Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

DPD> Да, есть такое. Только ничего не говорится о реальном весе, только что это будет легче обычной брони. Насколько легче - вот в чем вопрос ?
Не знаю. Но факт в том, что такая защита уже есть. И машина считается боеспособной.
Ну а если исходить из опубликованных материалов, то защита от 12,7мм пуль весит примерно 60 кг кв.м. Комбинированная, естественно.


DPD> Пишут, что Ивека производится в разных версиях и что броня может меняться в зависимости от задач. Правда, ничего не указывают - КАК ИМЕННО меняться.
Вообще то пишется, что в условиях армейских частей, за несколько часов.
Там самая тяжёлая детать - противоминный экран. Весит около 600 кг. Крепится на болтах. Все остальные детали куда легче. И тоже крепятся болтами на готовые места установки.
Наверняка возня с минной защитой самая трудоёмкая. Домкрат понадобится.


DPD> К примеру, если правда что панели Ивеко крепятся болтами - есть сомнения о минной стойкости с таким весом.
Противоминная защита там идёт одним элементом.
Что касается остальных элементов, то самыми слабыми являются петли дверей. Вернее, самыми проблемными. Вне зависимости от конструкции основного корпуса.

DPD> Результаты обстрела Тигра есть, а Ивеко - нет.
А в Афганистане их уже не одну и обстреляли и подорвали. Заявленые параметры защиты она подтвердила.

DPD> Пустили по снежной целине - Ивеко застряла сразу же.
Во первых, это не снегоход. Во вторых, мало о чём говорит. Резина на колёсах была не соответствующая, в том числе.
Задача проходимости для Ивеки состоит в том, чтобы она была не хуже, чем у обычного армейского автотрансполрта.

DPD> Непонятная перегородка в салоне.
Это даёт жёсткость конструкции. А она необходима, если хочется остаться живым после взрыва мины. Некоторое неудобство в обмен на выживаемость экипажа. Вполне разумный компромис.



DPD> Насчет модернизационного потенциала - сложно сказать. Если ее броня на болтах - это ничего особенного, только есть вопросы по минной устойчивости. Точно также можно прикрутить дополнительные слои ЛЮБОЙ брони и на Тигр.
Ну что там сложного.
Основная рама Ивеки рассчитана на определённый вес элементов, которые навешиваются на неё. Он ограничен возможностями шасси.
Броня на болтах, для современных лёгких комбинированных преград с керамикой - это единственный способ её установки. Её нельзя ни приварить, ни приклепать. И она не может быть включена в силовую конструкцию.
Конечно и на Тигры можно ставить навесные бронеэлементы аналогичной конструкции. Но с точки зрения использования массы - это неоптимально. Использование керамики ставит определённые требования к подложке. С точки зрения пластичности. И стальная плита, как подложка, очень неоптимальна. Вес большой- эффект малый. В этом убедились разработчики всех машин с традиционным бронированием. Те, кто изначально имел 3-ий Станаг, по баллистике, при использовании обычной брони в виде несущей конструкции, не смогли обеспечить 4-ый СТАНАГ, навеской керамических бронеэлементов, не выходя за массовые ограничения. А вот те, у кого основная броня отсутствовала, просто сняли бронеэлементы защищающие по СТАНАГ-3 и поставили те, которые защищают по СТАНАГ-4.
Те, кто вешал на броню, были вынуждены вешать почти такие же, по массе элементы. Выходит, основная броня уже не работала в комбинации с другими типами защиты.


DPD> Дешевле ли в эксплуатации - пока никем не доказано.
Доказано. Дешевле.
Там нет ничего, что дороже, чем у машин с традиционным бронированием.

DPD> Но у Ивеки есть для РФ один принципиальный недостаток - она ЧУЖАЯ . Насколько я понял, технологии нам никто передавать не будет, ни брони, ни двигаеля, ни ресурсных частей
Не совсем так.
Самое дорогое в Ивеке - это, конечно, броня. Но керамическую броню и комбинированную давно пора осваивать самим.
Алюминиевая ходовая и каркас могут элементарно изготавливаться в России. Как и обычная алюминиевая броня. Именно они определяют облик машин подобного рода, а не ходовая и мотор.



DPD> О чем я им говорю. ТЕХНОЛОГИЯ, именно ее надо закупать, а не коробку на колесах. Правда, тут вроде говорили что у СПМ уже достигли 250 тысяч пробега - это практически как Ивеко ?
И технологии и машины.
Что касается СПМ, то они на базе КАМАЗовского шасси. Что для Арзамасцев нехорошо. Конкуренты.
Но у СПМ другая проблема. Там бронекорпуса стали разваливаться. Из за этого их пришлось забирать назад и возвращать деньги.
Сварные корпуса из бронестали - тоже не простая вещь.


DPD> Кстати, а почему ТАК ?
Потому, что БТР-80 производится на базе БТР-70. А тот на базе БТР-60. На основе технологического задания и оборудования ещё 50-х годов. Нормы допусков и посадок. Качество используемых материалов рассчитаны на мобилизационный план производства. Когда резко увеличивается производство за счёт привлечения непрофильных предприятий. И разработано это было ещё в 50-ые годы.



DPD> Если речь идет только о защите от стрелковки, то ИМХО нужна иная концепция.
Да любая годится, лишь бы защищала. И не превышала возможности транспортного средства.

DPD> СКРЫТОГО бронирования, тогда не будут сразу из РПГ лупить
Не так то просто попасть из РПГ в машину. Кстати, в Ивеки уже попадали. Экипаж не пострадал. Хотя машины пробиты. Броню не раскурочило и взрыв был снаружи. Но это вопрос времени, когда в Ивеках убьют кого нибудь. Струя то через неё проходит.
Впрочем, над защитой от РПГ работают. В том числе и для машин данного весового класса.

DPD> А для патрульных задач - без противоминной защиты НЕ обойтись. И вооружение должно быть помощнее. Это минимум БТР с возможностью доп защиты до уровня МРАП.
Не совсем так.
Ивеки не должны патрулировать в одиночку. Минимум - 3 машины. В ссылках дана тактика.
Что касается вооружения, то крупнокалиберные пулемёты и 40мм гранатомёты на дистанционных установках - это невороятно эффективное средство против любой засады, если она, конечно, не с артиллерией и танками. А несколько таких установок - это очень грозная сила. Вполне достаточная для патруля, задача которого наблюдение и разведка. И доклад, в первую очередь.

МРАПы - это уже непосредственное сопровождение и принятие боя.

Бяка>> Материалы я дал. А то, пока что, Ваши утверждения ну очень наивны.
Savage> Мои ссылками подтверждены.
Мои тоже. Причём, куда более серьёзными.

Бяка> Ну а если исходить из опубликованных материалов, то защита от 12,7мм пуль весит примерно 60 кг кв.м. Комбинированная, естественно.
В том, что Вы привели - указано "от 35 до 350 кг на кв метр, предпочтительно 55 кг на кв метр для защиты от ЛЕГКОГО стрелкового оружия". Впрочем, керамика В ЛЮБОМ случае легче стальной брони при тех же свойствах. Но у брони есть и свои преимущества. Кстати, в Ваших ссылках говорится и о новых типах "стальной" брони, которая будет на 30% легче.

Бяка> Вообще то пишется, что в условиях армейских частей, за несколько часов.
Я что-то не нашел о такой смене в частях. Не подскажете, где об этом говоритс ?

DPD>> К примеру, если правда что панели Ивеко крепятся болтами - есть сомнения о минной стойкости с таким весом.
Бяка> Противоминная защита там идёт одним элементом.
Это днище. Но кроме днища, есть и другое - общая жесткость конструкции. "На болтах" это обеспечить сложно.

Бяка> А в Афганистане их уже не одну и обстреляли и подорвали. Заявленые параметры защиты она подтвердила.
ЧЕМ обстреляли, ЧЕМ подорвали - еще большой вопрос . Без проведения тестов по нашей методике - НАШИ требования НЕ подтверждены. Кстати, отказ итальянцев от обстрела (как это написано в статье) может быть вызван просто тем, что машина не была куплена . Иначе - это наша машина и мы могли бы делать что хотим.

Бяка> Во первых, это не снегоход. Во вторых, мало о чём говорит. Резина на колёсах была не соответствующая, в том числе.
Бяка> Задача проходимости для Ивеки состоит в том, чтобы она была не хуже, чем у обычного армейского автотрансполрта.
Может и шины были несоответствующие, мы не знаем. На том испытании был ОБЫЧНЫЙ армейский автомобиль - УРАЛ. Ивеко от него отстала, Тигр - шел спокойно. А что ходить ПАТРУЛЬНОЙ машине придется не только по дорогам, но и по снегу - это должно быть понятно тому, кто хоть раз был в России . Вообще, такие испытания проводились всегда - есть специальные места, куда выезжают и проверяют. Врядли условия для Ивеки отличались от Тигра. В любом случае это звоночек и нужно было тщательно проверить проходимость еще раз. Чего сделано НЕ было...

DPD>> Непонятная перегородка в салоне.
Бяка> Это даёт жёсткость конструкции. А она необходима, если хочется остаться живым после взрыва мины. Некоторое неудобство в обмен на выживаемость экипажа. Вполне разумный компромис.
Вполне понятно - т.к. корпус не модуль из стали, такая перегородка и нужна. При этом ОЧЕНЬ сложно заменить убитого водителя изнутри. Это тоже минус.

Бяка> Конечно и на Тигры можно ставить навесные бронеэлементы аналогичной конструкции. Но с точки зрения использования массы - это неоптимально. Использование керамики ставит определённые требования к подложке. С точки зрения пластичности. И стальная плита, как подложка, очень неоптимальна.
На самом деле можно делать и по другому - стальная броня будет ВНЕШНИМ слоем, который разрушает и отклоняет пулю. Доп броню можно навешивать изнутри - практически получая бутерброд как в указанных патентах

DPD>> Дешевле ли в эксплуатации - пока никем не доказано.
Бяка> Доказано. Дешевле.
Можно ли подтвердить - КЕМ доказано ?

Бяка> Самое дорогое в Ивеке - это, конечно, броня. Но керамическую броню и комбинированную давно пора осваивать самим.
Безусловно. Но нигде не говорится, что будут передаваться ТЕХНОЛОГИИ, а в таком случае - нафига козе баян ? Смысл покупать машины, если сами ее не сможем выпускать ? Может я пропустил чего ?

Бяка> Ивеки не должны патрулировать в одиночку. Минимум - 3 машины. В ссылках дана тактика.
Бяка> Что касается вооружения, то крупнокалиберные пулемёты и 40мм гранатомёты на дистанционных установках - это невороятно эффективное средство против любой засады, если она, конечно, не с артиллерией и танками.
1) Патрулирование в противопартизанской войне. Основные маршруты - по дорогам. Основная угроза - мины и после подрыва - РПГ и стрелковка. Держит Ивеко и Тигр только стрелковку. Т.е., НЕ подходит.
2) Разведка и патрулирование в "нормальной" войне именно предусматривает возможность столкнуться с БМП и танками противника. Ни Ивеко, ни Тигр тут не катят по вооружению. Кроме того, в такой войне придется переезжать через окопы и рвы - на 2 осях это сделать сложно.

DPD> Кстати, а почему ТАК ? Ведь не могут на БТР-80 использовать худшую сталь, чем на КАМАЗе. Может ресурс БТР-а меньше от того, что нагружено шасси гораздо сильнее ? Нет ли тут каких-то трюков с ресурсами Ивеко - может это для определенных условий эксплуатации - т.е., "читайте мелкий шрифт" ?
Ранее этот вопрос уже разьяснен. Ресурса Ивеки М-65 никто не знает. Бяка ссылается на ресурс инкасаторских броневиков этой фирмы, которые предназначены для комфортного перемещения по городским улицам. А для Тигра - на ресурс БТР-80, элементы ходовой (о модернизации "скромно" умалчивает) которого применены в Тигре.
Однако в теме, предыдущей, была приведена таблица, показывающая изменение расчетного ресурса машин в зависимости от условий эксплуатаци.
Однако ресурс Тигра заявляется производителем в 125 тыс км, а для Ведмедя, того же производителя, уже в 250. Поэтому возможно принять эту цифру и для Тигра. И для Ивеки, хотя её ресурс под вопросом - конструкция откровенно слабая.

DPD> В том, что Вы привели - указано "от 35 до 350 кг на кв метр, предпочтительно 55 кг на кв метр для защиты от ЛЕГКОГО стрелкового оружия".
Вообще то, там указывается, что обычная керамическая баллистическая защита по СТАНАГ-3 весит около 40 кг кв.м. Новые - около 28.
В техописании английских машин указывается, что машины для Италии имеют самую совершенную броню. И самый высокий уровень защиты. До СТАНАГ-4


Бяка>> Вообще то пишется, что в условиях армейских частей, за несколько часов.
DPD> Я что-то не нашел о такой смене в частях. Не подскажете, где об этом говоритс ?
Во многих местах. В том числе и здесь.



DPD> Это днище. Но кроме днища, есть и другое - общая жесткость конструкции. "На болтах" это обеспечить сложно.
Слоднее, чем при цельносварной конструкции.
Но элементы с керамической бронёй нельзя сваривать. Имеется в виду лёгкие элементы.


DPD> ЧЕМ обстреляли, ЧЕМ подорвали - еще большой вопрос
Подрывали их на минах. Было несколько попаданий из РПГ.


DPD> На том испытании был ОБЫЧНЫЙ армейский автомобиль - УРАЛ. Ивеко от него отстала, В любом случае это звоночек и нужно было тщательно проверить проходимость еще раз. Чего сделано НЕ было...
А может и было. Только результаты могли быть другими. Которые не хочется публиковать противникам Ивеки.
Ведь по ней, пока, публикуют исключительно негатив.


DPD> Вполне понятно - т.к. корпус не модуль из стали, такая перегородка и нужна. При этом ОЧЕНЬ сложно заменить убитого водителя изнутри. Это тоже минус.
Идеальных конструкций не бывает.
Но, скорее всего, выживаемость выше не там, где убитого легче заменить, а где убитым труднее быть.


DPD> На самом деле можно делать и по другому - стальная броня будет ВНЕШНИМ слоем, который разрушает и отклоняет пулю.
Там, в описаниях, что я дал, уже дана оптимальная структура бронирования.
Бронеэлементы устанавливаются сверху "брони". И эта "броня" не должна быть более стойкой чем СТАНАГ-1. Чисто для экономии веса.
В Ивеке бронеэлементы крепятся внутри. Между наружными конструкциями и обшивкой. Только днище устанавливается снаружи.

Бяка>> Доказано. Дешевле.
DPD> Можно ли подтвердить - КЕМ доказано ?
Доказано покупателями этих машин.


DPD> Безусловно. Но нигде не говорится, что будут передаваться ТЕХНОЛОГИИ, а в таком случае - нафига козе баян ? Смысл покупать машины, если сами ее не сможем выпускать ? Может я пропустил чего ?
Вообще то, говорится. Говорится о постоянном повышении локализации сборки и создании СП. Слышали о том, что в России собираются покупать немецкую "наноброню" и её технологии? Это относится, в том числе и к лёгким машинам. Ведь у Ивеки не своя броня. И Ивека не продаёт её технологии.


DPD> 1) Патрулирование в противопартизанской войне. Основные маршруты - по дорогам. Основная угроза - мины и после подрыва - РПГ и стрелковка. Держит Ивеко и Тигр только стрелковку. Т.е., НЕ подходит.
Вы напрасно думаете, что основные потери от мин и РПГ. Ивека не даёт бессмертия. Но защиту от стрелковки даёт очень хорошую. И огрызнуться они могут не хило.
Если патрульная группа имеет 3 машины с огневыми модулями, то вероятность успешной атаки на них очень мала. Задача ведь у нападавших не патруль побить. Даже если подорвать одну машину (миной или РПГ) то добить две оставшиеся будет очень трудно. Неуязвимые для стрелковки, с мощным огневым комплексом, они головы не дадут поднять в радиусе с километр. И вызовут подкрепление.
DPD> 2) Разведка и патрулирование в "нормальной" войне
Это машины не для такой войны.

vecher> Однако ресурс Тигра заявляется производителем в 125 тыс км, а для Ведмедя, того же производителя, уже в 250. Поэтому возможно принять эту цифру и для Тигра. И для Ивеки, хотя её ресурс под вопросом - конструкция откровенно слабая.
Логика хромает. И не соответствует заявкам производителей.
У Медведя ресурс до капремонта должен быть в 250 тыс. Ну просто потому, что шасси такое. Общий ресурс даже выше
А вот найти у Ивеки шасси с таким ресурсом - это подвиг. Это откровенно мало, для современного автопрома. Меньше 500 тыс. км просто не бывает.

Бяка> Подрывали их на минах. Было несколько попаданий из РПГ.

Подрыв IVECO итальянского контингента на мине. О жертвах ничего не сообщается.
В целом надо признать, что машина отработала прилично. Хотя и не идеально.
жахнуло в лево-перед и, судя по более-малее целому днищу и подкрылкам, даже водитель отделался лишь головокружением

Бяка> Вы напрасно думаете, что основные потери от мин и РПГ.
Herr Бяка! Ну не надо так-то! Именно от мин и РПГ. Три машины легко подсиживаются при грамотном и умелом подходе к организации засады. И вякнуть не успеют.

Бяка>> Вы напрасно думаете, что основные потери от мин и РПГ.
Meskiukas> Herr Бяка! Ну не надо так-то! Именно от мин и РПГ. Три машины легко подсиживаются при грамотном и умелом подходе к организации засады. И вякнуть не успеют.

Я говорил о потерях среди людей, а не машин.
Конечно, можно устроить засаду и подбить 3 машины. Но это сделать совсем не просто. Силы и средства, для этого, нужны серьёзные. Одну машину насадить на фугас, а пару попытаться расстрелять из гранатомётов. Но попадать так, чтобы выбить машины, надо будет сразу. Потому, что гранатомётные позиции демаскируются сразу. А 40мм гранатомёты и пулемёты огневых установок - фактор серьёзный. Прицеливаться не дадут.

Бяка> Но это сделать совсем не просто.

Herr Бяка! Вот это организуется быстро. И пыль будет больше мешать попавшим в засаду!

Meskiukas> Herr Бяка! Вот это организуется быстро. И пыль будет больше мешать попавшим в засаду!

Быстро? Возможно. Но для этого надо выполнить несколько весьма непростых условий.
1 Заложить фугас.
2. Иметь, минимум, по 2 гранатомётчика на каждую оставшуюся цель.
3. Оборудовать позиции на расстоянии эффективной дальности стрельбы, с учётом неизвестного расстояния между машинами в колонне и достаточно ограниченных углов обстрела ( в лоб или в корму, для избежания сильнеых боковых перемещений цели)

Всё это надо сделать в районе, где эти патрули работают постоянно. И не только они, кстати, но и воздушная разведка, как и агентурная, не спит.

Вот именно по этим причинам и не устраивают такие засады. Мины поставят и уходят. А не так, чтобы конвой забить.

Что касается пыли, то вопрос сложный.
Если пыль демаскирует гранатомётчика, то жить ему не много, в случае, если его возьмут в оборот.
Если пыль и дымы закроют машины, то плохо всем. Никто ничего не видит. Кроме тех, у кого тепловизоры.

Бяка> А не так, чтобы конвой забить.
Конвои забивают по необходимости. Когда нужно продемонстрировать силу, активность и т.д. Закладки с оружием делают заранее. Отработали и всё. На счёт разведки, так и "духами" она тоже ведётся. И пожалуй по интенсивней. А уж полить водой/соляркой до выстрела грунт религия не позволит.

Meskiukas> Конвои забивают по необходимости. А уж полить водой/соляркой до выстрела грунт религия не позволит.

Ну и при наличии возможностей.
Что касается грунта, то полить его хоть чем можно. Но выхлоп никуда не девается.

Бяка> Но выхлоп никуда не девается.

Herr Бяка! Вы когда нибудь замечали "выхлоп" РПГ? Днём?На расстоянии более 100 м? Самый предатель это пыль! И трава которая приминается "выхлопом" и видно её долго. Так, что при желании гореть Вашим Ивекам в лёгкую и каждый час.Как и солдатам в них находящихся. Не хвалите пустячную дрянь. Хотя корыстный интерес заметен, stimt das?
А вот Тигр с его происхождением от БТР более приспособлен к войне, более живуч и предоставляет такую возможность бойцам.

Meskiukas> Herr Бяка! Вы когда нибудь замечали "выхлоп" РПГ? Днём?На расстоянии более 100 м? Самый предатель это пыль! И трава которая приминается "выхлопом" и видно её долго. Так, что при желании гореть Вашим Ивекам в лёгкую и каждый час.Как и солдатам в них находящихся. Не хвалите пустячную дрянь. Хотя корыстный интерес заметен, stimt das?
Нет. Не замечал. Когда по моей колонне лупили, я уже без сознания валялся в оторванной кабине.
Что касается Ивек, они, естественно, горят. Но только образно.Пока. И внутри них ещё никого не убили из ручного оружия или миной.
Кстати, желания к Талибов много. Но, подбивать удаётся только по одной машине. Наверное это говорит о том, что есть и другие желания, например, не быть подбитым. Подкреплённые хорошими возможностями.
На счёт моего корыстного интереса с Ивеками. Такого здесь нет. Никак не связан с этой темой.

Meskiukas> А вот Тигр с его происхождением от БТР более приспособлен к войне, более живуч и предоставляет такую возможность бойцам.
Тигр не происходит от БТР. От БТР там только ходовая часть. Подвеска, проще говоря. А коробочка там своя. Всего из 5мм листов стали. Пробивается бронебойными пулями 5,45 и 7,62 влёт. И противоминная защита, защищяет только от ручной гранаты. В общем, полицейская машинка.

Бяка> Вообще то, там указывается, что обычная керамическая баллистическая защита по СТАНАГ-3 весит около 40 кг кв.м. Новые - около 28.
Можете дать ссылку и цитату на буржуйском ?

Бяка> Бяка>> Вообще то пишется, что в условиях армейских частей, за несколько часов.
DPD>> Я что-то не нашел о такой смене в частях. Не подскажете, где об этом говоритс ?
Бяка> Во многих местах. В том числе и здесь.
Бяка> Österreichs Bundesheer - TRUPPENDIENST - Ausgabe 1/2010 - Der IVECO LMV "Lince" und sein Einsatz bei den italienischen Streitkräften
Я не нашел. Дайте цитату на немецком, плиз.
И кстати, где есть официальные данные о весе итальянских Ивек, защищающих по Станаг 4 ?

DPD>> ЧЕМ обстреляли, ЧЕМ подорвали - еще большой вопрос
Бяка> Подрывали их на минах. Было несколько попаданий из РПГ.
Вопрос в то, что мы не знаем, чем именно подрывали. Есть фото подорванной Ивеки, но воронка - как от мины 82мм. Правда, грунт нам тоже неизвестен. И тут начинается - одни (итальянцы) говорят о 8 кг, другие (наши) - говорят о 1 кг. Разница существенная

Бяка> А может и было. Только результаты могли быть другими. Которые не хочется публиковать противникам Ивеки.
Думаю, что если бы сделали - это бы точно опубликовали сторонники Ивеко

Бяка> В Ивеке бронеэлементы крепятся внутри. Между наружными конструкциями и обшивкой. Только днище устанавливается снаружи.
Ну так это не сильно отличается от Тигры, т.к. внешняя обшивка Ивеко - тонкие листочки. Берем Тигру и изнутри ставим композиты - чем плохо ?

DPD>> Можно ли подтвердить - КЕМ доказано ?
Бяка> Доказано покупателями этих машин.
Шедеврально. Т.о., факт продолжающейся покупки МО РФ Тигров свидетельствует о преимуществе их перед Ивеками

Бяка> Вообще то, говорится. Говорится о постоянном повышении локализации сборки и создании СП. Слышали о том, что в России собираются покупать немецкую "наноброню" и её технологии? Это относится, в том числе и к лёгким машинам. Ведь у Ивеки не своя броня. И Ивека не продаёт её технологии.
"Повышение локализации" может и не привести к цели . И покупка "наноброни" может не состояться. Что, у нас не знают как на болтах прикрепить керамику к раме ? Так купили бы вначале технологию брони, а потом уже занимались машинами.

Бяка> Вы напрасно думаете, что основные потери от мин и РПГ. Ивека не даёт бессмертия. Но защиту от стрелковки даёт очень хорошую. И огрызнуться они могут не хило.
Насколько я знаю, основные потери патрульных машин - именно от мин. Стараются подрывать, даже без обстрела, причем достаточно одной для результата.
Ну а если цель - уничтожить конвой, то я тут мало представляю пользы Ивек и Тигров - их расколотят моментально из РПГ.

DPD>> 2) Разведка и патрулирование в "нормальной" войне
Бяка> Это машины не для такой войны.
Ну и зачем Армии машины "мирного времени" ? Что будем делать с ними, если война таки начнется ???

DPD> Я не нашел. Дайте цитату на немецком, плиз.
DPD> И кстати, где есть официальные данные о весе итальянских Ивек, защищающих по Станаг 4 ?

Вес машины с 4-м классом защиты по СТАНАг у меня нет. Но есть фото
Ну и как Вы просили, прямая цитата.
Zwischen der inneren Struktur und der äußeren Verkleidung des Fahrzeuges können Keramik Composite Platten eingeschoben werden. Die Fenster können durch zusätzliches Panzerglas verstärkt werden. Je nach verwendetem Protection Kit ist der Lince vor 5,56-mm-, 7,62-mm- oder 12.7/14,5-mm-Beschuss sicher. Der Schutz gegen Panzerminen kann durch eine zusätzliche V-förmige 600 kg schwere Minenschutzplatte erhöht werden.
Ein innovatives, von IVECO Defence Vehicles patentiertes Verfahren ermöglicht es, die Protection Kits (einschließlich der Minenschutzplatte) innerhalb von wenigen Stunden auch unter feldmäßigen Bedienungen zu wechseln.
Der modulare Aufbau des Schutzsystems gestattet die Nachrüstung mit künftigen Technologien, z. B. neu entwickelten Panzerplatten


DPD> Ну так это не сильно отличается от Тигры, т.к. внешняя обшивка Ивеко - тонкие листочки. Берем Тигру и изнутри ставим композиты - чем плохо ?
Тем, что у Тигра листочки толстые и тяжёлые. Примерно 40 кг на квадрат. Всего 700 кг. Это 17,5 кв.м площади бронирования. Керамическая броня такого веса уже держала бы бронебойные 7,62 пули винтовок.
И у Тигра, конструктивно, нет ничего, чтобы позволяло делать такие операции. Ни специальной конструкции днища, к которому можно подвешивать минную защиту. Ни конструкций, к которым можно крепить керамические панели. Да и площадь днища, под обитаемым отделением, почти в 2 раза больше, чем у Ивеки. Одна противоминная панель потянет у Тигра 1,2т. веса. Из 1500 кг имеющейся грузоподьёмности. Просто чтобы быть в этом деле не хуже Ивеки. Остаётся 300 кг. На экипаж - и то, мало.
А у Ивеки, напоминаю, на броню выделено почти 2т. И это на меньшую площадь забронированого пространства. В конфигурации, при которой она держит до 7кг ТНТ под колесом, до 3 кг под брюхом и бронебойные пули винтовок 7.62.


DPD> Шедеврально. Т.о., факт продолжающейся покупки МО РФ Тигров свидетельствует о преимуществе их перед Ивеками
А разьве Тигров покупают взамен Ивек? Или Ивеки покупают взамен машин, аналогичных Тигру?


DPD> "Повышение локализации" может и не привести к цели . И покупка "наноброни" может не состояться.
Допустим, наноброню не удасться купить. Причин не знаю. Просто не купят. Но обычную то керамическую броню делать в России умеют. Она только на 30% тяжелее. Ну не будет "Ивека" с 4-м классом защиты, по Станагу.
А вот купить конструкцию ходовой - тоже дело не маленькое. Итальчнцы её долго доводили до ума, понижая массу и увеличивая допустимые нагрузки. Это вовсе не простая, в разработке, деталь.
Так что, родная Ивека, с родной бронёй, керамической или алюминиевой, заткнёт за пояс что Тигра, что Волка. Ну а потом, если поставить на неё двигатели , которые будут производить в Ярославле, и коробки, то получится вполне родная, как Жигули, Машина. И без детских болезней.


DPD> Насколько я знаю, основные потери патрульных машин - именно от мин. Стараются подрывать, даже без обстрела, причем достаточно одной для результата.
Ну подорвут. Машину в утиль. Экипаж живой.
Зато повышенное внимание к району.
DPD> Ну а если цель - уничтожить конвой, то я тут мало представляю пользы Ивек и Тигров - их расколотят моментально из РПГ.
Они работают для предотвращения расколачивыания конвоев. Конвои защищают другие.
Много конвоев забили в Афганистане, в последнее время?


Бяка>> Это машины не для такой войны.
DPD> Ну и зачем Армии машины "мирного времени" ?
Это машины для той войны, что идёт сегодня. И эти войны будут долгими.
Армагедон откладывается.

Бяка>> Вообще то, там указывается, что обычная керамическая баллистическая защита по СТАНАГ-3 весит около 40 кг кв.м. Новые - около 28.
На второй странице.


И это всё с самой дешёвой алюминиево керамикой.
А ведь есть ещё боркарбиды. И их параметры примерно в 2 раза выше, чем у алюминиевой керамики?


Самое интересное там не в массе. Хотя она тоже интереснв. А в конструкции.
Даже те керамические панели, которые с металлическими подложками, не подразумевают их включение в конструкцию машин как несущих элементов. Вот и получается, что обычная стальная броня становится просто лишним весом. Особенно при высоких массовых ограничениях.

Бяка>>> Вообще то, там указывается, что обычная керамическая баллистическая защита по СТАНАГ-3 весит около 40 кг кв.м. Новые - около 28.
Бяка> На второй странице.
Бяка> http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/.../passiv_protection.pdf
Бяка> http://www.etec-ceramics.de/fileadmin/.../K2-R_Ballistik_dt.pdf
Хоть убейте - не вижу . Дайте цитату на буржуинском, плиз

Бяка> Самое интересное там не в массе. Хотя она тоже интереснв. А в конструкции.
Бяка> Даже те керамические панели, которые с металлическими подложками, не подразумевают их включение в конструкцию машин как несущих элементов. Вот и получается, что обычная стальная броня становится просто лишним весом. Особенно при высоких массовых ограничениях.
Ясно, что керамика легче. Однако, будет интересно сравнить результаты подрыва стальной несущей коробки и керамики на болтах.

Бяка> В общем, полицейская машинка.
Правильно это Ивека! Всё что Вы излагаете Herr Бяка, как раз про неё родимую! Красивая рекламная компания у Вас получается! Но маркетолог Вы лучший, нежели спец по технике.

Бяка> Вес машины с 4-м классом защиты по СТАНАг у меня нет. Но есть фото
Эта Ивека полна загадок .

Бяка> И у Тигра, конструктивно, нет ничего, чтобы позволяло делать такие операции.
Я так понимаю, это дело техники - нет ничего такого, чтобы помешало организовать новую модификацию Тигра (или Волка) - без итальянцев.

Бяка> А разьве Тигров покупают взамен Ивек? Или Ивеки покупают взамен машин, аналогичных Тигру?
Ну так покупали же Тигру, пока другие страны брали Ивеко - значит Тигр был лучше, по Вашей логике

Бяка> Так что, родная Ивека, с родной бронёй, керамической или алюминиевой, заткнёт за пояс что Тигра, что Волка. Ну а потом, если поставить на неё двигатели , которые будут производить в Ярославле, и коробки, то получится вполне родная, как Жигули, Машина. И без детских болезней.
Если не передадут технологию на ключевые моменты двигателя, брони и ходовой - грош цена этому контракту и он только поможет губить свое конструирование и производство. В общем, только когда Ивеко в комплектации Станаг 4 приедет и ее можно испытать пробегом, обстрелом и подрывом - только тогда что-то можно говорить. А то даже вес ее не знаем, уж не говоря о других данных.

Бяка> Это машины для той войны, что идёт сегодня. И эти войны будут долгими.
Бяка> Армагедон откладывается.
Это в смысле - в Ираке и Афганистане ?

DPD> Хоть убейте - не вижу . Дайте цитату на буржуинском, плиз
Там же на графиках.


DPD> Ясно, что керамика легче. Однако, будет интересно сравнить результаты подрыва стальной несущей коробки и керамики на болтах.
Я давал Вам описание. Где чётко было сказано, что испытания проводились на фугасах, весом до 50кг. Это по Ивике.
Что касается разницы, то её не будет.
Противоминное днище там цельное. И оно работает на сжатие и растяжение. Усилия на болтах, при этом, на срез. Как и на сварке.
При взрыве сбоку -тоже самое.
Самое слабое место - это петли дверей. Но это одинаково слабое место при любой конструкции.

Бяка>> В общем, полицейская машинка.
Meskiukas> Правильно это Ивека! Всё что Вы излагаете Herr Бяка, как раз про неё родимую! Красивая рекламная компания у Вас получается! Но маркетолог Вы лучший, нежели спец по технике.

Ага. А вот конструкторы назвали именно Тигра - СПМ. Официально. Специальная Полицейская Машина.

Кстати, а где это Вы полицейскую машину видали, которая и от мин защищена и от армейского оружия? И воорудается гранатомётами, пулемётами. Заодно и 155мм. гаубицу может притащить.

DPD> Я так понимаю, это дело техники - нет ничего такого, чтобы помешало организовать новую модификацию Тигра (или Волка) - без итальянцев.
Естественно, никто не запрещает.
Но есть маленькое НО. Тигр нужен полиции именно в таком варианте. Тигр - хорошая полицейская машина. И недорогая. Ивека полиции не нужна. Людей она перевозит мало. Бронирование, для полицейских дел, абсолютно излишне. Особенно противоминное. Полиции редко когда противостоят с армейским оружием. Обычно с охотничьим. И бронебойных патронов, в арсенале охотников, нет.
Противотанковых мин - тоже.


DPD> Ну так покупали же Тигру, пока другие страны брали Ивеко - значит Тигр был лучше, по Вашей логике
Ктио покупал? Армии?
Бразилия купила. Для полиции. Израиль. Тоже для неё. Ну и для пробы.


DPD> Если не передадут технологию на ключевые моменты двигателя, брони и ходовой - грош цена этому контракту
Движок там простой. Покупай технологию хоть вчера. Коробка немецкая. Абсолютно не секретная. Броня немецкая. Технология продаётся. Да там всё продаётся.


DPD> Это в смысле - в Ираке и Афганистане ?
Кавказ, в первую очередь. Это если у себя дома.

Бяка> Там же на графиках.
Спасибо, увидел

Бяка> Что касается разницы, то её не будет.
Бяка> Противоминное днище там цельное. И оно работает на сжатие и растяжение. Усилия на болтах, при этом, на срез. Как и на сварке.
Бяка> При взрыве сбоку -тоже самое.
А почему Вы думаете, что при взрыве сбоку - НЕ будет разницы ? Там тоже ЦЕЛЬНАЯ плита сбоку или все-таки куски брони крепятся к раме ?