[image]

Чэнду J-20

китайский истребитель 5-го поколения, бывший J-XX
 
1 2 3 4 5 6 7 31
RU Aaz #29.12.2010 13:24  @Владимир_75#29.12.2010 12:32
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Владимир_75> проект именуемый обычно Су-37 и С-54\55\56. Они?
Естественно...

Владимир_75> Но как же тогда должена выглядеть на Ваш взгляд советская\российская "пятерка"? Ну так, на уровне карандашом по салфетке, общим контуром!
А общую теорию всего тебе здесь коротенечко изложить не надо? :)
Не нужна нам эта "пятерка" - вот в чем основной тезис. :P
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Scar> Вот ведь - как прорвало их с утра.
Страшон, собака... Конечно, до ужаса 1.44 он не дотягивает, но подобная смесь "современных веяний" и откровенной архаики меня вводит в легкую оторопь. :)
   8.08.0

XaHyMaH

втянувшийся

Aaz> Не нужна нам эта "пятерка" - вот в чем основной тезис. :P

А что нужно? Бесконечно апгрейдить Т-10?
   

XaHyMaH

втянувшийся

Aaz> ... и откровенной архаики

Например?
   
RU Cormorant #29.12.2010 14:08  @XaHyMaH#29.12.2010 13:43
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Aaz>> ... и откровенной архаики
XaHyMaH> Например?

гребни :p
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Bryansk Eagle #29.12.2010 14:12
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Любопытная солянка. Основа Раптор, но также видны заимствования у МиГ 1.44, F-35, YF-23 даже Беркута…
Вот от Т-50 вроде ничего серьезно не позаимствовано, похоже, доступа к информации не имели и это радует.
Меня мучает вопрос по двигателям. Если этот самолет такой же большой как он выглядит, плюс аэродинамика на мой дилетантский взгляд далеко не супер, то они должны быть ох какие мощные. Может у США сумели «позаимствовать»?
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Северный #29.12.2010 14:14  @Bryansk Eagle#29.12.2010 14:12
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
B.E.>Может у США сумели «позаимствовать»?
разве что самую эксклюзивную дулю могли позаимствовать.Это да.
   3.0.193.0.19
RU Bryansk Eagle #29.12.2010 14:17  @Северный#29.12.2010 14:14
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
B.E.>>Может у США сумели «позаимствовать»?
Северный> разве что самую эксклюзивную дулю могли позаимствовать.Это да.

Вот это-то и настораживает. Даже поделись наши всем что есть (уже есть, а не планируется) , имхо маловато мощности для такого аппарата будет. Или может он не такой большой как кажется?
Да и зачем нашим делиться, а уж в то, что сами двигатель создают, тоже не верю.
   8.0.552.2248.0.552.224
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
XaHyMaH> А что нужно? Бесконечно апгрейдить Т-10?
Там еще апгрейдить можно лет десять спокойно. :P
А нужен нам самолет, дешевый (в том числе и в эксплуатации) - каковым Т-50 не является по определению. Что дадут ВВС 1-2 эскадрильи Т-50? А больше закупить - пупок у бюджета разорвется.
И самое главное: против кого их применять - против Грузии? :) У нас нет военной доктрины, а посему проектирование снова идет по принципу "чтобы не хуже / лучше, чем у американцев". Куда ведет этот путь, уже известно...
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> ... и откровенной архаики
XaHyMaH> Например?
А ты погляди на обтекатели приводов флаперонов / элеронов. И ужаснись... :)
   8.08.0
RU Aaz #29.12.2010 14:48  @Bryansk Eagle#29.12.2010 14:17
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
B.E.> Даже поделись наши всем что есть (уже есть, а не планируется) , имхо маловато мощности для такого аппарата будет. Да и зачем нашим делиться,..
Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.
9,5 т на максимале и 15,5 т на форсаже - этого может хватить. Если, конечно, не делать крейсерский сверхзвук по-американски - т.е. за счет невъ...нной б/ф тяги движков. :) Поскольку на М=2,8 ему не ходить, можно за счет перерегулировки слегка расходы снизить.
В Перми очень бы такому заказу порадовались... :)
   8.08.0

Cormorant

опытный
★★
Aaz> Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.


а сейчас Ал-31 может стоять?
   8.0.552.2248.0.552.224

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Единственное, что приходит на ум - Д30Ф6.
Cormorant> а сейчас Ал-31 может стоять?
Вполне может - машина наверняка пустая, а для первого этапа испытаний тяга не настолько и важна. И, скорее всего, таки и стоит. Вряд ли они свой "клон" 31-го движка туда воткнули - жалко было бы опытный самолет потерять.
Причем обводы "брюха" наводят меня на мысль, что там стоит АЛ-31ФН (с нижней коробкой приводов).
Кстати, на сайте "Салюта" написано: Возможна модернизация двигателя на повышенную тягу в компоновку АЛ-31ФН-М1 и применение реактивного сопла с управляемым вектором тяги.
   8.08.0

Cormorant

опытный
★★
Aaz> Вполне может - машина наверняка пустая, а для первого этапа испытаний тяга не настолько и важна. И, скорее всего, таки и стоит. Вряд ли они свой "клон" 31-го движка туда воткнули - жалко было бы опытный самолет потерять.

Другие варианты кроме 31 могут быть?
просто от него можно геометрические размеры рассчитать
   8.0.552.2248.0.552.224

Scar

хамло

Aaz> Страшон, собака... Конечно, до ужаса 1.44 он не дотягивает, но подобная смесь "современных веяний" и откровенной архаики меня вводит в легкую оторопь. :)
А можно коротенько? Потезисно, тскзть. :)
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Kuznets #29.12.2010 15:37  @Bryansk Eagle#29.12.2010 14:12
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
B.E.> Меня мучает вопрос по двигателям.

имхо беркут летал с движками от 31. они старые, могли и утянуть. а могли наверное и наши продать. а могли пока и ал-31 поставить, чай на 3м это чудо вряд ли полетит.
   3.6.133.6.13
RU Bryansk Eagle #29.12.2010 16:25  @Kuznets#29.12.2010 15:37
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
B.E.>> Меня мучает вопрос по двигателям.
Kuznets> имхо беркут летал с движками от 31. они старые, могли и утянуть. а могли наверное и наши продать. а могли пока и ал-31 поставить, чай на 3м это чудо вряд ли полетит.

Да, наверное, других вариантов и нет.

Но вот что будет потом? Неужели будут у нас закупать? Что-то не верится. Хоть меня режьте, но есть ощущение, что это проект Китай хочет вытащить полностью самостоятельно.

Так что, думаю, попробуют что-то свое (в смысле самостоятельно без разрешения скопированное) поставить в перспективе. Маловероятно, но может даже и американскими какими разработками разжились. Ну, или у нас будут комуниздить. Но в то, что будут покупать двигатели у нас, не верится. :(
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Scar #29.12.2010 16:59  @Bryansk Eagle#29.12.2010 16:25
+
-
edit
 

Scar

хамло

Свитман и Копп "сошлись" со мной, что снижение заметности у китайца в приоритете, и в этом контексте он более "продвинулся", чем ПАК ФА. Ну и конечно, Копп по старой доброй традиции в конце своего обзора не приминул указать на "абсурдность мысли о том, что F/A-18E/F и F-35 смогут противостоять китайцу". Короче, старая песня о Рэпторе. :)
   8.0.552.2248.0.552.224

Aaz

модератор
★★☆
Cormorant> Другие варианты кроме 31 могут быть?
Cormorant> просто от него можно геометрические размеры рассчитать
Если машина делалась под Д30Ф6, то и мотоотсеки / каналы у нее под этот движок, а АЛ-31 установлен по "временной схеме".
Так что считать геометрию "от движка" я не советую...
   8.08.0
29.12.2010 22:16, Vale: +1: Одна картинка лучше тысячи слов.

Aaz

модератор
★★☆
Scar> А можно коротенько? Потезисно, тскзть. :)
Давай я тебе лучше продемонстрирую. :)
Прикреплённые файлы:
000.jpg (скачать) [33 кБ]
 
 
   8.08.0
29.12.2010 22:15, Kernel3: +1: За демонстрацию :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Aaz> И самое главное: против кого их применять - против Грузии? :) У нас нет военной доктрины, а посему проектирование снова идет по принципу "чтобы не хуже / лучше, чем у американцев". Куда ведет этот путь, уже известно...

Золотые час.. слова!
Пока нет понимания своего существования в этом мире не будет военной доктрины и т.п.
Что хочет наша страна? Ну, например, хотя бы защищать интересны наших корпораций, которые приносят в казну денег с налогов где-нибудь в Африке. Но там 5е поколение не нужно ведь!
Ну и т.п.

ИМХО сейчас самый грамотный путь - развивать МиГ-29 в сторону конструкционных материалов, СУ, электроники и вооружения.
Аэродинамически машина изучена, конструктивно тоже. Осталось только довести до ума все остальные ее компоннеты. Можно крыло с высокой долей композитов ваять и т.п.
Плюс развивать тему дозаправщиков к нему и будут боеспособные войска.

Избавиться от Су-27, т.к. его эксплуатационные хар-ки уже будут неинтересны при его стоимости.
Аналогично бы проделать такие же вещи и с Ту-22М, с целью анализа возможности отказа от Ту-160.
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Scar> Свитман и Копп "сошлись" со мной, что снижение заметности у китайца в приоритете,..
Кгхм... Я бы поправил старину Билла: в приоритете у китайца демонстрация внимания к снижению заметности. Да и то не по машине в целом, а в основном по ГЧФ. :)

Scar> ...и в этом контексте он более "продвинулся", чем ПАК ФА.
Ну, это было несложно... :):):)

Scar> ...абсурдность мысли о том, что F/A-18E/F и F-35 смогут противостоять китайцу.
Чем-то Копп напоминает Симонова, о котором Барковский-мл. в свое время сказал, что голова МПС состоит из ячеек, причем ячеек с дверцей, открывающейся вовнутрь, так что мысль, попав в определенную ячейку, обратно выйти уже не может. В частности, в ячейке "крыло" четко сидит мысль "КОС", в ячейке "схема" - "триплан", в ячейке "ЛТХ" - "сверхманевренность" и т.д.
Похоже, что у Коппа в ячейке "F-35" сидит мысль: "полное дерьмо по сравнению с Су-30/35, Т-50, J-XX..." - далее по всему мясокомбинату. :)
   8.08.0

milaro

втянувшийся

101> Золотые час.. слова!
101> Пока нет понимания своего существования в этом мире не будет военной доктрины и т.п.
101> Что хочет наша страна? Ну, например, хотя бы защищать интересны наших корпораций, которые приносят в казну денег с налогов где-нибудь в Африке. Но там 5е поколение не нужно ведь!

Поскольку военные угрозы перед Россией не стоят остро в виду наличия СЯС , самолеты пятого поколения ,в частности ПАК ФА нужны России для сохранения ее доли на мировых рынках вооружений , самолеты Су-30 и Миг-29 сей час обеспечивают изрядную долю экспорта вооружений , но их время не бесконечно если Россия не предложит новый продукт , то даже самые ярые противники США такие как Уго Чавес перейдут на закупки F-35 или китайских аналогов если они появятся.

ПАК ФА , чтобы о нем не говорили , уже принес серьезные дивиденды , заключающиеся в том , что индусы пошли на соглашение о совместной разработке истребителя на базе ПАК ФА.

Путь модернизации самолетов еще советской разработки , это путь деградации.
   3.6.133.6.13

Aaz

модератор
★★☆
101> ИМХО сейчас самый грамотный путь - развивать МиГ-29 в сторону конструкционных материалов, СУ, электроники и вооружения.
В свое время мы с Завгородним (мир праху его) просчитали, что нужно сделать, чтобы МиГ-29 стал нормальным истребителем. Получился т.н. вариант 9-25, который по основным параметрам был очень близок к F-15А.
ИМХО, при модернизации, о которой ты говоришь, вполне можно получить что-то подобное - но при этом с приличным бортом. Вполне бы была конкурентоспособная машина.

101> Аэродинамически машина изучена, конструктивно тоже. Осталось только довести до ума все остальные ее компоннеты. Можно крыло с высокой долей композитов ваять и т.п.
Вообще говоря, это все же будет уже другая машина. :) Но современные представители семейства Су-27, НЯЗ, уже даже по КСС имеют мало общего с Т-10С, так что ничего страшного я в этом не вижу.

101> Избавиться от Су-27, т.к. его эксплуатационные хар-ки уже будут неинтересны при его стоимости.
М-м-м-м... Черт его знает. Для экспорта я бы его, может и оставил - хотя бы для того, чтобы китайцам было чем США, Тайвань, Корею и Японию пугать. На J-XX надежды все же маловато даже в роли пугала... :)

101> Аналогично бы проделать такие же вещи и с Ту-22М, с целью анализа возможности отказа от Ту-160.
Это тоже должна быть уже другая машина, и заниматься ею должен исходный разработчик, т.е. КБ Туполева. А это уже утопия... :(
Я бы сделал ставку на Су-34 - машина все же неплохая, и модернизационный потенциал у нее весьма высок.

101> Плюс развивать тему дозаправщиков к нему и будут боеспособные войска.
Для того, чтобы войска были боеспособными, еще и летать надо... :)
А для массового применения в наших ВВС модернизированный МиГ-29 будет уже дороговат. Все таки в эту машину принцип минимизации эксплуатационных затрат уже не заложишь - это нужно с нуля делать.
Ты говоришь исключительно о защите присутствия на внешних рынках. Если же учесть еще и нужды "территориальной обороны" (памятуя о 8.8.8.), то я ориентировался бы на четырехмашинный парк: Су-34(Х) + МиГ-29(Х) + изд.43 + изд. 101 (последние два, естественно, условно - но что-то в этом классе). Плюс соотв. парк Ил-76(Х) в вариантах танкера и АВАКС / летающий КП / самолет РТР и т.п.
Все остальное - от лукавого...
   8.08.0

Scar

хамло

Про МИГ- это да, наглядно.
Aaz> Кгхм... Я бы поправил старину Билла: в приоритете у китайца демонстрация внимания к снижению заметности. Да и то не по машине в целом, а в основном по ГЧФ. :)
Возможно. И даже скорее всего. Но приоритет - налицо.
Aaz> Ну, это было несложно... :):):)
И вот тут - я очень надеюсь, что таки в Индии разборка начнется. Ну если не изменят ничего, так хоть нервы нашим чиновникам от авиации потреплют. :F
Aaz> Чем-то Копп напоминает Симонова, о котором Барковский-мл. в свое время сказал, что голова МПС состоит из ячеек, причем ячеек с дверцей, открывающейся вовнутрь, так что мысль, попав в определенную ячейку, обратно выйти уже не может. В частности, в ячейке "крыло" четко сидит мысль "КОС", в ячейке "схема" - "триплан", в ячейке "ЛТХ" - "сверхманевренность" и т.д.
Жестко, совестно, Симонов старик уже, все-же - но поржал я от души. :lol:
Aaz> Похоже, что у Коппа в ячейке "F-35" сидит мысль: "полное дерьмо по сравнению с Су-30/35, Т-50, J-XX..." - далее по всему мясокомбинату. :)
"Легче пристрелить, чем переубедить" (с)
Хотя конечно, чего уж там греха таить, с появленим этого китайца поток клянчанья Рэптора лишь усилится. Не удвилюсь, если к Австралии присоединятся остальные два участника трио "О дайте нам Рэптора, дайте" - Япония и Израиль. И отчасти они будут правы - без него как то проще было, все же.
   8.0.552.2248.0.552.224
1 2 3 4 5 6 7 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru