[image]

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Статья в журнале "Техника и Вооружение"
 
1 4 5 6 7 8 87
+
+1
-
edit
 

DPD

опытный

Бяка> Вот Ивека и есть универсальный грузовик. Даже комплект таких грузовичков.
А можете дать ссылку на такой КОМПЛЕКТ ? Только на сайте производителя или ОФИЦИАЛЬНАЯ информация - вики не предлагать.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

DPD

опытный

DPD>> Честно говоря, не представляю, как можно сделать Ивеко - машину весом до 7000кг - против 12.7мм ? А Вы как это себе представляете ?
Бяка> Это возможно только применив экранно-композитную броню. Конкретику никто не даёт, но из того, что пишут, понятно, что это весьма сложный пирог из различных типов преград, в которых пуля гарантированно разворачивается и перестаёт работать наконечником бронебойного сердечника.
Вы верите в Деда Мороза ? :) Представляете ВЕС такого устройства, чтобы развернуть пулю 12.7 ? По крайней мере, без ссылки на работу такой брони ни о чем говорить нельзя - это фантазии. Потому как все остальные машины, которые реально держат 12.7 - гораздо тяжелее.

Бяка> У Ивеки тоже самое по различным компоновкам. Но, главное преимущество Ивеки - она уже имеется, с противоминной защитой. Она имеется с защитой от крупнокалиберных пуль. И эта самаяч машина может полностью скинуть броню и служить в мирное время в армии.
Никак не могу найти официальную информацию производителя о такой противоминной защите и от крупнокалиберных пуль. И еще - что можно ПОЛНОСТЬЮ скинуть броню. Не подскажете ОФИЦИАЛЬНУЮ ссылочку ? А то в статье что привел Aaz уж больно все хорошо расписано, с фотографиями и копиями рекламок (как я понял) - что никаких чудес не наблюдается...

Бяка> Пока, в реале, конкуренции Ивеки нет. Они ещё даже не разработаны.
Судя по той статье - Тигр вполне конкурент.

DPD>> Полиция эксплуатирует свою технику с не меньшей интенсивностью, чем Армия. А то и бОльшей.
Бяка> Но не броневики для спецопераций.
А броневику для спецопераций противоминная защита и от 12.7мм - НЕ НУЖНА. Им - только выехать на задание, прикрыть опер группу от 7.62 и все - домой. Это работа для забронированного Урала, с чем они сейчас ПРЕКРАСНО справляются.
   8.08.0
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DPD> А можете дать ссылку на такой КОМПЛЕКТ ?
Знаете. Уже влом снова искать.


Das LMV wurde konzipiert als
  • Kommandofahrzeug,
  • Aufklärungs- und Verbindungsfahrzeug,
  • Patrouillenfahrzeug mit vier (absitzenden) Soldaten,
  • leichte Waffenplattform,
  • Sanitätsfahrzeug,
  • logistisches Transportfahrzeug sowie als
  • Artillerie-Zugfahrzeug.
  • Переводить или не нужно?
       3.6.133.6.13
    +
    -3
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    DPD> Вы верите в Деда Мороза ? :) Представляете ВЕС такого устройства, чтобы развернуть пулю 12.7 ? По крайней мере, без ссылки на работу такой брони ни о чем говорить нельзя - это фантазии.
    Ссылку я могу дать.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung



    Что касается веса - это и есть та проблема, которая и стала головоломной для всех, кто делал ставку на обычную стальную броню, включённую в силовой каркас машины или как её элемент.
    Разворачивают пули, причём, достаточно легко, дырчатые экраны из твёрдых материалов. Главное, чтобы отверстия были под углом. Но это достигается относительно просто.
    Удельный вес такой брони (при одинаковой эффективности) в 2 раза ниже, чем у цельного экрана из того же материала.
    Так что, вполне можно представить бронеконструкцию из алюминиевой брони, в виде подкладки, наклеенной на неё керамики, перед которой стоит экран.


    DPD> Никак не могу найти официальную информацию производителя о такой противоминной защите и от крупнокалиберных пуль. И еще - что можно ПОЛНОСТЬЮ скинуть броню.
    Только техописание. На немецком.
    Я его уже несколько раз давал.
    Можете глянуть на вес английской Ивеки. Он дан. В том числе и без брони.


    DPD> Судя по той статье - Тигр вполне конкурент.
    Судить надо не по статьям, а по реальным конструкциям.


    DPD> А броневику для спецопераций противоминная защита и от 12.7мм - НЕ НУЖНА. Им - только выехать на задание, прикрыть опер группу от 7.62 и все - домой. Это работа для забронированного Урала, с чем они сейчас ПРЕКРАСНО справляются.
    И я о том же. Как броневик для спецопераций полиции Тигр вполне адекватен. Защищает от охотничьего оружия, а более и не надо. В обычной обстановке стоит в гараже. Используется "при пожаре".
    А вот армейцам надо свои грузовики использовать одинаково интенсивно и в мирное время и в военное. Поэтому в мирное время лучше бы им мотаться без брони.
       3.6.133.6.13
    Это сообщение редактировалось 14.01.2011 в 22:35
    +
    +2 (+3/-1)
    -
    edit
     

    Savage

    опытный
    ☆★
    Бяка> Я назвал уже не раз. Наверное Вы не сильны в технике и технологиях, что просто не понимаете.

    Я все понимаю, но Вы ничего не назвали. Вы гоните пургу, которую я 10 раз опроверг. Волк как и Ивеко, модульный, с каркасно-панельной броней.

    Только у Волка она снимается силами экипажа без спец инструмента. Что такое возможно для ивеки, вне завода, я не слышал. Да и вообще не слышал что в 300 тыс евро входит комплект не бронированного "обвеса" и стекол.

    Бяка> Дело не в предназначении варианта. Дело в производстве различных вариантов.

    Что с этим производством не так у Волка?

    Бяка> Они не могут. Производитель не указывает на такую возможность.

    Вы бредите? Любое описание Волка посмотрите, там эти кузова и в бронированном и в не бронированном варианте. Где Вы читали обратное, ума не приложу. Но искажать факты уже просто задолбали.

    Бяка>Он указывает, что небронированную версию только предполагается разработать.

    Бяка, Вы опять видите фигу в книге. Он указывает, что разработает ГРАЖДАНСКИЕ варианты с улучшенным салоном. Теперь Вам это понятно?

    Небронированная версия была представлена, как грузовичок для перевози личног осостава в открытом кузове.

    Бяка> Правильно. Только у Ивеки это модуль, который может быть как с защитой, так и без. А у Волка, или бронированный. или небронированный.

    Я уже устал Вам объяснять очевидные вещи.

    Небронированный Волк ВПК-39272 это тоде самое, что и бронированный ВПК-39271, с котрого сняли каркасно-панельную броню и вместо бронированного модуля для солдат, поставили легкий открытый кузов.

    Масса машины уменьшилась при этом на 1,5 тонны. Ну понятно Вам теперь?

    Бяка> Из техописания.

    Ссылку дадите? Я вам привел слова директора завода, что там тоже съемная каркасно-панельная броня.

    Бяка> Вообще, я бы обалдел, если бы конструкцию короба днища делали не сварной.

    Она сварная, но не по 3 STANAG, а по 1 STANAG. А до 3-го его доводит уже каркасно-панельная броня.

    Бяка> Невозможно снять этот модуль Ивеки. Потому, что его нет.

    Как это нет?

    А что это такое?


    Бяка> Но Волк - это не небронированная машина, на которую прикрепили броню.

    Хорошо, убедили. Это полубронированная машина, на которую навешивают где-то доп броню, где то основную броню.

    Доп броня идет на кабину экипажа (из 3-го класса она становится 6А), а основная броня идет на капот и на пассажирский модуль.

    Это и есть совмещение каркасной и панельной брони. Вы в курсе что это такое вообще?


    Бяка> И где эти небронированные версии? Почему требуется их ещё разрабатывать?

    Ссылку в студию, где говорится, что их надо разрабатывать!

    Бяка> Может от скромности о них забыли упомянуть?

    Вы от скромности что-то упустили.

    Вы, видимо, цитату, которую я приводу ниже, читали по очень большой "диагонали".

    "На выставке МВСВ-2010 было заявлено, что гражданские версии автомобилей семейства «Волк» находятся в стадии проектирования. По словам С. Суворова, «близка к завершению разработка небронированного автомобиля с измененным экстерьером и интерьером повышенной комфортности и расширением функционального назначения». Позднее в пресс-службе «ВПК» сообщили, что гражданская модификация автомобиля «Волк», предварительные испытания которого планируется завершить к концу 2010 года, должна появиться в I квартале 2011 года."


    Бяка> А это читали? "Семейство автомобилей Волк подразделяется на три группы: бронированные, небронированные и перспективные коммерческие гражданские автомобили. В настоящее время идет этап испытаний группы бронированных автомобилей семейства Волк, остальные группы находятся в стадии разработки."

    Где Вы нашли эти чудеса и почему на фотках с выставки вы не видите небронированную грузовую версию со сниженной полной массой 7 т и грузоподъемнстью 2500? Чуть Выше мое сообщение, там фотки этой небронированной версии.


    Бяка> Где данные автомобиля в бронированной и небронированной конфигурации?
    http://www.balancer.ru/_cg/_st/net/... [image link error]

    Защищённый автомобиль ВПК-3927 «Волк» (VPK-3927 «Volk» armored vehicle)

    Soviet and Russian army trucks. VPK-3927 «Volk» armored vehicle. Brief description and some photoes. Советские и российские военные автомобили и мотоциклы. Защищённый автомобиль ВПК-3927 «Волк». Краткая информация и иллюстрации. // legion.wplus.net
     

    Там есть таблица по 3-м представленным на выставке модификациям.

    Бяка> У Волка банальная экранная броня.

    Вы специалист по Волку? Или просто не знаете, что такое каркасно-панельная защита?

    Почему тогда у Ивеко не экранная броня?


    Бяка>Гляньте на массы бронированной и "небронированной" версии Волка. Эти экраны защищают примерно 85% площади (наверно вертикальных).

    Ага, т.е. теперь появился и небронированный Волк?

    Вы полностью правы. броня не весит 500 кг. Но Вы забыли с чего разговор начинался - с продления ресурса, путем снятия брони.

    Так вот. Защита класса 3 STANAG и 2-ая минная, как я Вам уже говорил, не сварная, а каркасно-панельная. Навешивается она на кузов, который сделан из 5 мм стальных листов (вроде бы это 3-й российский класс).

    Если снять эту броню, то исчезнет 500 кг. Но Вы не забыли, что Волк модульный? Дальше снимается отсек для экипажа и ставится небронированный кузов для грузов. Машина теряет еще 1 тонну. Вот и получается машинка сухой массой около 4 тонн. Ресурс экономится только так.

    Бяка> Или Вы хотите доказать, что вся броня Волка весит 500 кг и даёт такую защиту?

    Нет.
       3.6.33.6.3
    16.01.2011 13:21, xo: +1
    +
    +2
    -
    edit
     

    Savage

    опытный
    ☆★
    Бяка> Что касается ресурса, то я понимаю, Вам какашку хочется метнуть. Вот только ресурс ходовой Ивеки, разработанной не на Ивеке, просто недостижим для российских производителей. Кстати, это таже самая ходовая, что используется и на немецких Иглах-4.

    Вам это гадалка нагадала? Или Вы тестировали на ресурс Волк и Ивеко собственноручно?

    Бяка> Чисто итальянский там движок. И тоже, почти неубиенный.

    А на Волке и Тигре новый ЯМЗ, который тоже будет почти не убиваемым.

    Бяка> Газовцы разработали семейство машин. Тигр - для полиции и Волк для армии.

    Газовцы разработали Тигр для арабов.

    Бяка>Но втюхивают Тигра и в армию, хотя армии не нужна машина с 3-м классом защиты по ГОСТУ.

    Почему тогда армия покупает 3-й класс, а не 5-й, как в МВД? Да и не втюхивает никто. МО покупает то что есть и не заказывает ничего другого. НЕ ЗАКАЗЫВАЕТ.

    Бяка> Конечно, Волк, даже близко не подходит к Ивеке по многим качествам.

    Опять гадалка? Он не уступает Ивеке ни в одном показателе. По некоторым и превосходит: Гидропневматическая подвеска, лучшая проходимость, существенно меньшая цена.

    Бяка>Его нельзя довести, по баллистической защищённости, до Станаг-4.

    Я упустил что-то? Теперь наше МО хочет закупить машины с броней Станаг-4? Если нет, то и смысла об этом говорить нет никакого.

    Бяка> Его нельзя использовать с полностью снятым бронированием. Получается, что Ивека будет весить 3,6-3,8т, а не 5 - 5,5т. Это дополнительный расход топлива и ресурса, в мирное время, на пустую перевозку брони.

    Небронированный Волк весит 4,5 тонны.

    Бяка> Я не знаю, какие ресурсы, реально, заложены в шасси Волка. Явно, они меньше чем те, что в Ивеке.

    Опять гадалка?

    Бяка> О них не пишут вообще.

    Потому что машина новая.

    Бяка> Кстати, о конструкции брони и бронекабин Волка можете прочитать здесь.
    Бяка> Они сварные. С навеской доплистов, как я и писал.

    Это и есть каркасно-панельная броня.

    Бяка> Так вот, эта машина, которая ещё не Ивека, по защите экипажа ( от мин), уже приближается к цене Ивеки. 200 тыс.Евро. Ивека - 300.

    На треть дешевле это у Вас приближается? :) Какой Вы щедрый! Про то, что 200 тыс евро это цена серийного варианта Вам гадалка рассказала? Про то, что это цена именно 1-класса противоминной стойкости тоже гадалка?

    Бяка>Доведут минную стойкость до Ивековской - цена будет аналогичной.

    Опять гадалка? Или готовы это подтвердить?

    Бяка>И это ещё без доведения ресурса машины до тех, что дают Ивеки.

    Покажите, наконец, эту гадалку! Хочу лично спросить о том, почему она считает, что ресурс у Волка меньше.

    Бяка> А вот почему армии втюхивают Тигра, вместо Волка и никто на форуме не возмущается, это для меня загадка. Я понимаю, тут Очччень большие патриоты. Но ведь не идиоты же.

    Потому что никто не впихивает. ГАЗ для саудитов разработал машинку. Предложил МО её. МО выбрало 3-й класс защиты. МВД выбрали 5-й класс. НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО не втюхивал.

    Бяка> И почему, для армии, задумали машину, в габаритах, особенно внесовых, Тигра, но не на шасси БТР, тоже никто не подумал.

    Машину задумали, для саудитов.
       3.6.33.6.3
    +
    +1
    -
    edit
     

    Savage

    опытный
    ☆★
    Бяка> Волк не перспективней Ивеки. И не заменяет 3 класса. Волк имеет три комплектации бронемашин.

    Перспективней. Заменяет 4 класса. 4 комплектации.

    Бяка> С двухместной кабиной и бронеблоком на 8 чел. С однообьёмной кабиной на 10 чел. С бронекабиной на 2 чел и деревянным кузовом.

    Вы забыли 3-х осный вариант. С бронеблоком на 18 человек.

    Бяка> Они не перестраиваются одна в другую.

    Волк МОДУЛЬНЫЙ. Он перестраивается во все 3 варианта путем снятия брони и смены МОДУЛЕЙ.

    И на выставке было показано 3 варианта по смене МОДУЛЕЙ.


    Бяка>Даже двухобьёмник не перестраивается в грузовичёк (хотя, наверное, можно и такое сварганить)

    Перестраивается.

    Бяка> И эта самаяч машина может полностью скинуть броню и служить в мирное время в армии.

    Вы ссылку на такое дадите или нет?
       3.6.33.6.3
    +
    +2
    -
    edit
     

    DPD

    опытный

    Бяка> Знаете. Уже влом снова искать.
    Бяка> Österreichs Bundesheer - TRUPPENDIENST - Ausgabe 1/2010 - Der IVECO LMV "Lince" und sein Einsatz bei den italienischen Streitkräften
    Бяка> Das LMV wurde konzipiert als
    Спасибо. Но это только РАССКАЗ о концепциях ? Было бы хорошо посмотреть на линейку с ФОТО. Скажем, как это было рассказано про Волка - фотографии и данные 3 типов машин - а именно, броневик, 2.5т-й грузовик и 4.5т грузовик.
       3.6.33.6.3
    +
    +4
    -
    edit
     

    DPD

    опытный

    Бяка> Разворачивают пули, причём, достаточно легко, дырчатые экраны из твёрдых материалов. Главное, чтобы отверстия были под углом. Но это достигается относительно просто.
    Бяка> Удельный вес такой брони (при одинаковой эффективности) в 2 раза ниже, чем у цельного экрана из того же материала.
    Бяка> Так что, вполне можно представить бронеконструкцию из алюминиевой брони, в виде подкладки, наклеенной на неё керамики, перед которой стоит экран
    Представить себе можно даже Шакиру в своей постели :). Я в тех ссылках нашел защиту ТОЛЬКО от 7.62мм (или пишут - "small fire arms"). Покажете, где упоминается о 12.7мм ?

    DPD>> Никак не могу найти официальную информацию производителя о такой противоминной защите и от крупнокалиберных пуль. И еще - что можно ПОЛНОСТЬЮ скинуть броню.
    Бяка> Только техописание. На немецком.
    Бяка> Я его уже несколько раз давал.
    Не хочу Вас напрягать, извините. Я не смог найти в Ваших постах по этой теме ссылку на официальное техописание.

    DPD>> Судя по той статье - Тигр вполне конкурент.
    Бяка> Судить надо не по статьям, а по реальным конструкциям.
    Ну, в статье приводятся фото РЕАЛЬНЫХ конструкций. А судя по фото - у Ивеко много слабых мест и не видно особых преимуществ.
    Разве что вопрос о ресурсе пока точно открыт. Т.к. без сомнений, что западная техника имеет пока бОльший ресурс во многих случаях. Но Вы не ответили на мой вопрос: "А ЗА СЧЕТ ЧЕГО у Ивеко бОльший ресурс, чем у Тигра ?"

    Кстати, может кто-нибудь напомнить ресурс шасси БТР-80 и какого-нить нашего грузовика 6х6 с подобной полной массой (при условии постоянного движения с этой массой) ? И Lince от Ивеко ?

    Бяка> А вот армейцам надо свои грузовики использовать одинаково интенсивно и в мирное время и в военное. Поэтому в мирное время лучше бы им мотаться без брони.
    Вот потому я и прошу Вас дать ссылки на реальную линейку от Ивеко, которую можно было бы полностью освободить от брони. Пока кроме чисто бронированной машины, с возможностью установки доп бронирования - я не увидел. А это ничего общего с грузовиками не имеет.

    Армии ИМХО ни Тигр, ни Ивеко особо не нужен. Потому как "шоссейные" броневики такой весовой категории не могут дать адекватную защиту (не зря МРАПы стремительно становятся тяжелее 12 тонн), а по полям в качестве БТР их возможности тоже ограничены. Нужны в первую очередь 2-х тонные (4х4) и 5-и тонные (6х6) грузовики, которые могли бы в войсках комплектами быстро переоборудоваться в машины скрытого бронирования. И колесные БТРы, которые бы с доп защитой давали защиту МРАПа.
       3.6.33.6.3

    Savage

    опытный
    ☆★
    DPD> Вот потому я и прошу Вас дать ссылки на реальную линейку от Ивеко, которую можно было бы полностью освободить от брони. Пока кроме чисто бронированной машины, с возможностью установки доп бронирования - я не увидел.

    Тоже жду. Еще бы желательно, чтобы эта броня снималась своими силами, как у Волка.
       8.08.0
    +
    -4
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    Savage> Я все понимаю, но Вы ничего не назвали. Вы гоните пургу, которую я 10 раз опроверг. Волк как и Ивеко, модульный, с каркасно-панельной броней.
    Вы ничего не поняли. И опровергнуть ничего не можете. Потому, что не разобоались в частностях.
    У Волка есть сварные бронекабины, по 3-му классу защиты по ГОСТу, на которые навешиваются панели допброни, которые доводят уровень его защиты до 6-го. В 85% вертикальных проекций.
    Вот эти панели, весом всего в 500 кг, можно снять или одеть.
    А у Ивеки нет никакой БРОНЕКАБИНЫ - модуля. Её изначальная кабина никак не бронирована. К силовому каркасу этой кабины может быть навешана броня. Благодаря тому, что вся броня может сниматься, Ивека имеет гораздо лучшие эксплуатационные характеристики. И лучшие возможности по модернизации.
    Если Вы прочтёте те ссылки, о конструкции современных бронепреград, то Вы , возможно, поймёте, что такая броня не может быть силовым элементом конструкции машины. Что её невозможно наращивать обычным навешиванием дополнительных слоёв.

    Savage> Только у Волка она снимается силами экипажа без спец инструмента. Что такое возможно для ивеки, вне завода, я не слышал. Да и вообще не слышал что в 300 тыс евро входит комплект не бронированного "обвеса" и стекол.
    А Вы много чего не слышали и не прочитали. Из этого никак не следует, что всего этого не существует.
    Кстати, всё, что Вы указали, как неизвестное Вам, было не раз опубликовано на форуме. Со ссылками на весьма серьёзные источники. Как фирменные, производителя, так и на сайты министерств обороны стран, покупателей Ивеки.


    Savage> Что с этим производством не так у Волка?
    Оно, хотя бы, существует.


    Savage> Вы бредите? Любое описание Волка посмотрите, там эти кузова и в бронированном и в не бронированном варианте.
    Смотрите на кабину этого варианта. Эта совсем не та кабина, которую можно забронировать. Потому, что та кабина, которую можно забронировать панелями сама сделана сварной из брони. Это бронелисты, толщиной 5мм. Они дают 3-ий класс защиты по Госту. Изначально.


    Savage> Бяка, Вы опять видите фигу в книге. Он указывает, что разработает ГРАЖДАНСКИЕ варианты с улучшенным салоном. Теперь Вам это понятно?
    Это ещё одно направление, которое хотят разработать.

    Savage> Небронированная версия была представлена, как грузовичок для перевози личног осостава в открытом кузове.
    ВПК-39271 «Волк-I» — автомобиль (4×4) с защищённым модулем управления
    Так что, это бронированная машины. И с модуля управления там не снимается основная броня.
    Впрочем, он не велик и тут эксплуатационные потери от постоянной перевозки брони самые небольшие.
    А вот ограничения по модернизации защиты те же самые. Основная защита становится балластом.


    Savage> Я уже устал Вам объяснять очевидные вещи.
    А Вы хоть один раз, только внимательно, прочтите техописание Волка. И его отличие от Ивеки.
    Там подробно расписано. В статье, что я дал. Очень подробно.

    Savage> Небронированный Волк ВПК-39272 это тоде самое, что и бронированный ВПК-39271, с котрого сняли каркасно-панельную броню и вместо бронированного модуля для солдат, поставили легкий открытый кузов.
    Придётся повторить. И напомнить о конструкции самой кабины.
    ВПК-39271 «Волк-I» — автомобиль (4×4) с защищённым модулем управления

    Savage> Масса машины уменьшилась при этом на 1,5 тонны. Ну понятно Вам теперь?
    Я понял достаточно много.
    Например, что Вы не поняли значение модернизационного потенциала машин, в области наращивания защиты.


    Savage> Ссылку дадите? Я вам привел слова директора завода, что там тоже съемная каркасно-панельная броня.
    На Волке не вся каркасно панельная броня. Её доля там не велика. всего пол тонны, для модели ВПК-39271. Эта броня усилительная. Доводит защиту до 6-го с 3-го классов, по Госту.

    Бяка>> Вообще, я бы обалдел, если бы конструкцию короба днища делали не сварной.
    Savage> Она сварная, но не по 3 STANAG, а по 1 STANAG. А до 3-го его доводит уже каркасно-панельная броня.
    Читайте внимательнее и не путайтесь в цифрах.
    До 2-го уровня, по СТАНАГу (не по 3-му) только собираются усиливать защиту днища. По фугасам.
    Установкой , сьёмной защиты.
    Но Вы то утверждали, изначально, совсем другое. Читайте, хотя бы, самого себя.

    Бяка>> Невозможно снять этот модуль Ивеки. Потому, что его нет.
    Savage> Как это нет?
    Savage> А что это такое?
    Это небронированная кабина управления.

    Бяка>> Но Волк
    Savage> Хорошо, убедили. Это полубронированная машина, на которую навешивают где-то доп броню, где то основную броню.
    Наконец то дошло.

    Savage> Доп броня идет на кабину экипажа (из 3-го класса она становится 6А), а основная броня идет на капот и на пассажирский модуль.
    Там все обитаемые отделение и моторное отделение сделаны, в основном, из 5мм бронелиста.

    Savage> Это и есть совмещение каркасной и панельной брони. Вы в курсе что это такое вообще?
    Я в курсе. Вы-нет.
    Даже в терминологии не разобрались.
    Каркасно-панельная броня, это когда броня навешивается на силовой каркас. Если же броня навешивается на другую роню, это называется навесной многослойной бронёй.
    Это одно из многих отличий.


    Savage> Ссылку в студию, где говорится, что их надо разрабатывать!
    Читайте те ссылки, что я уже дал. Там это есть.




    Savage> Или просто не знаете, что такое каркасно-панельная защита?
    Вы представить себе не можете, во сколько раз больше чем Вы я знаю о ней.
    Я хотя бы прочитал материалы о её конструкции. И выложил патенты с описанием.

    Savage> Почему тогда у Ивеко не экранная броня?
    Потому, что экран - это допзащита перед основной бронёй. А у Ивеки её нет. К ней разрабатывают навесные модули защиты. Их конструкция - не тайна. Для тех, кто их приобрёл.

    Бяка>>Гляньте на массы бронированной и "небронированной" версии Волка. Эти экраны защищают примерно 85% площади (наверно вертикальных).
    Savage> Ага, т.е. теперь появился и небронированный Волк?
    Вы, вроде, только что заявили, что поняли, что Волк, постоянно бронированная машина. С элементами повышения уровня защиты. Или уже забыли?

    Savage> Вы полностью правы. броня не весит 500 кг. Но Вы забыли с чего разговор начинался - с продления ресурса, путем снятия брони.
    ВСЯ броня не весит. А экраны - весят.
    Что касается ресурсов, то снятие пол тонны кое что даёт, в этом плане. Но согласитесь, что снятие почти 2т даёт куда больше.
    Кстати, не только в ресурсах дело. Дело и в развитии технологий защиты. У Ивеки можно поменять всю защиту, не покупая новую машину. Или варьировать её, в зависимости от угроз. А у Волка (да и у других, с аналогичной конструкцией) только навесные панели усиления.

    Savage> Так вот. Защита класса 3 STANAG и 2-ая минная, как я Вам уже говорил, не сварная, а каркасно-панельная. Навешивается она на кузов, который сделан из 5 мм стальных листов (вроде бы это 3-й российский класс).
    Вы не понимаете.
    Когда говорят о каркасно-панельной защите, имеют в виду не конструкцию самой панели. А конструкцию всей брони. Каркасно-панельная броня навешивается на силовой каркас небронированного обьекта. А навесная многослойная - навешивается на основную броню.
    Это достаточно серьёзное отличие.
    Надо просто понимать, что при снятии бронеэлементов каркасно-панельной брони, обьект становится небронированным. Ни по какому классу.

    Savage> Если снять эту броню, то исчезнет 500 кг. Но Вы не забыли, что Волк модульный? Дальше снимается отсек для экипажа и ставится небронированный кузов для грузов. Машина теряет еще 1 тонну. Вот и получается машинка сухой массой около 4 тонн. Ресурс экономится только так.
    Я это помню. И знаю, что небронированная кабина тоже стоит денег. Кстати, не малых. Кузова - самые дорогие части легковых автомобилей. У грузовиков кабины тоже не дёшевы.

    Сменные кабины *кузова) были в начале автомобилизации в США. Для ходового шасси делали два кузова. Летне ландо и зимний закрытый. На сколько помню, машина с кузовом ландо стоило около 6000 долларов. А отдельный кузов - ещё столько же. Продержалось это решение не долго. Оказалось, что это не выгоднее, чем купить две машины.
       3.6.133.6.13
    +
    -1
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    Savage> Или Вы тестировали на ресурс Волк и Ивеко собственноручно?
    А Вы?
    Я - нет. Мне достаточно данных производителей. И знакомства с их гражданской продукцией.
    Уверяю Вас, ГаЗики там близко не стояли, в плане надёжности и ресурса.

    Savage> А на Волке и Тигре новый ЯМЗ, который тоже будет почти не убиваемым.
    Вот когда он таким будет...


    Savage> Газовцы разработали Тигр для арабов.
    Не для арабов, а для полиции. Надо на назначение смотреть, а не национальность заказчиков. И не на народность.


    Savage> Почему тогда армия покупает 3-й класс, а не 5-й, как в МВД?
    Потому, что 5-ый класс - это недостаточно для многофункциональной армейской машины, работающей в зоне боёв. А 3-го класса достаточно для штабной машины. Ведь именно для штабов их покупают.
    Штабы тоже не отказались от повышения защиты. Только вот Тигр с 5-м классом их даже пол грузоподьёмности не устраивает.

    Бяка>> Конечно, Волк, даже близко не подходит к Ивеке по многим качествам.
    Savage> Опять гадалка? Он не уступает Ивеке ни в одном показателе.
    Рискнёте на какую нибудь мину наехать на Волке?
    А это бывает. И вовсе не редко.
    Ну и пока этот Волк - чисто экспериментальная машина. Абсолютно не готовая к серии.


    Savage> Я упустил что-то? Теперь наше МО хочет закупить машины с броней Станаг-4? Если нет, то и смысла об этом говорить нет никакого.
    Ага. Гром не грянет, мужик не перекрестится.


    Savage> Небронированный Волк весит 4,5 тонны.
    Такого пока нет.

    Бяка>> Я не знаю, какие ресурсы, реально, заложены в шасси Волка. Явно, они меньше чем те, что в Ивеке.
    Savage> Потому что машина новая.
    А Вы уверены, что в России сумеют сделать машину с большими ресурсами, чем делает Штайер, Ивека?



    Savage> Это и есть каркасно-панельная броня.
    Вы знаете иностранные языки? Английский или немецкий? Прочитайте о броне на них.
    Материалы я дал. А то, пока что, Ваши утверждения ну очень наивны.

    Savage> Хочу лично спросить о том, почему она считает, что ресурс у Волка меньше.
    Потому, что техоснащение, инженерный опыт и организационные качества российских производителей автотехники несколько отстают от тех, кто делает Ивеку и Игла. Настолько отстают, что понадобятся годы, а то и десятилетия, чтобы их нагнать. Даже если они побегут навстречу.


    Savage> НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО не втюхивал.
    Так не бывает даже в обычном автосалоне.
    Вот Вы когда нибудь покупали машины?
       3.6.133.6.13
    +
    -3
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    DPD> Спасибо. Но это только РАССКАЗ о концепциях ? Было бы хорошо посмотреть на линейку с ФОТО.
    Но я не прессекретарь Ивеки.
    Некоторые её фото в Интернете есть.Например, на итальянском, в Вике. Там фото патрульной в броне, без брони (в открытом варианте), амбулатории.
    Есть фотки с вооружением. Есть без вооружения.
       3.6.133.6.13
    +
    -2
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    н
    DPD> Покажете, где упоминается о 12.7мм ?
    На 36 странице.

    Ну и можно в форуме посмотреть. Я уже давал фото и описание машины с такой защитой.

    DPD> DPD>> Никак не могу найти официальную информацию производителя о такой противоминной защите и от крупнокалиберных пуль. И еще - что можно ПОЛНОСТЬЮ скинуть броню.

    Panther Command and Liaison Vehicle (CLV) - Army Technology

    The Panther Command and Liaison Vehicle (CLV).The Defence Procurement Agency of the UK Ministry of Defence announced in July 2003 that the BAE Systems Land Systems (formerly Alvis) Light Multirole Vehicle (LMV) was selected as the British... // www.army-technology.com
     

    http://www.defense-update.com/products/m/MLV.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Iveco_LMV


    DPD> А судя по фото - у Ивеко много слабых мест и не видно особых преимуществ
    Если судить по фото, то слабых мест полно у любой техники.
    И преимущества не видны.
    У Ивеки есть куча преимуществ перед Волками, Дингами, Иглами.
    Она ничем им не уступает в бронировании. Она превосходит их в модернизационном потенциале, в области защиты. Она дешевле в эксплуатации. Да и закупочная цена у неё минимальна, по сравнению со всеми, кто уже имеет её защитные характеристики.

    DPD> Т.к. без сомнений, что западная техника имеет пока бОльший ресурс во многих случаях. Но Вы не ответили на мой вопрос: "А ЗА СЧЕТ ЧЕГО у Ивеко бОльший ресурс, чем у Тигра ?"
    Ну, тут есть, кое у кого, такие сомнения.
    Что касается вопроса, почему у Ивеки ресурс больше, чем у Тигра, то ответ прост.
    У Ивеки изначально самое высокоресурсное шасси, которое есть в мире, для машин подобного класса. А у Тигра - чуть модернизированное от БТР-80. У БТРов шасси прочные, но не высокоресурсные. А шасси этой модели весьма морально устаревшее, производится по весьма старым техннологиям. И оно, изначально, не подразумевалось быть высокоресурсным. Да и дорогим оно не должно было быть. БТР-ы вовсе не так эксплуатируются, как обычные грузовики. 50 тыс. км до первого капремонта, это доже для СССР было, если говорить о грузовиках, очень мало. Примерно в 5 раз меньше, чем у КАМАзовских шасси.

    DPD> Кстати, может кто-нибудь напомнить ресурс шасси БТР-80 и какого-нить нашего грузовика
    Ресурс шасси БТР-80 до первого капремонта 50 тыс. км. До второго, 40, а полный, до списания, 125 тыс. км.
    Шасси Камаза формулы 4х4 имеет ресурс 270 тыс. км, до первого капремонта. Дальше - не знаю.


    DPD> Вот потому я и прошу Вас дать ссылки на реальную линейку от Ивеко, которую можно было бы полностью освободить от брони. Пока кроме чисто бронированной машины, с возможностью установки доп бронирования - я не увидел.
    У Ивек нет допброни. Она у них или есть или нет.

    DPD> Потому как "шоссейные" броневики такой весовой категории не могут дать адекватную защиту
    От мин - не могут. Масса мала. А от стрелковки - дают. У них соотношение массы к защищаемой площади примерно тоже, что и у МРАПов.
    Но каман то не бесконечен. Использовать МРАПы как санитарные машины или лёгкие патрульные - это расточительство.
       3.6.133.6.13
    +
    -2
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    Savage> Тоже жду. Еще бы желательно, чтобы эта броня снималась своими силами, как у Волка.
    А Вам уже давали эту инфу. И не раз.
    Но, как я понял, языком вы никаким, кроме как своим, не владеете.

    Кстати. А что сложного в навешивании бронеэлементов на болтах?

    Я уж не говорю о том, что эта машина поставляется заказчикам по принципу Шасси отдельно-защита отдельно.Причём, шасси, в собраном виде идёт из Италии, от Ивеки. А Броня из Германии, от Рейнметалла.
    Кстати, броню не обязательно рейнметалловскую заказывать. Британцы разработали и делают свою. Австрийцы - тоже.
       3.6.133.6.13
    +
    +2
    -
    edit
     

    vecher

    втянувшийся

    vecher>> vecher>> 7,5т допускают, при необходимости. Но расчитана Ивека, с точки зрения обеспечения ресурса, максимум на 7т. Как оговаривает изготовитель.
    Бяка> Ссылку на изготовителя дайте.
    http://www.iveco.com/Russia/PressRoom/PressRelease/Pages/LMV.aspx
    "Базовая версия LMV обладает максимальным весом 7000 кг. и грузоподъемностью 2300 кг."
    Итого, по данным производителя, Ивека М65 расчитана на максимальный вес 7т, масса небронированной (базовой) 7-2,3=4,7т. Масса бронированного варианта, согласно многочисленным источникам, 6,5т, против 7,62мм и 6/3кг мины под колесом/днищем. 0,5т остается, для бронированной машины, на экипаж+вооружение+груз.
    Утяжеление машины, при повышении уровня защиты, потребует усиления конструкции ходовой и каркаса, чтобы имелась возможность перевозки людей и груза.
    Итого2, заявление о повышении максимальной массы до 7,5т, фантазии журнализдов, не подтвержденные изготовителем.
    vecher>> Только недавно приводили пример немецкого броневика, с "стандартным" бронированием, отличным от каркасного. Который помоложе Ивеки.
    Бяка> И который ругают немцы, за отставание от Ивеки в возможностях модернизации.
    Ругают обыватели. Потребители его покупают. Потому что "он хороший".
    Бяка> Ивеку покупают страны, которые и не думают посылать никого в Афган. В отличии от покупателей других марок.
    Это как раз и подтверждает мой тезис, что Ивека - просто дешевый продукт. Но не лучший. И это прекрасный выбор для тех, кто не имеет альтернативы.
    В отличие от них, у России есть альтернатива Ивеке, аналогичная по характеристикам, более дешевая. И более предпочтительная, именно для России, как потребителя.
    Бяка> Вот только ресурс ходовой Ивеки, разработанной не на Ивеке, просто недостижим для российских производителей.
    Ресурс больше определяется не местом разработки, а местом изготовления. А джипы Ивеко не блещут качеством изготовления.
    Бяка> Кстати, это таже самая ходовая, что используется и на немецких Иглах-4.
    Чем подтвердите?
    Бяка> Чисто итальянский там движок. И тоже, почти неубиенный.
    Неубиенность определяется уровнем нагружения. А движок у Ивеки слабый, для массы и условий движения броневика. Ему придется больше времени работать под большой нагрузкой. Что значительно сократит его срок службы.
    В отличие, ЯМЗ Тигра более мощный и тяговитый.
    Бяка> А простой привычкой заставлять армию поркупать исключительно то, что производят в россии или ссср. Вне зависимости от качества и недоделок.
    Абсолютно правильно - в данный момент армию ЗАСТАВЛЯЮТ покупать Мистраль, М65,...
    Бяка> Газовцы разработали семейство машин. Тигр - для полиции и Волк для армии.
    У Вас просто каша в голове.
    На ГАЗе разработали сначала семейство Тигр, а потом - Волк, следующее семейство. Они могут быть близки, конструктивно и концептуально, но это разные семейства.
    Кроме того, Тигр разработан не для армии или полиции. Он изначально разработан для инозаказчика, а потом уже предлагался для внутреннего потребителя. В т.ч. и гражданских.
    Вам, прежде чем вступать в дискуссию, следовало ознакомится с предназначением машин данного класса.
    Кроме того, семейство машин и предполагает их применение в различных ипостасях.
    Бяка> То, что у современного Волка противоминная защита весьма виртуальна (только против ручных гранат) это минус.
    Не нужно забывать, что данная защита - у базового варианта. И усиление защиты обеспечивается навеской дополнительных бронеэлементов.
    У базовой Ивеки, к слову, вообще никакой защиты нет. Притом, что эта машина изначально боевая.
    Бяка> Конечно, Волк, даже близко не подходит к Ивеке по многим качествам. Его нельзя довести, по баллистической защищённости, до Станаг-4. Это полная смена всей конструкции брони. Но, пока в районах, где идёт пальба, не применяются, массово, повстанцами, крупнокалиберные пулемёты. Хотя, в Афгане, они и были достаточно часто, но вовсе не массово) Сменой экранов можно парировать только улучшение бронепробиваемости пуль калибра до 7,62.
    Обеспечить повышение бронирования Тигра/Волка проще, чем Ивеки. Навеской доп.панелей требуемой "толщины". Это проще потому, что возможно обеспечить эффект экрана, т.е. дестабилизация пули после пробития внешнего экрана.
    У Ивеки это невозможно обеспечить, потому что у неё только один пакет брони.
    Поэтому, при сопоставимых уровнях бронезащиты, масса её у Тигра/Волка будет меньше, чем у Ивеки.
    Аналогичная ситуация наблюдается с массой кузова - масса кузова Тигра меньше, чем у Ивеки. Именно за счет различия в конструкции - сборный каркас в принципе тяжелее, чем сварной.
    Бяка> Его нельзя использовать с полностью снятым бронированием. Получается, что Ивека будет весить 3,6-3,8т, а не 5 - 5,5т. Это дополнительный расход топлива и ресурса, в мирное время, на пустую перевозку брони.
    По данным изготовителя, небронированная Ивека весит 4,7т.
    Это легче, чем 6т Тигра. Но сложно представить ситуацию, когда есть необходимость эксплуатации, массовой, таких машин. Значительно дешевле по хознуждам, в отсутствии угроз, гонять УАЗик в 2т, чем Ивеку в 4,7т.
    Бяка> Я не знаю, какие ресурсы, реально, заложены в шасси Волка. Явно, они меньше чем те, что в Ивеке. О них не пишут вообще.
    Так по Ивеке М65 аналогично - о ресурсе не пишут вообще.
       8.08.0
    +
    +1
    -
    edit
     
    +
    -2
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    vecher> http://www.iveco.com/Russia/PressRoom/PressRelease/Pages/LMV.aspx
    vecher> "Базовая версия LMV
    А теперь гляньте на время появления этой страницы. Она не обновлялась несколько лет. А Ивека провела уже три мордернизации основного шасси. И его масса уменьшилась на тонну.



    vecher> Ругают обыватели. Потребители его покупают. Потому что "он хороший".
    Обыватели? В виде министерства обороны и депутатов Бундестага?
    А ещё начато судебное разбирательство по этому поводу. Потому, что не выполнено требование Бундестага по доведению уровня защиты по баллистике до СТАНАГ-4. А деньги потрачены.
    Не думаю, что кого нибудь посадят. Но штрафанут фирмы изрядно. Проверив выхлоп их НИОКОР.


    vecher> В отличие от них, у России есть альтернатива Ивеке, аналогичная по характеристикам, более дешевая.
    Тоже самое говорит ВАЗ о своей продукции.
    В общем, ВАЗ тоже не врёт. Просто не говорит всей правды.
    Кстати, а почему есть очередь на Ивеку, но нет на Тигра?


    vecher> А джипы Ивеко не блещут качеством изготовления.
    По сравнению с Мерсами и БМВ - да. Но по сравнению с УАЗом...
    Кстати, Штаер делает ходовые для джипов Мерса. И для Ивеки ЛВМ.

    Бяка>> Кстати, это таже самая ходовая, что используется и на немецких Иглах-4.
    vecher> Чем подтвердите?
    Пошлю Вас в Гугл. Там это есть.


    vecher> Неубиенность определяется уровнем нагружения.
    Если до номинала - то всё в порядке.

    vecher> В отличие, ЯМЗ Тигра более мощный и тяговитый.
    Только пока не серийный.


    vecher> На ГАЗе разработали сначала семейство Тигр, а потом - Волк, следующее семейство.
    А что Вы этим хотите сказать? Меня подтвердить, используя синонимы?

    vecher> Кроме того, Тигр разработан не для армии или полиции.
    vecher> Вам, прежде чем вступать в дискуссию, следовало ознакомится с предназначением машин данного класса.
    Наконец то я сумел втолковать эту мысль в Вашу голову. Видать втолковал так крепко, что Вы приняли её за свою.
    Кстати, оцените мою гениальность. Я, всего за пару недель постоянного повторения, вбил её Вам в голову. Кстати, Вы тоже оказались способным. До некоторых это не дошло и за пару месяцев.




    vecher> Не нужно забывать, что данная защита - у базового варианта. И усиление защиты обеспечивается навеской дополнительных бронеэлементов.
    Я это помню. А также помню, что у Ивеки эта допзащита есть. Ибо была сразу разработана. А у Волка только предполагают разработать.
    У Ивеки она, имея площадь примерно 2х2 метра имеет вес около 600 кг. У Волка, что для перевозки людей, площадь днища под обитаемой частью, примерно 2,5х 3,5м. Что примерно в 2 раза болше по площади. Сделать её более лёгкой, в пересчёте на квадратный метр, вряд ли можно, чем у Ивеки. Получается, что бронезащита днища будет весить около 1,2т. Где их взять? Или из существующей грузоподьёмности в 1,5т, для бронированной машины. Тогда остаётся аж 300 кг грузоподьёмности. Или начать модернизировать шасси. Как сделали на Ивеке. Это более долгий путь.

    vecher> У базовой Ивеки, к слову, вообще никакой защиты нет. Притом, что эта машина изначально боевая.
    Вот. Наконец то дошло. Защиты у Ивеки, в базовом варианте, нет.
    Но Машина не боевая. Это универсальная машина сделанная для военных нужд. Боевой она становится только после навески брони.
    Именно это свойство делает её универсально экономичной в применении что в мирное время, что в военное.



    vecher> Обеспечить повышение бронирования Тигра/Волка проще, чем Ивеки. Навеской доп.панелей требуемой "толщины".
    Читайте ту инфу по керамической и прочей броне, что я уже дал. Ато бред несёте несусветный.
    Там чётко сказано, почему это невозможно.
    Это, более менее возможно при гомогенном бронировании. Даже при стальной гетерогенке этот путь очень ограничен по возможностям.

    vecher> У Ивеки это невозможно обеспечить, потому что у неё только один пакет брони.
    Читайте о броне.
    Та, которая держит 7,62 бронебойные, весит 32 кг на кв.м. та, которая держит 12,7 - около 60.
    Но это разные по конструкции, бронепакеты. Если навесить друг на друга 2 пакета, что против 7,62 пуль - они 12,7мм не удержат.

    vecher> Поэтому, при сопоставимых уровнях бронезащиты, масса её у Тигра/Волка будет меньше, чем у Ивеки.
    Пока что всё с точчностью до наоборот.

    vecher> Аналогичная ситуация наблюдается с массой кузова - масса кузова Тигра меньше, чем у Ивеки.
    А как получить этот Кузов у Тигра, да так, чтобы он ещё и ездил?


    vecher> По данным изготовителя, небронированная Ивека весит 4,7т.
    Гляньте не на допотопные данные, а на данные Ивеки в Варианте Пантера для Британцев. Там масса кузова, без брони, уже 3600кг. Чуть короче база. А главное, переход на алюминиевую конструкцию.
       3.6.133.6.13
    +
    -2
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    vecher> IVECO СуперСтар

    У этой модели общего с ЛВМ, только тип двигателя. И более - ничего. Как впрочем и с Дейли.

    Сравните эту машинку с УаЗом-патриотом.

    Кстати, реальное сравнение Массива с Ленд-Ровером весьма сложно. Ленд-Роверы очень грубо сделанные машины. И вовсе не поражают какими то особыми свойствами. Типичный трудяга для просёлочных дорог.
       3.6.133.6.13
    +
    +2
    -
    edit
     

    vecher

    втянувшийся

    Бяка> А теперь гляньте на время появления этой страницы. Она не обновлялась несколько лет. А Ивека провела уже три мордернизации основного шасси. И его масса уменьшилась на тонну.
    Бяка, будьте внимательны. Я дал ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Заявления "доброжелателей2 Ивеки может и имеют значение для Вам подобным, но не влияют на изменение характеристик конкретной М-65.
    Касается и мифических модернизаций шасси.
    vecher>> Ругают обыватели. Потребители его покупают. Потому что "он хороший".
    Бяка> Обыватели? В виде министерства обороны и депутатов Бундестага?
    "депутатов" :D
    И Вы перепутали с МО - оно то заказывает не Ивеку, а Игл. Или Вы об уборщице туалетов МО речь ведёте?
    vecher>> В отличие от них, у России есть альтернатива Ивеке, аналогичная по характеристикам, более дешевая.
    Бяка> Тоже самое говорит ВАЗ о своей продукции.
    Судя по объемам продаж автомобилей в России, ВАЗ говорит своим потребителям правду :)
    Бяка> Кстати, а почему есть очередь на Ивеку, но нет на Тигра?
    У ГАЗа нет средств на взятки, в отличие от Ивеки/Италии.
    vecher>> А джипы Ивеко не блещут качеством изготовления.
    Бяка> По сравнению с Мерсами и БМВ - да. Но по сравнению с УАЗом...
    Читать ещё раз статью, выше которая.
    vecher>> Чем подтвердите?
    Бяка> Пошлю Вас в Гугл. Там это есть.
    Пошлю и я Вас :(
    vecher>> Неубиенность определяется уровнем нагружения.
    Бяка> Если до номинала - то всё в порядке.
    Во-1, номинал - неболее 7т.
    Во-2, сморите ранние материалы форума - о зависимости ресурса от режима эксплуатации. Будет полезно для развития.
    vecher>> В отличие, ЯМЗ Тигра более мощный и тяговитый.
    Бяка> Только пока не серийный.
    Вы отстали от жизни.
    vecher>> На ГАЗе разработали сначала семейство Тигр, а потом - Волк, следующее семейство.
    Бяка> А что Вы этим хотите сказать? Меня подтвердить, используя синонимы?
    Как я могу, Вас подтвердить? :D Токмо поправить от заблуждения.
    vecher>> Вам, прежде чем вступать в дискуссию, следовало ознакомится с предназначением машин данного класса.
    Бяка> Наконец то я сумел втолковать эту мысль в Вашу голову. Видать втолковал так крепко, что Вы приняли её за свою.
    У Вас была какая-то мысль? Откуда ей было взятся? :D
    Бяка> Кстати, оцените мою гениальность.
    Оценил. Большего флудера на форуме не наблюдается.
    Бяка> А также помню, что у Ивеки эта допзащита есть. Ибо была сразу разработана. А у Волка только предполагают разработать.
    Да, у этих русских всё не по людски - сначала изготовят и испытают, а потом предполагают разработать. А ещё медведи по Красной площади должны бегать и водку кружками хлестать :D Так думают о России на Западе, судя по "местным" приколистам.
    Бяка> У Ивеки она, имея площадь примерно 2х2 метра имеет вес около 600 кг. У Волка, что для перевозки людей, площадь днища под обитаемой частью, примерно 2,5х 3,5м. Что примерно в 2 раза болше по площади. Сделать её более лёгкой, в пересчёте на квадратный метр, вряд ли можно, чем у Ивеки. Получается, что бронезащита днища будет весить около 1,2т. Где их взять? Или из существующей грузоподьёмности в 1,5т, для бронированной машины. Тогда остаётся аж 300 кг грузоподьёмности. Или начать модернизировать шасси. Как сделали на Ивеке. Это более долгий путь.
    У Вас ошибка в расчетах - ширина днищ Ивеки и Тигра одинакова - или 2 или 2,5м.
    Далее, исходя из допустимой нагрузки шин БТР в 2+т (а шины R20 имеют выше предел нагрузки) максимальная масса Тигра не менее 8,5т. Остается 2т на усиление брони днища, экипаж, вооружение, груз. Ивека в пределах модернизации явно проигрывает, в первую очередь из-за малой прочности шасси (7т допустимой нагрузки).
    Бяка> Но Машина не боевая. Это универсальная машина сделанная для военных нужд. Боевой она становится только после навески брони.
    Универсальной Ивека не может быть по причине малого внутреннего объема.
    Аналогично - и боевая она ограниченно, в т.ч. из-за слабой тяговооруженности.
    Бяка> Именно это свойство делает её универсально экономичной в применении что в мирное время, что в военное.
    Это уже разбирали. В мирное время использовать тяжелый джип с грузовым отсеком "на один чемодан" нерентабельно. В военное время применение М65 также неоптимально, из-за малого внутреннего объема кузова.
    vecher>> Обеспечить повышение бронирования Тигра/Волка проще, чем Ивеки. Навеской доп.панелей требуемой "толщины".
    Бяка> Читайте ту инфу по керамической и прочей броне, что я уже дал.
    Бяка> Там чётко сказано, почему это невозможно.
    Вы просто слабо разбираетесь в концепции бронепреград. Отсюда такие наивные заявления.
    Научитесь разделять вопросы конструкции брони и конструкции бронирования. Тогда м.б. возможен конструктивный диалог.
    Бяка> Это, более менее возможно при гомогенном бронировании. Даже при стальной гетерогенке этот путь очень ограничен по возможностям.
    Мое пожелание Вам, в изучении основ конструкций брони, остается в силе. А то превращаете форум в филиал юмористических передач.
    vecher>> Поэтому, при сопоставимых уровнях бронезащиты, масса её у Тигра/Волка будет меньше, чем у Ивеки.
    Бяка> Пока что всё с точчностью до наоборот.
    Это свидетельство того, что Вы не ознакомились с конструктивными отличиями Ивеки и Тигра. У Тигра больше забронированный объем.
    vecher>> Аналогичная ситуация наблюдается с массой кузова - масса кузова Тигра меньше, чем у Ивеки.
    Бяка> А как получить этот Кузов у Тигра, да так, чтобы он ещё и ездил?
    Вот когда изучите вопрос, тогда многие (пока в основном глупые) вопросы отпадут.
    Подскажу, небронированный Тигр (который кстати вполне себе авто на уровне) весит меньше, чем небронированный М-65.
    vecher>> По данным изготовителя, небронированная Ивека весит 4,7т.
    Бяка> Гляньте не на допотопные данные, а на данные Ивеки в Варианте Пантера для Британцев. Там масса кузова, без брони, уже 3600кг. Чуть короче база. А главное, переход на алюминиевую конструкцию.
    Не питайтесь дохлятиной с разных помоек :(
    У М-65 2 базы. Ещё одной "чуть короче" нет в природе. Базовый автомобиль, с короткой базой, и весит 4,7т.
    Заявляемое в некоторых источниках снижение массы авто касаются демонтажа элементов кузова, а не модернизации шасси.
       8.08.0
    +
    +2
    -
    edit
     

    DPD

    опытный

    DPD>> Покажете, где упоминается о 12.7мм ?
    Бяка> На 36 странице.
    Бяка> http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/.../passiv_protection.pdf
    Да, есть такое. Только ничего не говорится о реальном весе, только что это будет легче обычной брони. Насколько легче - вот в чем вопрос ?

    DPD>> DPD>> Никак не могу найти официальную информацию производителя о такой противоминной защите и от крупнокалиберных пуль. И еще - что можно ПОЛНОСТЬЮ скинуть броню.
    Бяка> Panther Command and Liaison Vehicle (CLV) - Army Technology
    Бяка> Multi-Role Light Vehicle (MLV/FCLV)
    Бяка> Iveco LMV – Wikipedia
    Пишут, что Ивека производится в разных версиях и что броня может меняться в зависимости от задач. Правда, ничего не указывают - КАК ИМЕННО меняться. Совсем не факт, что могут меняться в войсках. Если верить статье Aaz-а, то снятие всех модулей и замена "тонких на толстые - будет процесс трудоемкий (ее же на заводе собирают - Вы должны знать, что такое открутить болт после эксплуатации в пыли и прочем). Это не присоединить дополнительную панель - это фактически собрать новую машину.

    Бяка> Если судить по фото, то слабых мест полно у любой техники.
    Тем не менее, кое-что можно увидеть. К примеру, если правда что панели Ивеко крепятся болтами - есть сомнения о минной стойкости с таким весом.
    Результаты обстрела Тигра есть, а Ивеко - нет.
    Пустили по снежной целине - Ивеко застряла сразу же.
    Непонятная перегородка в салоне. Ну и остальное до кучи - там расписано много. Я бы не стал отмахиваться от этого, пусть даже и статья намеренно выпячивает ТОЛЬКО недостатки Ивеко, а о Тигриных ничего не говорит.

    Бяка> У Ивеки есть куча преимуществ перед Волками, Дингами, Иглами.
    Бяка> Она ничем им не уступает в бронировании. Она превосходит их в модернизационном потенциале, в области защиты. Она дешевле в эксплуатации. Да и закупочная цена у неё минимальна, по сравнению со всеми, кто уже имеет её защитные характеристики.
    Ивеко - вполне неплохая машина.
    Насчет модернизационного потенциала - сложно сказать. Если ее броня на болтах - это ничего особенного, только есть вопросы по минной устойчивости. Точно также можно прикрутить дополнительные слои ЛЮБОЙ брони и на Тигр.
    Дешевле ли в эксплуатации - пока никем не доказано.
    Но у Ивеки есть для РФ один принципиальный недостаток - она ЧУЖАЯ :). Насколько я понял, технологии нам никто передавать не будет, ни брони, ни двигаеля, ни ресурсных частей - просто сборка. В таком случае это удар по нашим КБ и заводам и гораздо лучше делать СВОЮ машину, параллельно подкупая те самые, недостающие технологии. И зависимость РФ от иностранных запчастей может подвести в нужный момент.

    Бяка> Что касается вопроса, почему у Ивеки ресурс больше, чем у Тигра, то ответ прост.
    Бяка> У Ивеки изначально самое высокоресурсное шасси, которое есть в мире, для машин подобного класса. А у Тигра - чуть модернизированное от БТР-80. У БТРов шасси прочные, но не высокоресурсные.
    О чем я им говорю. ТЕХНОЛОГИЯ, именно ее надо закупать, а не коробку на колесах. Правда, тут вроде говорили что у СПМ уже достигли 250 тысяч пробега - это практически как Ивеко ?

    DPD>> Кстати, может кто-нибудь напомнить ресурс шасси БТР-80 и какого-нить нашего грузовика
    Бяка> Ресурс шасси БТР-80 до первого капремонта 50 тыс. км. До второго, 40, а полный, до списания, 125 тыс. км.
    Бяка> Шасси Камаза формулы 4х4 имеет ресурс 270 тыс. км, до первого капремонта. Дальше - не знаю.
    Кстати, а почему ТАК ? Ведь не могут на БТР-80 использовать худшую сталь, чем на КАМАЗе. Может ресурс БТР-а меньше от того, что нагружено шасси гораздо сильнее ? Нет ли тут каких-то трюков с ресурсами Ивеко - может это для определенных условий эксплуатации - т.е., "читайте мелкий шрифт" ?

    DPD>> Потому как "шоссейные" броневики такой весовой категории не могут дать адекватную защиту
    Бяка> От мин - не могут. Масса мала. А от стрелковки - дают. У них соотношение массы к защищаемой площади примерно тоже, что и у МРАПов.
    Бяка> Но каман то не бесконечен. Использовать МРАПы как санитарные машины или лёгкие патрульные - это расточительство.
    Если речь идет только о защите от стрелковки, то ИМХО нужна иная концепция.
    Для санитарных - иметь машину (скажем, на базе 2-хтонного грузовика 4х4), а при необходимости на нее НАВЕШИВАТЬ броню в ВОЙСКАХ, причем СКРЫТОГО бронирования, тогда не будут сразу из РПГ лупить и шансов будет больше. А это ни Ивеко, ни Тигр, ни кто-либо другой (может Волк как-то подходит еще, но вроде такие задачи они перед собой не ставили).
    А для патрульных задач - без противоминной защиты НЕ обойтись. И вооружение должно быть помощнее. Это минимум БТР с возможностью доп защиты до уровня МРАП. Если же патрулирование не предусматривает возможность подрыва - опять приходим к варианту 2-хтонника.
       3.6.33.6.3
    15.01.2011 22:34, John Fisher: +1: Очень взвешенная и аргументированная позиция! И очень правильные выводы!
    +
    +4
    -
    edit
     

    John Fisher

    опытный

    DPD> ...Ведь не могут на БТР-80 использовать худшую сталь, чем на КАМАЗе. Может ресурс БТР-а меньше от того, что нагружено шасси гораздо сильнее ? Нет ли тут каких-то трюков с ресурсами Ивеко - может это для определенных условий эксплуатации - т.е., "читайте мелкий шрифт" ? ...
    Да, да, да! Это очень похоже. Для западной техники и ее рекламы это очень типично, при всех ее достоинствах. Очень характерная ситуация на судовых дизелях. Есть фирмы, которые выпускают дизеля примерно одинаковой конструкции и с одинаковыми характеристиками. Но у одних ресурс заявлен в полтора-два раза больше, чем у других. Начинаешь разбираться и выясняется, что у всех ресурс дается для строгой процентной разбивки времени работы на разной загрузке: режимы с максимальной загрузкой на высоких обортах и с минимальной загрузкой на низких оборотах жестко отсекаются 30% всего ресурсного времени. Т.е. работать разрешено в основном при средних оборотах и со средней загрузкой. т.е. на номинале. Далее выясняется, что у "ресурсного" дизеля ко всему прочему еще зарезана и ограничительная, чтобы динамика набора оборотов была вялая и чтобы нельзя было длительно работать с повышенной по отношению к обычной нагрузкой. Т.е. у ресурсного дизеля можно работать только при практически постоянной кривой загрузки. Если она подрастает, то амба! А вот у "малоресурсного" дизеля ограничительная повыше, его можно гонять с "перегрузом" по отношению к обычной кривой загрузки (не выше ограничительной конечно, а выше обычной загрузки, ну как если бы мы прицеп с дополнительной массой к авто прицепили), и динамика у него повеселее. Вот такие хитрости у дизелистов. В рекламе и официальных проспектах ничего этого нет, все это можно выяснить, как правило, уже когда идет предконтрактная подготовка или вообще в процессе поставки дизеля и документации к нему. Иногда правда часть информации всплывает и раньше, если отношения с фирмами хорошие и они делятся более детальными документами о своей продукции. Но в любом варианте на уровне менеджеров по покупке и продаже такие вопросы не разрулить - там все четко: один малоресурсный, второй высокоресурсный. Суть может быть понята только техническим специалистом, который разбирается в теории и практике дизелей. Обычному человеку удается это понять после сравнения множества документов, а иногда и после дополнительныхсвоих выкладок. А это часто бывает уже не вовремя, когда уже слишком поздно, когда поставщик уже выбран...
    Кстати, у отечественного судового дизеля завода "Звезда" ресурс заявлен 5000 ч., а у его конкурента MTU около 20 тыс. При этом немецкие дизеля тяжелее и у них серьезно ограничены продолжительности режимов работы. У нашего дизеля официально только одно ограничение, которое звучит примерно так: при загрузке выше 0,9 максимальной мощности на оборотах выше 0,9 максимальных разрешено работать не более 5% ресурса. В последнее время наши стали добавлять приписку: "Если эксплуатировать дизеля в "щадящем" режиме, то ресурс может быть доведен до 10000 ч." Т.е. в случае введения неких ограничений, как у немцев, ресурс сразу может быть повышен в 2 (!) раза! А формально наш дизель выглядел, как тут про подвеску Тигра писали: во многие разы меньше, чем у итальянской Ивеки. Так что, почти уверен, что высокий ресурс шасси итальянской машины может достигаеться в условиях эксплуатации без брони и на шоссейных дорогах. А в одинаковых условиях, если у Ивеки и будет преимущество, то вполне сравнимое с отечественным результатом. :)
       7.07.0
    Это сообщение редактировалось 15.01.2011 в 22:45
    +
    +2
    -
    edit
     

    Savage

    опытный
    ☆★
    Бяка> У Волка есть сварные бронекабины, по 3-му классу защиты по ГОСТу, на которые навешиваются панели допброни, которые доводят уровень его защиты до 6-го. В 85% вертикальных проекций.

    Это и есть совмещение каркасной и панельной технологии.

    Бяка> Благодаря тому, что вся броня может сниматься, Ивека имеет гораздо лучшие эксплуатационные характеристики. И лучшие возможности по модернизации.

    У Волка снимается вся броня, кроме кабины, которая из 5 мм листов. Двигатель защищается только навесной. Там нет сварной брони.

    Поэтому небронированный Волк весит 4,5 тонны. Даже если Ивека весит меньше 4, то разница минимальна. ПОэтому ничем ИВека не лучше.


    Бяка> Если Вы прочтёте те ссылки, о конструкции современных бронепреград, то Вы , возможно, поймёте, что такая броня не может быть силовым элементом конструкции машины. Что её невозможно наращивать обычным навешиванием дополнительных слоёв.

    У обоих машин силовой элемент - это РАМА.

    Бяка> Оно, хотя бы, существует.

    А раньше не было. Вот и у ВОлка скоро будет. А если бы МО думало не об итальянских откатах, задание на что-то волкообразное все-таки бло бы дано и лет 10 назад.


    Бяка> Смотрите на кабину этого варианта. Эта совсем не та кабина, которую можно забронировать. Потому, что та кабина, которую можно забронировать панелями сама сделана сварной из брони. Это бронелисты, толщиной 5мм. Они дают 3-ий класс защиты по Госту. Изначально.

    У всех кабина одинакова.

    Бяка> Это ещё одно направление, которое хотят разработать.

    Это одно направление. А не еще одно. Все остальное уже сделано (кроме однообъемника, ждем его).

    Вы будуте языком трепать или подтвердите свои слова?

    Бяка> ВПК-39271 «Волк-I» — автомобиль (4×4) с защищённым модулем управления
    Бяка> Так что, это бронированная машины. И с модуля управления там не снимается основная броня.

    ВПК-39272 «Волк-II». Или Вы его не заметили?

    Бяка> Придётся повторить. И напомнить о конструкции самой кабины.

    Небронированный Волк ВПК-39272


    Бяка> Например, что Вы не поняли значение модернизационного потенциала машин, в области наращивания защиты.

    У Волка он больше. У него и полная масса больше, 7,5 тонн.

    Бяка> На Волке не вся каркасно панельная броня. Её доля там не велика. всего пол тонны, для модели ВПК-39271.

    Признали, что она есть. Уже хорошо.

    Бяка>Эта броня усилительная. Доводит защиту до 6-го с 3-го классов, по Госту.

    :) А на ивеке нет? небронированный кузов может выдержать камни, некоторые осколки, а панели доводят стойкость до 3 STANAG. Почти тоже самое.

    Бяка> До 2-го уровня, по СТАНАГу (не по 3-му) только собираются усиливать защиту днища. По фугасам.

    А есть куда спешить?

    Бяка> Но Вы то утверждали, изначально, совсем другое.

    Ничего другого я не утверждал.

    Бяка> Это небронированная кабина управления.

    Которая снимается. Вместо нее ставится короткая кабина и сзади грузовой модуль, медицинский и т.д.

    А Вы говорите, что не снимается.

    Бяка> Там все обитаемые отделение и моторное отделение сделаны, в основном, из 5мм бронелиста.

    Где такое написано?

    Бяка> Каркасно-панельная броня, это когда броня навешивается на силовой каркас.

    Исходя из ваших слов, вы говорите о КАРКАСНОЙ броне.

    Бяка>Если же броня навешивается на другую роню, это называется навесной многослойной бронёй.

    Пример из строительства: Каркасно-панельная схема предусматривает передачу нагрузок на каркас, а при панельной схеме - на внутренние несущие панели

    Бяка> Читайте те ссылки, что я уже дал. Там это есть.

    Ничего там нет про разработку небронированных вариантов.
    Они уже давно разработаны.

    Бяка> Что касается ресурсов, то снятие пол тонны кое что даёт, в этом плане. Но согласитесь, что снятие почти 2т даёт куда больше.

    Еще раз. С Волка снимается не только каркасно-панельная броня, но и модуль управления. Вычитаются 1,5 тонны. И тогда из ВПК-39271 получается ВПК-39271. Машина ведь модульная.

    Бяка> Кстати, не только в ресурсах дело. Дело и в развитии технологий защиты. У Ивеки можно поменять всю защиту, не покупая новую машину. Или варьировать её, в зависимости от угроз. А у Волка (да и у других, с аналогичной конструкцией) только навесные панели усиления.

    У Волка аналогично. У Волка тоже всю защиту поменять можно. Ниже 3-класса она не упадет, но вот выше ограничений нет. И варьировать тоже можно, хоть и чуть меньше чем у Ивеко. Но платить за это 100 тыс евро?

    Бяка> Я это помню. И знаю, что небронированная кабина тоже стоит денег. Кстати, не малых. Кузова - самые дорогие части легковых автомобилей. У грузовиков кабины тоже не дёшевы.

    Насколько я понял, во всех вариантах кабина из 5-мм листов. И менять ее не надо никогда.

    Бяка> А отдельный кузов - ещё столько же. Продержалось это решение не долго. Оказалось, что это не выгоднее, чем купить две машины.

    Т.е. итальянцы с Ивеко сглупили? Повторили чужие ошибки? На ней же тоже сменные кузова? 5-местный модуль, двух местный, мед кузов, грузовой кузов.
       8.08.0
    +
    +3
    -
    edit
     

    Savage

    опытный
    ☆★
    Бяка> Вот когда он таким будет...

    А мы куда-то спешим? Насколько я знаю, завод уже запустили.

    Бяка> Не для арабов, а для полиции. Надо на назначение смотреть, а не национальность заказчиков. И не на народность.

    Для инозаказчика. И наше МО тут никаким боком. Оно, бех откатов, не думает ни о удк, не о БПЛА, не о броневиках.

    Бяка> Рискнёте на какую нибудь мину наехать на Волке?

    А Вы на ивеко?

    Бяка> Ну и пока этот Волк - чисто экспериментальная машина. Абсолютно не готовая к серии.

    Ивеко такой же был. Мы спешим?

    Savage>> Небронированный Волк весит 4,5 тонны.
    Бяка> Такого пока нет.

    ВПК-39272 «Волк-II». 7 тонн - 2,5 = 4,5 тонны.

    Бяка> Материалы я дал. А то, пока что, Ваши утверждения ну очень наивны.

    Мои ссылками подтверждены.

    Бяка> Вот Вы когда нибудь покупали машины?

    Да. Пришел за тем, что хотел. Доп оборудование не купил, так как стоит в 3 раза дороже, чем в других специализированных конторах.
       8.08.0
    +
    -3
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    vecher> Бяка, будьте внимательны. Я дал ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
    Налд Вами кто то сильно поглумился. То, что Вы показали, это не официальный сайт производителя.


    LMV Iveco Defence Vehicles Light Multirole wheeled armoured vehicle personnel carrier Italian Army I - Army Recognition - Army Recognition


    LMV Iveco Defence Vehicles Light Multirole wheeled armoured vehicle personnel carrier Italian Army Italy technical data sheet pictures description identification

    // www.armyrecognition.com
     



    vecher> "депутатов" :D
    Представьте себе. У нас они позволяют себе такое.
    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/070/1607094.pdf

    vecher> И Вы перепутали с МО - оно то заказывает не Ивеку, а Игл.
    Вот Игла и Динго они и ругают.

    vecher>>> В отличие от них, у России есть альтернатива Ивеке, аналогичная по характеристикам, более дешевая.
    Очень хреновая альтернатива. Единственно что Вы сказали верно - дешёвая. Но только в закупке.


    vecher> У ГАЗа нет средств на взятки, в отличие от Ивеки/Италии.
    Я так и думал, что именно это глупость Вы и скажите.


    vecher> Во-1, номинал - неболее 7т.
    Уже 7,5т. И ссылки Вам давали.



    vecher> Оценил. Большего флудера на форуме не наблюдается.

    Похоже, это всётаки Вы.
    Причём, как я понял, с языками у Вас полный аут. Вы не понимаете ни один.
       3.6.133.6.13
    1 4 5 6 7 8 87

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Поддержка
    Поддержи форум!
    ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru