Чэнду J-20

Владимир_75> проект именуемый обычно Су-37 и С-54\55\56. Они?
Естественно...

Владимир_75> Но как же тогда должена выглядеть на Ваш взгляд советская\российская "пятерка"? Ну так, на уровне карандашом по салфетке, общим контуром!
А общую теорию всего тебе здесь коротенечко изложить не надо?
Не нужна нам эта "пятерка" - вот в чем основной тезис.

Scar> Вот ведь - как прорвало их с утра.
Страшон, собака... Конечно, до ужаса 1.44 он не дотягивает, но подобная смесь "современных веяний" и откровенной архаики меня вводит в легкую оторопь.

Aaz> Не нужна нам эта "пятерка" - вот в чем основной тезис.

А что нужно? Бесконечно апгрейдить Т-10?

Aaz> ... и откровенной архаики

Например?

Aaz>> ... и откровенной архаики
XaHyMaH> Например?

гребни

B.E.>Может у США сумели «позаимствовать»?
разве что самую эксклюзивную дулю могли позаимствовать.Это да.

B.E.>>Может у США сумели «позаимствовать»?
Северный> разве что самую эксклюзивную дулю могли позаимствовать.Это да.

Вот это-то и настораживает. Даже поделись наши всем что есть (уже есть, а не планируется) , имхо маловато мощности для такого аппарата будет. Или может он не такой большой как кажется?
Да и зачем нашим делиться, а уж в то, что сами двигатель создают, тоже не верю.

XaHyMaH> А что нужно? Бесконечно апгрейдить Т-10?
Там еще апгрейдить можно лет десять спокойно.
А нужен нам самолет, дешевый (в том числе и в эксплуатации) - каковым Т-50 не является по определению. Что дадут ВВС 1-2 эскадрильи Т-50? А больше закупить - пупок у бюджета разорвется.
И самое главное: против кого их применять - против Грузии? У нас нет военной доктрины, а посему проектирование снова идет по принципу "чтобы не хуже / лучше, чем у американцев". Куда ведет этот путь, уже известно...

Aaz>> ... и откровенной архаики
XaHyMaH> Например?
А ты погляди на обтекатели приводов флаперонов / элеронов. И ужаснись...

B.E.> Даже поделись наши всем что есть (уже есть, а не планируется) , имхо маловато мощности для такого аппарата будет. Да и зачем нашим делиться,..
Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.
9,5 т на максимале и 15,5 т на форсаже - этого может хватить. Если, конечно, не делать крейсерский сверхзвук по-американски - т.е. за счет невъ...нной б/ф тяги движков. Поскольку на М=2,8 ему не ходить, можно за счет перерегулировки слегка расходы снизить.
В Перми очень бы такому заказу порадовались...

Aaz> Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.


а сейчас Ал-31 может стоять?

Aaz>> Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.
Cormorant> а сейчас Ал-31 может стоять?
Вполне может - машина наверняка пустая, а для первого этапа испытаний тяга не настолько и важна. И, скорее всего, таки и стоит. Вряд ли они свой "клон" 31-го движка туда воткнули - жалко было бы опытный самолет потерять.
Причем обводы "брюха" наводят меня на мысль, что там стоит АЛ-31ФН (с нижней коробкой приводов).
Кстати, на сайте "Салюта" написано: Возможна модернизация двигателя на повышенную тягу в компоновку АЛ-31ФН-М1 и применение реактивного сопла с управляемым вектором тяги.

Aaz> Вполне может - машина наверняка пустая, а для первого этапа испытаний тяга не настолько и важна. И, скорее всего, таки и стоит. Вряд ли они свой "клон" 31-го движка туда воткнули - жалко было бы опытный самолет потерять.

Другие варианты кроме 31 могут быть?
просто от него можно геометрические размеры рассчитать

Aaz> Страшон, собака... Конечно, до ужаса 1.44 он не дотягивает, но подобная смесь "современных веяний" и откровенной архаики меня вводит в легкую оторопь.
А можно коротенько? Потезисно, тскзть.

B.E.> Меня мучает вопрос по двигателям.

имхо беркут летал с движками от 31. они старые, могли и утянуть. а могли наверное и наши продать. а могли пока и ал-31 поставить, чай на 3м это чудо вряд ли полетит.

B.E.>> Меня мучает вопрос по двигателям.
Kuznets> имхо беркут летал с движками от 31. они старые, могли и утянуть. а могли наверное и наши продать. а могли пока и ал-31 поставить, чай на 3м это чудо вряд ли полетит.

Да, наверное, других вариантов и нет.

Но вот что будет потом? Неужели будут у нас закупать? Что-то не верится. Хоть меня режьте, но есть ощущение, что это проект Китай хочет вытащить полностью самостоятельно.

Так что, думаю, попробуют что-то свое (в смысле самостоятельно без разрешения скопированное) поставить в перспективе. Маловероятно, но может даже и американскими какими разработками разжились. Ну, или у нас будут комуниздить. Но в то, что будут покупать двигатели у нас, не верится.

Свитман и Копп "сошлись" со мной, что снижение заметности у китайца в приоритете, и в этом контексте он более "продвинулся", чем ПАК ФА. Ну и конечно, Копп по старой доброй традиции в конце своего обзора не приминул указать на "абсурдность мысли о том, что F/A-18E/F и F-35 смогут противостоять китайцу". Короче, старая песня о Рэпторе.

Cormorant> Другие варианты кроме 31 могут быть?
Cormorant> просто от него можно геометрические размеры рассчитать
Если машина делалась под Д30Ф6, то и мотоотсеки / каналы у нее под этот движок, а АЛ-31 установлен по "временной схеме".
Так что считать геометрию "от движка" я не советую...

Scar> А можно коротенько? Потезисно, тскзть.
Давай я тебе лучше продемонстрирую.

Aaz> И самое главное: против кого их применять - против Грузии? У нас нет военной доктрины, а посему проектирование снова идет по принципу "чтобы не хуже / лучше, чем у американцев". Куда ведет этот путь, уже известно...

Золотые час.. слова!
Пока нет понимания своего существования в этом мире не будет военной доктрины и т.п.
Что хочет наша страна? Ну, например, хотя бы защищать интересны наших корпораций, которые приносят в казну денег с налогов где-нибудь в Африке. Но там 5е поколение не нужно ведь!
Ну и т.п.

ИМХО сейчас самый грамотный путь - развивать МиГ-29 в сторону конструкционных материалов, СУ, электроники и вооружения.
Аэродинамически машина изучена, конструктивно тоже. Осталось только довести до ума все остальные ее компоннеты. Можно крыло с высокой долей композитов ваять и т.п.
Плюс развивать тему дозаправщиков к нему и будут боеспособные войска.

Избавиться от Су-27, т.к. его эксплуатационные хар-ки уже будут неинтересны при его стоимости.
Аналогично бы проделать такие же вещи и с Ту-22М, с целью анализа возможности отказа от Ту-160.

Scar> Свитман и Копп "сошлись" со мной, что снижение заметности у китайца в приоритете,..
Кгхм... Я бы поправил старину Билла: в приоритете у китайца демонстрация внимания к снижению заметности. Да и то не по машине в целом, а в основном по ГЧФ.

Scar> ...и в этом контексте он более "продвинулся", чем ПАК ФА.
Ну, это было несложно...

Scar> ...абсурдность мысли о том, что F/A-18E/F и F-35 смогут противостоять китайцу.
Чем-то Копп напоминает Симонова, о котором Барковский-мл. в свое время сказал, что голова МПС состоит из ячеек, причем ячеек с дверцей, открывающейся вовнутрь, так что мысль, попав в определенную ячейку, обратно выйти уже не может. В частности, в ячейке "крыло" четко сидит мысль "КОС", в ячейке "схема" - "триплан", в ячейке "ЛТХ" - "сверхманевренность" и т.д.
Похоже, что у Коппа в ячейке "F-35" сидит мысль: "полное дерьмо по сравнению с Су-30/35, Т-50, J-XX..." - далее по всему мясокомбинату.

101> Золотые час.. слова!
101> Пока нет понимания своего существования в этом мире не будет военной доктрины и т.п.
101> Что хочет наша страна? Ну, например, хотя бы защищать интересны наших корпораций, которые приносят в казну денег с налогов где-нибудь в Африке. Но там 5е поколение не нужно ведь!

Поскольку военные угрозы перед Россией не стоят остро в виду наличия СЯС , самолеты пятого поколения ,в частности ПАК ФА нужны России для сохранения ее доли на мировых рынках вооружений , самолеты Су-30 и Миг-29 сей час обеспечивают изрядную долю экспорта вооружений , но их время не бесконечно если Россия не предложит новый продукт , то даже самые ярые противники США такие как Уго Чавес перейдут на закупки F-35 или китайских аналогов если они появятся.

ПАК ФА , чтобы о нем не говорили , уже принес серьезные дивиденды , заключающиеся в том , что индусы пошли на соглашение о совместной разработке истребителя на базе ПАК ФА.

Путь модернизации самолетов еще советской разработки , это путь деградации.

101> ИМХО сейчас самый грамотный путь - развивать МиГ-29 в сторону конструкционных материалов, СУ, электроники и вооружения.
В свое время мы с Завгородним (мир праху его) просчитали, что нужно сделать, чтобы МиГ-29 стал нормальным истребителем. Получился т.н. вариант 9-25, который по основным параметрам был очень близок к F-15А.
ИМХО, при модернизации, о которой ты говоришь, вполне можно получить что-то подобное - но при этом с приличным бортом. Вполне бы была конкурентоспособная машина.

101> Аэродинамически машина изучена, конструктивно тоже. Осталось только довести до ума все остальные ее компоннеты. Можно крыло с высокой долей композитов ваять и т.п.
Вообще говоря, это все же будет уже другая машина. Но современные представители семейства Су-27, НЯЗ, уже даже по КСС имеют мало общего с Т-10С, так что ничего страшного я в этом не вижу.

101> Избавиться от Су-27, т.к. его эксплуатационные хар-ки уже будут неинтересны при его стоимости.
М-м-м-м... Черт его знает. Для экспорта я бы его, может и оставил - хотя бы для того, чтобы китайцам было чем США, Тайвань, Корею и Японию пугать. На J-XX надежды все же маловато даже в роли пугала...

101> Аналогично бы проделать такие же вещи и с Ту-22М, с целью анализа возможности отказа от Ту-160.
Это тоже должна быть уже другая машина, и заниматься ею должен исходный разработчик, т.е. КБ Туполева. А это уже утопия...
Я бы сделал ставку на Су-34 - машина все же неплохая, и модернизационный потенциал у нее весьма высок.

101> Плюс развивать тему дозаправщиков к нему и будут боеспособные войска.
Для того, чтобы войска были боеспособными, еще и летать надо...
А для массового применения в наших ВВС модернизированный МиГ-29 будет уже дороговат. Все таки в эту машину принцип минимизации эксплуатационных затрат уже не заложишь - это нужно с нуля делать.
Ты говоришь исключительно о защите присутствия на внешних рынках. Если же учесть еще и нужды "территориальной обороны" (памятуя о 8.8.8.), то я ориентировался бы на четырехмашинный парк: Су-34(Х) + МиГ-29(Х) + изд.43 + изд. 101 (последние два, естественно, условно - но что-то в этом классе). Плюс соотв. парк Ил-76(Х) в вариантах танкера и АВАКС / летающий КП / самолет РТР и т.п.
Все остальное - от лукавого...

Про МИГ- это да, наглядно.
Aaz> Кгхм... Я бы поправил старину Билла: в приоритете у китайца демонстрация внимания к снижению заметности. Да и то не по машине в целом, а в основном по ГЧФ.
Возможно. И даже скорее всего. Но приоритет - налицо.
Aaz> Ну, это было несложно...
И вот тут - я очень надеюсь, что таки в Индии разборка начнется. Ну если не изменят ничего, так хоть нервы нашим чиновникам от авиации потреплют.
Aaz> Чем-то Копп напоминает Симонова, о котором Барковский-мл. в свое время сказал, что голова МПС состоит из ячеек, причем ячеек с дверцей, открывающейся вовнутрь, так что мысль, попав в определенную ячейку, обратно выйти уже не может. В частности, в ячейке "крыло" четко сидит мысль "КОС", в ячейке "схема" - "триплан", в ячейке "ЛТХ" - "сверхманевренность" и т.д.
Жестко, совестно, Симонов старик уже, все-же - но поржал я от души.
Aaz> Похоже, что у Коппа в ячейке "F-35" сидит мысль: "полное дерьмо по сравнению с Су-30/35, Т-50, J-XX..." - далее по всему мясокомбинату.
"Легче пристрелить, чем переубедить" (с)
Хотя конечно, чего уж там греха таить, с появленим этого китайца поток клянчанья Рэптора лишь усилится. Не удвилюсь, если к Австралии присоединятся остальные два участника трио "О дайте нам Рэптора, дайте" - Япония и Израиль. И отчасти они будут правы - без него как то проще было, все же.