указана малая боевая скорость (135 узлов), малая рабочая высота, отсутствие способности уйти "свечой" после сброса боеприпаса и полное отсутствие бронезащиты экипажа и жизненно-важных общесамолетных систем."

Aaz> У меня есть ощущения, что, скорее, начнут корректировать требования, подгоняя их к тому, что есть. Машина такая нужна, а в ТТЗ военные размахнулись по любимому принципу "и чтоб еще доилась...". :)
Так ведь об это все идеи "дешевых массовых" самолетов и разбиваются. ТТЗ не от фонаря пишутся - они отражают элементарную необходимость. Как-никак, не БПЛА - на кону жизнь экипажа.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Aaz

модератор
★★☆
cyborn> Кстати, вот еще одно порождение программы Пэйв Коин - AU-23A:
НЯП, это была та часть программы, где пытались что-то сгородить именно из вооруженного легкого транспортника. Типа, "мини-ганшип".

cyborn> "4400-я Эскадрилья Специальных Операций рекомендовала не использовать самолет в боевых условиях без значительной модернизации. В числе конкретных проблем была указана малая боевая скорость (135 узлов), малая рабочая высота, отсутствие способности уйти "свечой" после сброса боеприпаса и полное отсутствие бронезащиты экипажа и жизненно-важных общесамолетных систем."
На данной машине это никакой модернизацией не исправишь...

cyborn> Так ведь об это все идеи "дешевых массовых" самолетов и разбиваются. ТТЗ не от фонаря пишутся - они отражают элементарную необходимость. Как-никак, не БПЛА - на кону жизнь экипажа.
А ты много ТТЗ за свою жизнь написал? :) Я видел эти документы в двух видах:
1. Списанные с предложений разработчика (причем практически один в один).
2. Безудержный полет фантазии Заказчика. :) Т.е. не "отражение элементарных необходимостей", а свод неких пожеланий - причем без малейшей попытки обдумать, как эти пожелания соотносятся друг с другом. Дальше идет драка с разработчиком, доказывающим, что это "в одном флаконе" реализовать невозможно.
Классическое отображение этого видно и в ТТЗ на LAAR. С одной стороны, бронирование фонаря (пусть и всего лишь от стрелковки). С другой - обзор на 270 град., причем с минимальным затенением переплетом фонаря, стойками ИЛСа и т.п.
Первое написал спец по БЖ, второе - эффективщик. В результате на АТ-802 нет обзора, а на АТ-6 - защиты... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> ===Хотели одно а получили, то что получили В конце концов могли принять и МиГ-АТ
Aaz> Дело не в этом, а в том, что из Як-130 простой, недорогой и быстровоспроизводимый штурмовик - как из гуано пуля.
====Согласен из Яка простого и недорогого не получится да и УТС ,как мне кажется явно перетяжелен.МиГ -101 наверно ближе к идеалу как УТС но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли .
--Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.Да и папуасов гонять нужна машина все же с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
 3.6.123.6.12
IL digger #04.11.2010 16:08  @крот17#04.11.2010 15:22
+
-
edit
 

digger

аксакал

>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.

Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.Остальная живучесть обеспечивается за счет прочности конструкции и резервирования.
 3.6.83.6.8
KZ крот17 #04.11.2010 16:18  @digger#04.11.2010 16:08
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
>>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
digger> Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.Остальная живучесть обеспечивается за счет прочности конструкции и резервирования.
--Я хотел сказать что он не должен сбиваться при попадании 14.5мм в основные узлы и по крайней мере должен после таких попаданий дотянуть до аэродрома без особых проблем.
 3.6.123.6.12

Aaz

модератор
★★☆
>>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
digger> Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.
Ну, почему-же - на изд.101 такой была не только "ванна", но и фонарь. Там бронирование "в шар" с параметрами поражающих элементов, как у Су-25 (из которых самым хреновым является осколок БЧ ЗУР - очень уж у него скорость высокая).
Другое дело, что пренебречь бронированием двигателей можно только при двухмоторной схеме, потому как потеря ЛА от одной пули не есть гуд...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
KZ крот17 #04.11.2010 16:22
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
Господа вы забыли еще об одном самолете созданом или создаваемом в СССР
--Фотон
Прикреплённые файлы:
11.jpg (скачать) [341 кБ]
 
 
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли.
Гони такие хотения нах... :)
Ивашечкин 12-13 вариантов компоновки просмотрел (в т.ч. и весьма экзотических), но лучше "Бронкообразной" ничего не получилось.

крот17> Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.
Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
А вот LAAR в такой войнушке уже бы не светило...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2010 в 16:33
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> Господа вы забыли еще об одном самолете созданом или создаваемом в СССР
крот17> --Фотон
"Научная фантастика - в следующем зале" (с) :)
"Фотон" был завязан на систему УПС, которая к практической эксплуатации непригодна. А без УПС он потребовал бы бетонной ВПП длиной 3 км.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли.
Aaz> Гони такие хотения нах... :)
==Я про МиГ-АТ --габариты оставить а компоновку сделать интегральной --или не проходит такой вариант и почему?
Aaz> Ивашечкин 12-13 вариантов компоновки просмотрел (в т.ч. и весьма экзотических), но лучше "Бронкообразной" ничего не получилось.
===Вот тут я чтото не понял .Что на выходе получилось и где это "Бронкообразное"
===У вас рисунки этих 12-13 компоновок есть или где про зто почитать можно?
крот17>> Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.
Aaz> Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю .Интересно а бронирование у него какое нибудь предполагалось?
Aaz> А вот LAAR в такой войнушке уже бы не светило...
 3.6.123.6.12
KZ крот17 #04.11.2010 19:44
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Прикреплённые файлы:
1.JPG (скачать) [51 кБ]
 
 
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

101

аксакал

Aaz>> Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
крот17> ===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю .Интересно а бронирование у него какое нибудь предполагалось?


Нет. МиГ-АТ это изд.8-21. Сотая серия к нему не имеет отношения.
С уважением  8.08.0
+
-
edit
 

DPD

опытный

крот17> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
А куда этому "конкуренту" топливо заливалось ? Что-то совсем мелкий :)
 8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> ==Я про МиГ-АТ --габариты оставить а компоновку сделать интегральной --или не проходит такой вариант и почему?
Ты бы определился сничала, про что говоришь. :)
Вот это кто написал - А.С.Пушкин?:
МиГ-101 наверно ближе к идеалу как УТС но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли

крот17> ===Вот тут я чтото не понял .Что на выходе получилось и где это "Бронкообразное"
Еще раз - речь про изд. 101.

крот17> ===У вас рисунки этих 12-13 компоновок есть или где про зто почитать можно?
Эти рисунки рисовались на коленке, быстро обсчитывались - и кидались в корзину.
Б/м подробный обсчет был по классической схеме и по двухбалочной. Победила вторая.

крот17> ===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю.
Не так ты понимаешь... Это был проект легкого (ЕМНИС, 9,2 т: 1 т бомб, 2хК-73 и 300 патронов к пушке, 800 кг топлива) штурмовика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Перестал бы ты, право, народ смешить выкладыванием пустых картинок.
Если чешется - иди на сайт к Паралаю, там еще и не такое можно увидеть... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Aaz> Перестал бы ты, право, народ смешить выкладыванием пустых картинок.
Aaz> Если чешется - иди на сайт к Паралаю, там еще и не такое можно увидеть... :)

--Почему пустые картинки это М-200 Мясищева ""...Главным конструктором темы УТС М-200 был назначен В. Б. Слуцкий, ведущими конструкторами: по теме - С. В. Белобров, по учебно-тренировочному самолету - В. М. Буня, по учебно-моделирующему комплексу - А. С. Вовчук. """
Вполне возможно на его базе в дальнейшем можно было сделать легкий штурмовик.""
101 писал==="""Нет. МиГ-АТ это изд.8-21. Сотая серия к нему не имеет отношения.""
--А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
--И тогда как вы оцениваете компоновку МиГ-АТ
 3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> Вполне возможно на его базе в дальнейшем можно было сделать легкий штурмовик.
Неможно.
Во-первых, мясищевцы заложились на несуществующий двигатель. Даже если бы М-200 не выкинули из конкурса, самолет со 100%ной вероятностью не был бы построен.
Во-вторых, машина была слишком легкой - там резервов под переделку в УБС и, тем более, штурмовик, не было.

крот17> --А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
Ссылку дать не могу - там сервера отключили. Но текст вытащил.

Оба проекта ОКБ им. Микояна - штурмовик и истребитель - создавались как самолеты "особого периода", т.е. оптимизированные для производства в военное время. Для этого периода характерны нехватка сырья и комплектующих, снижение квалификации производственного, летного и технического персонала, нарушение связей в кооперации производства, недостаток топлива и т.п. Нетрудно отметить, что все эти характеристики отражают и современное состояние российской авиации и промышленности.
Штурмовик по своим основным боевым показателям должен был в основном не уступать Су-25. После рассмотрения порядка двенадцати-четырнадцати вариантов была выбрана схема, которая позволила добиться соответствия ТТЗ. Ведущим конструктором был Юрий Ивашечкин - Главный конструктор Су-25, перешедший к тому времени в ОКБ им. Микояна.
Самолет был спроектирован с использованием турбовинтовых двигателей (силовая установка была полностью взята из проекта Ил-114). Уступая Су-25 по максимальной скорости, новый штурмовик имел (при той же боевой нагрузке) большую перегоночную дальность без ПТБ, возможность базирования на грунт малой плотности, мог применяться с ограниченных площадок и имел крайне низкую посадочную скорость. Дополнительными возможностями были автономная работа с "аэродромов подскока" (технический состав и необходимое оборудование перевозились самим штурмовиком), а также способность выполнения транспортных и специальных задач. Расход топлива на выполнение типовой боевой задачи по сравнению с Су-25 был меньше в пять раз.
Более высокая, по сравнению с Су-25, живучесть самолета обеспечивалась бронированием кабины "в шар", соответствующей компоновкой, а также малой уязвимостью от ракет с ИК-головками самонаведения (за счет ряда компоновочных и конструктивных решений). По расчетам специалистов НИИАС, захват ГСН ракеты типа "Стингер" происходил только в очень узком конусе, направленном "назад-вверх-в сторону". Высокая маневренность на скоростях боевого применения обеспечивала эффективную работу "по земле" и, по словам специалистов КБ им. Камова, которые ознакомились с проектом, делала этот самолет "самым страшным противником вертолетов, который они могли себе представить". Эти же характеристики обеспечивали применение самолета в качестве "истребителя ДПЛА", что весьма актуально в свете значительного расширения использования беспилотных машин в последнее время.
Необходимо особо отметить, что все расчетные данные были абсолютно реалистичными - в "плакатных войнах", которые так любили некоторые конструкторы того периода, проект штурмовика не участвовал.
Требования Заказчика к экономическим характеристикам самолетов были сформулированы устно и касались одного штурмовика: "Чтобы был не дороже танка". Эту задачу практически удалось решить: если стоимость танка на тот момент считалась равной 1 млн. руб., то расчетная стоимость штурмовика составила 1,2 млн. руб. Для сравнения - стоимость находящегося в то время в серийном производстве Су-25 составляла 3,5 млн. руб.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
KZ крот17 #05.11.2010 11:57
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17> --А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
Ссылку дать не могу - там сервера отключили. Но текст вытащил.
--Вот теперь ясно--спасибо--у меня такое ощущение что я где то это читал но не могу вспомнить где :(
-А то унас спор кудато не туда пошел Начали с Грунина и плавно.....

А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> ---А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Наоборот - сначала был штурмовик, а потом уже на его основе сделали легкий транспортник.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

FGLKSD

новичок
spam_test>> Зачем большой калибр? Если непоражаемо из 30мм автомата, то проще туда закинуть 100кг КАБ.
au> На два нолика дороже, и только одна попытка.
au> Нужно побольше бум — для этого спектер возит 105мм ко всему прочему.
au> Спектеров 1) нету, 2) их легко сбивать, и 3) их по определению меньше за те же деньги. Одна бомба никак не эквивалентна паре снарядов — она одна, попадает в одно место один раз, а не в два места один раз или в одно место два раза, как два снаряда.

Бомба всегда дешевле снаряда т.к. бомба требует совсем другого класса точности при изготовлении, чем снаряд, испытывает перегрузки порядка единиц жо, а снаряд - сотни жо. Наполнение бомбы ВВ выше, чем у снаряда. Снаряд точится из цельной болванки, на точном станке, бомба делается из проката при помощи прессов, и может вариться любым сварочником.
Бросать боеприпас при помощи метательного заряда извращение в том случае, когда тот же боеприпас спокойно долетает до цели под действием обыкновенной силы тяжести. 105-мм снаряд эквивалентен примерно 25 кг ФАБ т.е. ФАБ-25, но чтобы бросить этот снаряд нужна артустановка, даже сама хилая весом никак не меньше полутонны, а скорее не меньше тонны. Это эквивалентно 20-40 боеприпасам которые пушечный самолет не применит т.к. возит мертвый груз железа в виде артустановки.
 3.6.33.6.3

FGLKSD

новичок
Поставить систему управления на на бомбу любого калибра - не проблема, у французов есть коректируемые 120-мм мины, весом 15-18 кг. И эта СУ стоит копейки.
 3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> ---А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Aaz> Наоборот - сначала был штурмовик, а потом уже на его основе сделали легкий транспортник.
--Мне уже нашли картинки :)
Прикреплённые файлы:
101.jpg (скачать) [495 кБ]
 
 
 3.6.123.6.12
KZ крот17 #05.11.2010 17:33  @FGLKSD#05.11.2010 14:14
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
FGLKSD> Поставить систему управления на на бомбу любого калибра - не проблема, у французов есть коректируемые 120-мм мины, весом 15-18 кг. И эта СУ стоит копейки.
--Ну копейки она не стоит плюс ко всему этому нужна система целеуказания на самолете или на земле ,а это уже десятки или сотни тысяч долларов..
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> --Мне уже нашли картинки :)
На первую можешь не смотреть - нормальная схема до такой степени прорисовки не дошла, так что непонятно, откуда это вообще взялось.
"Правильная" модель изд. 101 - на средней картинке.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU tramp_ #07.11.2010 13:42  @крот17#05.11.2010 17:33
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

FGLKSD>> Поставить систему управления на на бомбу любого калибра
крот17>это уже десятки или сотни тысяч долларов..
JDAM порядка 30000 тысяч стоил, сейчас это дешевле будет, плюс подобная идея американцами прорабатывалась, в инете что-то мелькало по теме.
 3.6.123.6.12
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru