[image]

Флуд про шпионов

Перенос из темы «Умер Черномырдин»
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6
RU U235 #05.11.2010 20:24  @Волк Тамбовский#05.11.2010 17:44
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Адам В. Катастрофа на Волге: Мемуары адъютанта Ф. Паулюса / Пер. с нем. Н. М. Гнединой, М. П. Соколова. — Смоленск: Русич, 2001. — 474 с. [564]

Бидерман Г. В смертельном бою: Воспоминания командира противотанкового расчета, 1941–1945 / Пер. с англ. A. C. Цыпленкова. — М.: Центрполиграф, 2005. — 366 с.

Блюментрит Г. Фельдмаршал фон Рундштедт: Войсковые операции групп армий «Юг» и «Запад», 1939–1945 / Пер. с англ. И. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2005. — 287 с.

Варлимонт В. В ставке Гитлера: Воспоминания немецкого генерала, 1939–1945 / Пер. с англ. И. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2005. — 575 с.

Гальдер Ф. Военный дневник/ Пер. с нем. И. Глаголева. — М.: ACT; — СПб.: Terra Fantastica, 2002–2003. — Т. 1–3.

Гудериан Г. Воспоминания солдата / Пер. с нем.; предисл. М. Рабиновича. — Смоленск: Русич, 1998. — 654 с.

Итоги Второй мировой войны: Сборник статей / Пер. с нем. Л. К. Камоловой; предисл. И. Н. Соболева. — М.: Издательство иностранной литературы, 1957. — 640 с.

Кариус О. «Тигры» в грязи: Воспоминания немецкого танкиста, 1941–1944/ Пер. с нем. С. В. Лисогорского. — М.: Центрполиграф, 2004. — 367 с.

Кейтель В. Мемуары фельдмаршала: Победы и поражения вермахта, 1938–1945 / Пер. с англ. П. Ю. Никишова. — М.: Центрполиграф, 2004. — 351 с.

Киллиан X. В тени побед: Немецкий хирург на Восточном фронте, 1941–1943/Пер. с англ. С. Бабак. — М.: Центрполиграф, 2005. — 335 с.

Корти Э. Немногие возвратившиеся: Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса, 1942–1943 / Пер. с итал. Л. А. Игоревского; предисл. К. д'Эстэ. — М.: Центрполиграф, 2002. — 314 с.

Лиддел-Гарт Б. Битвы Третьего Рейха: Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии / Пер. с англ. С. В. Лисогорского. — М.: Центрполиграф, 2004. — 367 с.

Лиддел-Гарт Б. Они умеют защищаться и стоять насмерть... // Другая война, 1939–1945. — М.: Российский государственный гуманитарный университет, 1996. — С. 370–382.

Манштейн Э. фон. Утерянные победы / Пер. с нем.; коммент. Б. Переслегина; сопр. ст. В. Гончарова; Р. Исмаилова; [565] С. Переслегина; С. Платова. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 1999. — 893 с.

Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение / Пер. с нем. — М.: ACT; СПб.: Полигон, 2001. — 446 с.

Неизвестный Гитлер: Тайное досье НКВД, составленное на основе протоколов допросов личного адъютанта Гитлера Отто Гюнше и камердинера Гитлера Гейнца Линге в Москве 1948–1949 гг. / Предисл. М. Уля, X. Эберле; В. Хаустова; X. Мёллера; пер. с нем. примечаний А. Чикишева, Е. Кулькова. — М.: Олма-пресс, 2005. — 511 с.

От Буга до Кавказа: Гейер Г. IX армейский корпус в Восточном походе 1941 года; Макензен Э. фон. От Буга до Кавказа: III танковый корпус в кампании против Советской России 1941–1942 годов / Пер. с нем. К. Степанчикова; Е. Первушиной; сопр. ст. А. Исаева; коммент. В. Гончарова, А. Исаева, К. Степанчикова. — М.: ACT; Транзиткнига, 2004. — 495 с.

Пабст Г. Дневник немецкого солдата: Военные будни на Восточном фронте, 1941–1943 / Пер. с англ. Л. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2004. — 255 с.

Польман Х. Волхов: 900 дней боев за Ленинград, 1941–1944/ Пер. с нем. М. И. Беккер. — М.: Захаров, 2000. — 127 с.

Сайер Г. Последний солдат Третьего Рейха: Дневник рядового вермахта, 1942–1945 / Пер. с англ. С. А. Данилина. — М.: Центрполиграф, 2003. — 495 с.

Типпельскирх К. фон. История Второй мировой войны 1939–1945 / Пер. с нем. М. А. Захарченко, Л. К. Камоловой; предисл. Н. Л. Волковского. — М.: ACT; СПб.: Полигон, 2001. — 795 с.

Хаупт В. Группа армий «Север»: Бои за Ленинград, 1941–1944 / Пер. с англ. E. H. Захарова. — М.: Центрполиграф, 2005. — 382 с.

Штрик-Штрикфельд В. Против Сталина и Гитлера: Генерал Власов и Русское Освободительное движение. — М.: Посев, 1993. — 439 с. [566]

Это липовые ссылки? Мемуары Гальдера, Манштейна и Гудериана писали за них чекисты? Иди лечись лучше, а то всюду тебе злобные чекисты мерещатся.
   3.6.123.6.12
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Бяка> Вы представляете уровень знаний немецкоко, для такого случая?
Бяка> И это у обычного деревенского жителя.

Обычный деревенский житель мог и учителем немецкого языка оказаться, а то и вообще фольксдойче. Знание немецкого языка в западных областях Белоруссии и Украины вовсе не было таким уж необычным явлением. В ту пору немецкий в СССР вообще был чем-то вроде нынешнего английского или французского во времена царской России. Поздняя царская Россия и СССР плотно сотрудничали с немцами по многим направлениям, поэтому многие образованные люди и техническая интеллигенция зачастую вполне неплохо немецкий язык знали.

Бяка> И представляете ли Вы уровень деградации немецких офицеров, чтобы упиваться до состояния выбалтывания тайн в обществе местных деревенских?

На войне человек вообще деградирует. Да и состав немецкого офицерского корпуса в годы развертывания массовой армии сильно упростился: рафинированых прусских офицеров на всех не хватало и персонажи типа Франца Маггиля, героя из к/ф "Вариант Омега", которого Калягин сыграл, были не такой уж и редкостью

   3.6.123.6.12
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
U235> Адам В. Катастрофа на Волге: Мемуары адъютанта Ф. Паулюса / Пер. с нем. Н. М. Гнединой, М. П. Соколова. — Смоленск: Русич, 2001. — 474 с. [564]


Перед кем вы бисер мечете? :)
   6.06.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Вот такие даже типы среди немецких офицеров попадались:

По присвоении звания доктора Дирлевангер старался получить работу преподавателя. В 1934 году его отстранили от преподавательской деятельности по обвинению в изнасиловании одной 13-летней и сексуальном домогательстве к другим малолетним девочкам (осуждён в г. Хайльбронн 21.09.34). Он потерял рабочее место и ему было запрещено возвращаться на него. По отбытии двух лет тюрьмы за этот срок Дирлевангер был освобождён. Вскоре после этого он снова был обвинён по той же статье и, на этот раз, отправился в нацистский концлагерь. Отчаявшись, Дирлевангер вступил в контакт с Готтлобом Бергером, старым соратником по фрайкору, в то время уже работавшим близко к Генриху Гиммлеру, рейхсфюреру СС. Невзирая на два тюремных срока и на факт, что Дирлевангер был алкоголиком[3], Бергер обеспечил выход на свободу своего приятеля и обеспечил ему место в Легионе «Кондор» — немецком добровольческом боевом соединении, принимавшем участие в гражданской войне в Испании на стороне генерала Франко.

Во время Второй мировой войны Дирлевангер создал соединение из осуждённых за браконьерство, получившее название зондеркоманды «Дирлевангер», впоследствии разросшееся до зондербатальона, а затем штурмовой бригады. В ходе войны личный состав подразделения составляли уголовники, политзаключённые, осуждённые военнослужащие, добровольцы из национальных формирований СС, а также офицеры и унтер-офицеры, направленные для прохождения службы или карьерного роста.

Дирлевангера за личные качества боялись и презирали некоторые высшие руководители СС и полиции тех областей, в которых он проходил службу со своей «командой» убийц. Формирование принимало активное участие в антипартизанских операциях, в ходе которых Дирлевангер был несколько раз ранен. Зачастую он лично вёл своих солдат в бой, возлагая планирование операций на своего первого офицера, оберштурмбаннфюрера Курта Вейссе. 24 мая 1942 года Дирлевангер получил пристёжку к Железному кресту 2 класса, а 16 сентября 1942 и к кресту 1 класса. Он также был награждён Золотым Германским крестом (5 декабря 1943) и Рыцарским крестом Железного креста (30 сентября 1944). Звание оберфюрер СС резерва он получил 12 августа 1944.
 


Так что далеко не все немецкие офицеры были уберменьшами в лайковых перчатках
   3.6.123.6.12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
U235>> Адам В. Катастрофа на Волге: Мемуары адъютанта Ф. Паулюса / Пер. с нем. Н. М. Гнединой, М. П. Соколова. — Смоленск: Русич, 2001. — 474 с. [564]
wert> Перед кем вы бисер мечете? :)
возможно важен не оппонет, а третьи лица..
   3.6.123.6.12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> Например, он мог бухать с немецкими офицерами и в процессе таки нашпионить.
Бяка> Вы представляете уровень знаний немецкоко, для такого случая?

А речь не о планах ставки, а о тактической информации типа "Иффан, послесафтра замочим этих партисан, фот увидиш".

Бяка> И это у обычного деревенского жителя.

Унтерменша?

Бяка> И представляете ли Вы уровень деградации немецких офицеров, чтобы упиваться до состояния выбалтывания тайн в обществе местных деревенских?

Уберменшей?

Суть двух риторических вопросов выше таковва. Немецкие офицеры не на секретной фабрике терминаторов производились — это такие же люди, со всеми пороками и слабостями, усугублёнными войной. Я ещё допускаю что некий накрученный фанатик из СС не позволил бы себе бухать и болтать, но они по деревням и не околачивались наверняка. Так что нормальный уровень деградации, ожидаемый, неудивительный и вполне общечеловеческий.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> И это у обычного деревенского жителя.
au> Унтерменша?
Я как бы представляю, как общаться на немецком.
Уровень немецкого пьяного жаргона ничем не уступает, в сложности, русскому мату. Чистому мату, где нет ни одного нематерного слова или выражения. Но полного смысла.

А офицеров, за столом, обслуживать будут только солдаты.
Дело даже не в презрении к местным. Дело в том, что так удобнее отдавать приказы. Есть хоть какая то гарантия, что его поймут. Потому, что говорить он будет не на хохдойче (немецком литературном), а на диалекте.
   3.6.113.6.11

Бяка

имитатор знатока
★☆
U235> На войне человек вообще деградирует.

Не спорю.
Вам образец немецкой речи, в деградационной обработке дать?
Если да, то с ответом придётся подождать. Даже 10 лет общения с ними меня такому не научило. Придётся специально спрость и записать.

Начитались Гашека и думаете, что видели написание немецкой площадной речи?
Как бы не так. То, что там написано, это не площадная брань, а вполне интеллигентные выражения недовольства.
   3.6.113.6.11
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Бяка> Я как бы представляю, как общаться на немецком.

Ну так в тогдашнем СССР найти людей умеющих сносно общаться на немецком было не сложней, чем сейчас людей сносно знающих английский. Очень распространенный и популярный на то время язык в нашей стране. Причем не так уж сложно было даже найти людей имеющих практический опыт общения с оригинальными немцами на их родном языке: немецких инженеров и прочих спецов с 20ых по 41ый год в СССР полно околачивалось, плюс фольксдойче еще хватало
   3.6.123.6.12

Бяка

имитатор знатока
★☆
U235> Ну так в тогдашнем СССР найти людей умеющих сносно общаться на немецком было не сложней, чем сейчас людей сносно знающих английский.
Сносно - это мой уровень. Свободное владение бытовой и рабочей темой. На вполне среднем литературном языке.
Но если начнётся жаргон - я выпаду в осадок. Даже немцы не очень то понимают свои диалекты. Разница у них, как между белорусским и русским.

И не преувеличивайте знания английского у нынешних жителей России - он весьма академического уровня. Впрочем, у британцев такого разнообразия, как у немцев, нет.
   3.6.113.6.11
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

volk959

коммофоб

au>>> Например, он мог бухать с немецкими офицерами и в процессе таки нашпионить.
au> А речь не о планах ставки, а о тактической информации типа "Иффан, послесафтра замочим этих партисан, фот увидиш".

Да, это оччень ценная инфа. Только маловероятная, поскольку борьбой против партизан занимались в основном батальоны ост труппен, (в большинстве - сформированные из туркестанцев и казаков, но также и из других народов СССР - от чувашей до белорусов). Также для борьбы против советских партизан использовались французские, словацкие, венгерские части. С французским языком у советских старост проблем не было?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
U235> Ну так в тогдашнем СССР найти людей умеющих сносно общаться на немецком было не сложней, чем сейчас людей сносно знающих английский. Очень распространенный и популярный на то время язык в нашей стране. Причем не так уж сложно было даже найти людей имеющих практический опыт общения с

И ничего это не даст. Я изучал английский в школе, универе, аспирантуре. Везде был в продвинутых группах и получал 5-ки. Но по приезду в США первый год был просто ужасным. На митингах засыпал через 5 минут от напряжения. Постепенно время увеличивалось. Однако сказать, что я знаю сленг и кучу вещей и аллюзий, которыми американцы пользуются, до сих пор не могу. Уже 15 лет, однако. Так что про приличный английский в России — не надо.
   3.6.113.6.11
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Mishka> И ничего это не даст. Я изучал английский в школе, универе, аспирантуре. Везде был в продвинутых группах и получал 5-ки. Но по приезду в США первый год был просто ужасным. На митингах засыпал через 5 минут от напряжения. Постепенно время увеличивалось. Однако сказать, что я знаю сленг и кучу вещей и аллюзий, которыми американцы пользуются, до сих пор не могу. Уже 15 лет, однако. Так что про приличный английский в России — не надо.

Аналогично. ППКС.
   
+
+3
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
О странных вещах вы тут спорите. Какая разница - говорит староста по немецки как Шиллер, или двух слов связать не может? Глаза-то у него есть. Как агент НКВД он может быть полезен уже тем, что знает текущую ситуацию и может свободно передвигаться, находясь вне подозрений оккупантов и местных полицаев. А еще в его руках выдача документов, распределение на работу и много других ништяков, которые могут помочь заброшенным в тыл агентам. Да наконец, староста может помочь уже только тем, что "не замечает" некоторых вещей.
   
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Бяка> Начитались Гашека и думаете, что видели написание немецкой площадной речи?
Бяка> Как бы не так. То, что там написано, это не площадная брань, а вполне интеллигентные выражения недовольства.
Мой дед был в ПМВ в немецком плену. Лет семь. Говорил, что самое грубое ругательство у немцев - Доннер веттр. В дословном переводе - плохая погода. Так что нынешняя брань, вероятно, детище последних десятилетий. Хотя и за почти 20 лет между мировыми войнами речь могла испортиться, но не на столько же?
А что касается диалектов, то - да. Разница даже гораздо больше, чем между русским - украинским - белорусским языком. Только они говорят с чужими на хохдойче.
   
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Karev1> Говорил, что самое грубое ругательство у немцев - Доннер веттр. В дословном переводе - плохая погода.

Не стоит сравнивать впрямую басурманские и наши ругательства. ;) Классический пример: "Hell" для WASP.
   
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Karev1> Мой дед был в ПМВ в немецком плену. Лет семь.

Нереально. Насчёт - 7 лет в плену. Россия напала на Германию в августе 1914, капитулировала (уже под большевистским руководством) - в марте 1918. Обмен пленными прошёл в мае-июле 1918. Итого - никак не более 4 лет в плену (если только попал в плен в первые дни той войны, а освобождён среди последних). Хотя некоторые пленные добровольно оставались после освобождения. Но это уже не в плену.
   7.07.0
RU Karev1 #07.11.2010 00:07  @Волк Тамбовский#06.11.2010 23:52
+
+3
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Мой дед был в ПМВ в немецком плену. Лет семь.
volk959> Нереально. Насчёт - 7 лет в плену. Россия напала на Германию в августе 1914, капитулировала (уже под большевистским руководством) - в марте 1918. Обмен пленными прошёл в мае-июле 1918. Итого - никак не более 4 лет в плену (если только попал в плен в первые дни той войны, а освобождён среди последних). Хотя некоторые пленные добровольно оставались после освобождения. Но это уже не в плену.
Ага. А про комиссию Нансена никогда не слышали?
Никогда не слышал про обмен пленными в 18-м. И дед мой не слыхал. Он попал в плен в 1915, где-то в районе Карпат. Сидел в лагере рядом с городком Пархим. Строили они, вроде, Кильский канал. Несколько раз бежал из лагеря. После капитуляции Германии русских военнопленных частично распустили по крестьянским хозяйствам в качестве батраков. Это продолжалось до 22 года, когда нансеновская комиссия организовала возвращение и обмен пленных. Некоторые русские остались, но подавляющее большинство вернулось.
Возможно какие-то попытки провести обмен пленными в 18-м и проводились, но реальной возможности в охваченной гражданской войной России, а вскоре и Германии - не было.
   
Бяка>> Вы представляете уровень знаний немецкоко, для такого случая?
Бяка>> И это у обычного деревенского жителя.
U235> Обычный деревенский житель мог и учителем немецкого языка оказаться, а то и вообще фольксдойче.

Вообще-то проживание "под немцами" весьма стимулировало знание языка.
И не только у учителей немецкого.

П.С. Некоторые оспаривая ценность сведений от "деревенских" агентов забывают, что война шла не только на уровне "чистого состязания умов генштабистов". Война была везде - в том числе и на уровне "одной деревни".
Если бы было так легко "каждому советскому гражданину убить по одному немцу, где встретил - там и убей" - то война закончилась бы сразу. В реальности чтобы убить одного (на "уровне деревни") приходилось прикладывать нехилые усилия - но эти усилия работали на победу, и обесценивать их презрением из сейчас - не годится.
   8.08.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Karev1> Никогда не слышал про обмен пленными в 18-м. И дед мой не слыхал. Он попал в плен в 1915, где-то в районе Карпат. Сидел в лагере рядом с городком Пархим. Строили они, вроде, Кильский канал. Несколько раз бежал из лагеря. После капитуляции Германии русских военнопленных частично распустили по крестьянским хозяйствам в качестве батраков. Это продолжалось до 22 года, когда нансеновская комиссия организовала возвращение и обмен пленных. Некоторые русские остались, но подавляющее большинство вернулось.

Если попал в плен в районе Карпат - должен был быть в австро-венгерском плену. Но поскольку большевистская совдепия капитулировала в марте 1918 не только перед Германией, но и перед Австро-Венгрией (а также перед Болгарией и Турцией) - то обмен пленными однохренственно произошёл в мае-июле 1918. Без какого-либо Нансена. Нансен же по линии Лиги Наций где-то в 1920 организовал выдачу так называемых "нансеновских паспортов" (то есть удостоверений личности без гражданства) для бывших граждан России, оказавшихся в Европе (не захотевших жить в совдепии).

Да, насчёт ругательств. В Австро-Венгрии, если верить Гашеку, не было ругательств типа "плохая погода". А вот "поцелуй меня в задницу" - было (если верить Гашеку, конечно).
   7.07.0
RU Karev1 #07.11.2010 02:14  @Волк Тамбовский#07.11.2010 00:22
+
+3
-
edit
 

Karev1

опытный

volk959> Если попал в плен в районе Карпат - должен был быть в австро-венгерском плену.
Вы плохо знаете историю. Слышали про "горлицкий прорыв"? Когда наши почти разбили австро-венгров в Карпатах, немцы бросили для их спасение крупные силы. Вот тогда, видимо мой дед и попал в плен. Я, к сожалению, не выспросил его подробно и не записал его рассказы. А сейчас его уже давно нет.
Но то, что он был в плену в Германии, - совершенно точно. У меня есть даже книги, что он привез из плена со штампом лагерной библиотеки. Да-да, это вам не гитлеровские лагеря, у них даже библиотека была. Хотя жизнь, конечно была совсем не сахар. Посмотрите, где город Пархим, это север бывшей ГДР.
А на счет обмена пленными, я все же поверю своему деду, а не вам. Если б он уклонился от обмена, то зачем ему бегать из лагерей и возвращаться в 22 году на Родину. Спокойненько мог остаться, у него и баба там уже была, а дома у него жены не было.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Karev1> Мой дед был в ПМВ в немецком плену. Лет семь. Говорил, что самое грубое ругательство у немцев - Доннер веттр. В дословном переводе - плохая погода. Так что нынешняя брань, вероятно, детище последних десятилетий.
Он остальное просто невоспринимал. Или попал в интеллигентную среду, где просто чертыхнуться - верх сквернословия.
Мата, в русском понимании, там нет. Но это вовсе не означает, что немцы не сквернословят.

Karev1> Только они говорят с чужими на хохдойче.
Это сейчас его все, более менее знают. С развитием телевидения. А раньше большинство немцев его и не слышало. Неоткуда было.
   3.6.113.6.11
DE Бяка #07.11.2010 13:30  @Волк Тамбовский#07.11.2010 00:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
volk959> А вот "поцелуй меня в задницу" - было (если верить Гашеку, конечно).

Лизни.
   3.6.113.6.11
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> А вот "поцелуй меня в задницу" - было (если верить Гашеку, конечно).
Бяка> Лизни.

Я просто привёл как писалось в советких изданиях Гашека. Почему советские переводчики заменили "лизни" на "поцелуй" - это к ним вопрос.
   7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Бяка> Дело даже не в презрении к местным. Дело в том, что так удобнее отдавать приказы. Есть хоть какая то гарантия, что его поймут. Потому, что говорить он будет не на хохдойче (немецком литературном), а на диалекте.

Знаете Бяка, Вам бы очень не помешало поговорить с бабушками/дедушками из оккупированных деревень. Они бы много чего рассказали про бытовое поведение немцев, как солдат так и офицеров. Что ели, как ели, что пили, как пили. Как готовили еду, как стирали, как решали вопросы со своим либидо. Поверьте, что точек соприкосновения у немцев и местных жителей хватало вполне.
P.S. Жаль, что сейчас свидетелей таких уже почти не осталось.
P.P.S. Вот в деревне моей матери староста и писарь ушли с немцами, а кое-кто из полицаев остался и благополучно дожил до 80-х прошлого века.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru