Флуд из новостей авиационной промышленности России

PZ>> Я извиняюсь, а вы откуда знаете?
U235> Я достаточно знаю сопромат,
Без комментариев. Если бы я все еще был военпредом, послал бы вас известным маршрутом. Не знаете констркции - нечего писать ерунду.

U235> Вы не факт констатируете, а просто бредите. Для начала на новых армейских Ми-8 вообще нет никакой системы ночного видения. Там есть инфракрасный прожектор, очки ночного видения, и модифицированная под их применение кабина. Большего военные просто не сочли нужным заказать. Для сравнения в авиацию ФСБ милевцы поставляют вертолеты укомплектованные весьма серьезной отечественной ОЭЛС(если вы вообще в курсе что это такое),
Я вам дал фото строевых машин на строевом аэродроме. Вы мне выдали в ответ фотку макета с выставки. Земля и небо. Вот так наш авиапром и работает. На ТАСС и на унитаз.

U235> Тысячи человек работают на производстве, которое и обеспечивается наличием заказов на модифицированные вертолеты. Само КБ - это далеко не тысячи человек, если конечно не плодить бездельников.
Ключевое слово "если". В этом "если" все и кроется.

U235> На модификации Ми-8, на создание Ми-28Н, Ми-26Т2, Ми-38. А так же на модификацию производства существующих машин и развертывание серийного производства новых моделей, тех же Ми-28Н.
Ми-28Н занималось заводское КБ в Ростове. Проданы сотни старых вертолетов на экспорт, у начальства на парковке - весь Женевский автосалон, а "серийных" Ми-28 - кот наплакал. И это все???

U235> Нет. Новые 2000ых годов. Известные так же как Су-35БН. Ты с какой планеты вообще свалился, что настолько не в курсе происходящего в авиационной промышленности?
Голубчик, я вам не тыкал. Иди проспись. Су-35БН вообще не существует. То, что ты хотел видимо сказать, запланировано к поставке в 2015году. Там конь не валялся еще.

U235> Опять же привет лунатикам. Сообщаю последние земные новости: Китай, Индия и Малайзия уже давно не страны третьего мира.
Да?

U235> Если вопрос про "Сухих", то их прибыль вложена в разработку ПАК ФА, SSJ, в переоснащение КБ и заводов и в переводе их на цифровые технологии проектирования и производства. Про зарплаты можете спросить Sergio, Малюха и ряд других спецов работающих на программы Сухих, которых у нас тут достаточно много ходит.
Виделись...
ПАК ФА уже 10 лет финансируется из госбюджета - это не его сухие финансируют, это он сухих кормит.
SSJ -аналогично - кредиты под госгарантии, тёмные финансовые схемы.
Спрашивать мне не нужно, ОКБ Сухого наш смежник, мы с ними и так постоянно общаемся. Хотите - спрашивайте сами. Раз цифру вы не назвали, значит, понятия не имеете об их уровне.

U235> Мы вообще-то сравнивали зарплаты у Сухого и конкурентов. При чем здесь теперь еще и Боинг с Локхидом? В конце концов можно и зарплатами в Chengdu Aircraft Industry сравнить
А Боинг и Локхид конкурертами Сухого не являются? Я не знаю что с чем сравнивали вы, я сравнивал уровень жизни инженеров наших ведущих фирм и зарубежных ведущих фирм. Я сравнивал, потому что я знаю цифры, а вам кроме "сам дурак" по сути сказать нечего. Если вы знаете зарплаты на Chengdu Aircraft Industry, то назовите их.

U235> А сами не пробовали почитать? Там что-то про SSJ написано
SSJ Сухой не делает. Это Сухому делают SSJ, чтобы он его попытался продать. В SSJ нет ни одной отечественной детали и к теме разговора он вообще не относится.


U235> "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан"(с). В наших условиях, "кандидат" - это не уровень
Это вы с высоты собственных достижений меня судите? Может, представитесь?


U235> Естественно. Поэтому и говорю: КБ и науку надо выносить подальше от Москвы, равно как и подготовку кадров для них.
Выносите, кто ж вам мешает?

U235> Во-первых довели Су-34 из того сырого состояния, в котором он появился, до вполне боеспособной машины.
А вы на нем воевали? На основании чего такие заявления?

U235> Это не отовсюду, а конкретно из твоей фирмы.
)))

U235> Старое уже не работает. И не будет никогда работать в новых условиях. В Москве в принципе нельзя ничего нового создать. Не те там условия. И то, что ты описал про свою фирму - лишний повод не тратить деньги на поддержку товарного вида трупов, а усиливать КБ и научные организации в регионах, где настолько суровой конкуренции на рынке труда не наблюдается.
Ну так в чем же дело? Где великие достижения из Нью-Васюков?

PZ>> Ну так что, неужели не порадуете глубокими познаниями в заявленной вами доводке Х-31 и Х-58?
U235> ОАО «Корпорация Тактическое Ракетное Вооружение»
По твоей ссылке нет ни одного упоминания Х-31 и Х-58. Стало быть, нечего сказать? А то я еще про разработанную Х-38 спросить хотел. Ну давай, напряги фантазию!

Могу лишь еще раз повторить - ни один человек в трезвом уме не будет выступать против децентрализации России и против развития науки и промышленности в других регионах. Но ни один человек, хоть раз бывший за пределами МКАД не поверит в реалистичность этой затеи. Невозможно в нищете российской провинции вырастить ученых и инженеров мирового уровня. Чудаки и проходимцы из москвы могут сколько угодно вопить о создании супер-пупер силиконовых долин в Борисоглебске или Алапаевске. Никакой проессор из оксфорда в лачугу с угольной котельной (одной на весь город) добровольно не поедет. Нужно совершенно иное развитие всей страны, повышение уровня жизни в регионах, а не ликвидация старых научных школ (которых итак уже давно ликвидировали). Это не нормально, когда в Москве платят 50, а в Арзамасе - 15тыр за одну и ту же работу. Уровень жизни российских регионов ужасающе низок. В нищете конкурировать с ведущими западными научными центрами не реально, хотя большевики об этом и мечтали. Нужно поднимать уровень жизни по всей стране, а не в Москве только. Тогда и все остальное начнет развиваться. И если мы хотим иметь конечную продукцию мирового уровня, то и уровень соответствующих специалистов должен быть мирового уровня, а не уровня сегодняшней российской провинции. Авиация не для нищих.

PZ> SSJ Сухой не делает. Это Сухому делают SSJ, чтобы он его попытался продать. В SSJ нет ни одной отечественной детали и к теме разговора он вообще не относится.

Осторожнее с формулировками А то можно подумать, что нервюры и шпангоуты тоже импортные Ну и- в тысячный раз приходится приводить картинку о том, кто и где делает части боингов. Что, после этого скажем, что Боинг не делает 777?

PZ> Но ни один человек, хоть раз бывший за пределами МКАД не поверит в реалистичность этой затеи.
Аэродинамическая схема Cу-27 создана и продута в Новосибирске. Топливо для "Тополей" - тоже не в Москве. Российские прививки и вакцины - тоже создаются не в Москве.
Так что многие люди не только верят в реалистичность этой затеи - они именно так и работают.
При всех наших проблемах.

PZ>> Но ни один человек, хоть раз бывший за пределами МКАД не поверит в реалистичность этой затеи.
Полл> Аэродинамическая схема Cу-27 создана и продута в Новосибирске. Топливо для "Тополей" - тоже не в Москве. Российские прививки и вакцины - тоже создаются не в Москве.
Полл> Так что многие люди не только верят в реалистичность этой затеи - они именно так и работают.
Полл> При всех наших проблемах.
Эээ, речь шла вообще о глобальной передислокации всей науки из столичного региона! Во всяком случае, я именно так понял вводную. Автор мечтал вообще ликивдировать все столичные вузы и возвести новые где-то... не знаю где, но за предположение меня оштрафовали, а теперь, видимо, вообще забанят. Ну, пока не забанили, я еще раз свое скромное мнение выскажу, что все эти радикальные предложения в стиле поворота рек, на мой взгляд, не жизнеспособны. Уровень жизни в российских регионах крайне низкий (все, теперь точно бан обеспечен). Где проедлагается брать кадры для предполагаемой новой науки в регионах я не понимаю. Я знаю где делают Тополя и топливо для них. В россии вообще наверное нету города, где не существовало бы оборонного предприятия. Но в Борисоглебске на филиале Саратовского радиозавода, инженер получает 10-15тыр со всеми надбавками. Уровень продукции там соответствующий. На Боинг&Co едут работать лучшие умы и руки со всего мира. В Борисоглебск как-то не очень.
Другой пример. В Красноярске более-менее успешно довели до ума и поставляют в ВМФ Синеву-2. В Москве провалили ее конкурента - Булаву. Где должна быть больше зарплата? А где она реально больше? Правильно - в Москве. Почему?

U235> Так ты этой зарплаты и не стоишь, тем более что за такие деньги с удовольствием согласны работать куда более квалифицированные, чем ты, специалисты из Новосибирска и Комсомольска. Разработка и научные исследования в Москве умрут, и это неизбежно. О

Продолжаем знакомить теоретика с практиком из комсомольска-на-амуре

В.М.> Саш, ну ты же знаешь, что заявлямые сроки - практически всегда "идеальные". Их точно так же не удается выдерживать и на боинге и в эрбасе, и в бомбардье.

Боинг переносит сроки и информирует об этом партнеров, когда натыкаются на серьезные и конкретные технические грабли. В ГСС же сроки переносили по поводу одной конкретной грабли - само заведение буксует.

В.М.> Да нет, не так. С-80 был именно в духе МПС, даже производство не меняли, а для SSJ фактически новую технологическую цепочку создали. Я уж не говорю об организации работы со смежниками.

Ну что там такого есть, чего не было при том же совке в кооперации?
Что там нового изобрели?

101> Боинг переносит сроки и информирует об этом партнеров, когда натыкаются на серьезные и конкретные технические грабли. В ГСС же сроки переносили по поводу одной конкретной грабли - само заведение буксует.

Ой, да ладно про "идеальный" боинг. Там тоже всяко бывает. Одна история с технологичскими заклепками чего стоит

101> Ну что там такого есть, чего не было при том же совке в кооперации?

Принцип отбора - берем то, что надо, а не у того, от кого прикажут. Ну и - все из этого вытекающее. В том числе и то, что унынешних смежников было чему поучиться, раньше - их самих нужно было учить.

Все это так, Боинг не нужно идеализировать. Но по-любому, успехи у них явно побольше чем у нас. И их успехи перекрывают всё. Ну не только боинг конечно, это я обобщаю за всех гигантов западного авиапрома.

Не знаю, есть, конечно, разные точки зрения на происходящие процессы. От безудержного восторга в стане неутомимых оптимистов, до полного траура в противоположном лагере "болельщиков". Но общаясь с коллегами на работе, как старшего так и младшего поколения, я скажу так, что внутри авиапрома настроение не радужное. Как-то не обнадеживают нас, технических специалистов, успехи вроде ССЖ или переноса дверцы на Ми-8 (список можно продолжать). По той же ракете Х-38 дела идут прямо скажем ни шатко ни валко. И откуда может на нас свалиться подъем в этой отрасли мы не видим, т.к. достаточного притока необходимых кадров для этого не видно. Люди безусловно приходят, но их слишком мало для подъема отрасли.

В.М.> Ой, да ладно про "идеальный" боинг. Там тоже всяко бывает. Одна история с технологичскими заклепками чего стоит

Ну дык это и есть конкретная проблема.

А в ГСС проколы были на уровне решений на бумаге или простой некомпетентности местных начальников.

В.М.> Принцип отбора - берем то, что надо, а не у того, от кого прикажут. Ну и - все из этого вытекающее. В том числе и то, что унынешних смежников было чему поучиться, раньше - их самих нужно было учить.

Я вас умоляю. Тебе рассказать как Снекму выбрали в качестве поставщика или как мотогондолу выбирали?
Брали то, что скажут. Может быть про это никто не догадывался, но в командировки генералитет мотался постоянно по злачным местам.

101> Ну дык это и есть конкретная проблема.

Но не техническая. Банально желание выдать желаемое за действительное - показуха.

101> А в ГСС проколы были на уровне решений на бумаге или простой некомпетентности местных начальников.

Хы, ты же знаешь, что и в Б и в А - тоже бывают наколки.

101> Я вас умоляю. Тебе рассказать как Снекму выбрали в качестве поставщика или как мотогондолу выбирали?
101> Брали то, что скажут. Может быть про это никто не догадывался, но в командировки генералитет мотался постоянно по злачным местам.

Монако и Лас-Венас - одинаково злачные, так что выбирать GE или Снекму - одинаково комфортно. "То, что скажут" - это было бы выбрать пермяков.

В.М.> Но не техническая. Банально желание выдать желаемое за действительное - показуха.

Честно говоря, я так и не понял, что там у них с крепежом случилось.


В.М.> Хы, ты же знаешь, что и в Б и в А - тоже бывают наколки.

По отзывам работающих внутри, все наколки технического плана.
В целом сам механизм логистики, работы со смежниками и работы с клиентами отлажен четко.
Клиент заранее знает по какой технической причине будет задержана поставка, в какие сроки ее исправят и сколько ему капает за задержку.
Сколько и кому ГСС накапал за задержку?


В.М.> Монако и Лас-Венас - одинаково злачные, так что выбирать GE или Снекму - одинаково комфортно. "То, что скажут" - это было бы выбрать пермяков.

GE их сразу на конкретику выставило.
В итоге после пиршеств, возлияний и прочее, всем понравилась Снекма. Душевные ребята.
Там по любому сценарию брали бы то, что скажут. Но суть тоже не в этом, а в том что непрофессионалов набрали на ключевые места. Отсюда и незнание вопросов, нежелание принимать собственной шкурой решения (проще отдать на консалтинг куда-нибудь), непонимание деталей при заключении контрактов с буржуйскими конторами.
Ну и прочее.

В.М.>> Но не техническая. Банально желание выдать желаемое за действительное - показуха.
101> Честно говоря, я так и не понял, что там у них с крепежом случилось.

Очень хотели выкатить 787 к юбилею конторы. Для этого собирали на т.н. "технологическом" крепеже. с которым летать нельзя. Но из-за спешки забыли вести ведомость, где стоит штатный, а где временный крепеж. Чтобы выкаченную машину потом допустить к полетам, ее пришлось почти полностью разобрать и собрать заново.

101> По отзывам работающих внутри, все наколки технического плана.
101> В целом сам механизм логистики, работы со смежниками и работы с клиентами отлажен четко.

НУ так и нам нужно учится такой же четкости. А у кого? Да ровно у тех же смежников, кто работают с А и В.

101> Там по любому сценарию брали бы то, что скажут. Но суть тоже не в этом, а в том что непрофессионалов набрали на ключевые места.

А где их нынче возмешь-то, профессионалов?

В.М.> А где их нынче возмешь-то, профессионалов?
Да вот лучше бы они профессионалов из-за границы выписали, чтобы делать наш самолет здесь, а не наоборот. А мы бы посмотрели и поучились где нужно. Это был бы действительно интересный эксперимент как в плане менеджмента так и на техническом уровне. В 20е-30е годы, когда начиналось становление советской авиации, в СССР нередко приглашали иностранных специалистов, вокруг которых работал наш коллектив. После войны в 40-е также активно использовали добровольно принудительных немцев (которым между прочим очень нехилую зарплату платили). ИМХО, сейчас было бы крайне полезным.
То же относится и к образованию. Наши профессора старой школы из заграниц не вылезают, уже трудно найти такого, кто не читал бы лекции на западе. Но что-то я не слышал, чтобы хоть один Кембриджский, Оксфордский, Масачусетский или еще какой профессор наших студентов по договору уму-разуму учил.

ЗЫ. Я смотрю на этот ССЖ как на такое же достижение вроде Рено Логан от АЗЛК или питерские Форды. Формально, вроде как и подкопаться не к чему, но нашему автопрому от этих новинок ни холодно ни жарко.

ЗЫ.ЗЫ. Между прочим, ССЖ вопреки кичливым обещаниям, до сих пор на линии так и не вышел. Стоит ли делить шкуру неубитого медведя?

Равно как и наоборот. Платите деньги, и наши выпускники после стажировки на А и Б приедут работать на Ту. Вопрос зарплаты и только...

В.М.> А где их нынче возмешь-то, профессионалов?

Были они там сперва, но потом потихоньку разбежались.
Кто в родное КБ вернулся, кто вообще из авиации подался.

PZ> Да вот лучше бы они профессионалов из-за границы выписали, чтобы делать наш самолет здесь, а не наоборот.

Да была в начале работы нормальная схема - Боинг консультировал практически по всем вопросам, а команда четко выдерживала сроки.
Потом ЦАГИ проснулись и начали вылизывать готовую схему (медалей на грудь себе навешали, хотя отличия копеечные дали за полгода работы, в отличии от того, что на МиГе посчитали за неделю), ГСС зачем-то прогнулись и все пошло в попку.


Ну а потом начали набирать профессионалов из ОКБ Сухого и "дело пошло"...

101> Да была в начале работы нормальная схема - Боинг консультировал практически по всем вопросам, а команда четко выдерживала сроки.
101> Потом ЦАГИ проснулись и начали вылизывать готовую схему (медалей на грудь себе навешали, хотя отличия копеечные дали за полгода работы, в отличии от того, что на МиГе посчитали за неделю), ГСС зачем-то прогнулись и все пошло в попку.
101>
101> Ну а потом начали набирать профессионалов из ОКБ Сухого и "дело пошло"...

Вот слушаю все это, и в который раз удивляюсь: ну почему, спрашивается, в свое время такое замечательное ОКБ Микояна не организовало себе дочернюю фирму под названием "ГСМ" = "Гражданские самолеты Микояна", и не начало там творить свои собственные пассажирские самолеты? Глядишь, сейчас было бы в еще большем шоколаде, чем проклятые конкуренты, с недоразвитыми профессионалами из ОКБ Сухого. Ведь у них (имеются в виду микояновцы) все всегда так здорово получалось...
А с другой стороны понимаю, что нет, вряд ли, ведь тогда, здесь, на этом самом форуме тот же самый 101 снова бы вполне профессионально поведал бы об их низком профессиональном уровне. Или нет?

101> Потом ЦАГИ проснулись и начали вылизывать готовую схему (медалей на грудь себе навешали, хотя отличия копеечные дали за полгода работы, в отличии от того, что на МиГе посчитали за неделю), ГСС зачем-то прогнулись и все пошло в попку.
101>
101> Ну а потом начали набирать профессионалов из ОКБ Сухого и "дело пошло"...

Это совсем не так. Рекомендую прочитать интервью директора Армянских авиалиний, которое он дал по случаю получения первого SSJ. Там всем досталось "на орехи"- и ГСС и самому самолёту и его "некошерности". Он там много интересного озвучил по этим вопросам.

ПС
Кстати пообещал "уродца" (первую машину) поставить в музей, когда получит взамен нормальную.

Dio69> Это совсем не так. Рекомендую прочитать интервью директора Армянских авиалиний ...
Ссылку не могли бы кинуть?

PPV> Вот слушаю все это, и в который раз удивляюсь: ну почему, спрашивается, в свое время такое замечательное ОКБ Микояна не организовало себе дочернюю фирму под названием "ГСМ" = "Гражданские самолеты Микояна", и не начало там творить свои собственные пассажирские самолеты?

Ой мама, задело что-ли?

Не берите в голову товарищи, т.к. здание на Войковской было ФГУПом, то всякие фантастические идеи посылали лесом. Ту-334 в свое время хватило.

Кроме микояновцев над RRJ потели практически все московские КБ. Кто на что согласился, тот и делал свою тему. По увязке схемы и прочим проектным заморочкам микояне участвовали. По топливной системе туполя. Шасси, если не забыл, илюшинцы. БРЭО - яковлевцы. Литвинов их всех собирал помнится в дальней комнатушке старого здания ГСС - и дедушки перед ним отчитывались.

PPV> А с другой стороны понимаю, что нет, вряд ли, ведь тогда, здесь, на этом самом форуме тот же самый 101 снова бы вполне профессионально поведал бы об их низком профессиональном уровне. Или нет?

Можешь подойти на МАКСе к микоянам и тебе любой поведает про непроффесионализм в КБ.
А уж как палубку индускую делали - можно сериал "Инженеры" снимать.

PPV> Ссылку не могли бы кинуть?

PPV>> Ссылку не могли бы кинуть?
101> «Чем больше критикуют Superjet, тем выше ответственность производителя» — Михаил Багдасаров - РБК daily - Статьи

Это видимо усечённая версия. Я читал в каком-то журнале, там было на несколько страниц.

101> Можешь подойти на МАКСе к микоянам и тебе любой поведает про непроффесионализм в КБ.
101> А уж как палубку индускую делали - можно сериал "Инженеры" снимать.
101>

Но-но! Это преррогатива Dio69 ругать отечественные КБ, 101 должен хвалить и защищать. Хлеб отнимают!

Кстати, а чего про 29UPG нет новостей? Он же летал пару недель назад.

101> Кроме микояновцев над RRJ потели практически все московские КБ. Кто на что согласился, тот и делал свою тему. По увязке схемы и прочим проектным заморочкам микояне участвовали. По топливной системе туполя.

Intertechnique ( Zodiac )

101>Шасси, если не забыл, илюшинцы.

Messier Dowty

101>БРЭО - яковлевцы.

Thales

Что-то не очень вышло у "всех московских КБ".