Философский вопрос про авианосцы в СССР

USSRNAVY> Вот тема и сводится к тому, что мы раздолбаи как и итальянци и всё бы профукали

Итальянцы-то тут при чем :-/ АВ в средиземноморье были в основном английские, огребали они от в основном от немцев.

И да, если бы на черном море были советские АВ (один-два, больше СССР скорее всего не осилил бы), они вряд ли сумели бы успешно противостоять немецкой авиации — у наземной-то советской авиации это в 41-42гг. плохо удавалось, а тут еще и компромисная авиагруппа. Уже этого одного хватает, обсуждать конструкцию АВ, обученность экипажа, вероятную доктрину и прочее не имеет особого смысла.

Ничего постыдного в этом я лично не вижу. Немцы были опасным и умелым врагом.

Согласен, но с уточнением:
russo> у наземной-то советской авиации это в 41-42гг. плохо удавалось,
В 1941 году на южном фронте авиация РККА имела господство в воздухе.

russo> Итальянцы-то тут при чем :-/ АВ в средиземноморье были в основном английские, огребали они от в основном от немцев.
russo> И да, если бы на черном море были советские АВ (один-два, больше СССР скорее всего не осилил бы), они вряд ли сумели бы успешно противостоять немецкой авиации

Так а я про что? Если итальянская береговая авиация не могла справится ни с английской авианосной, ни даже с морской разведкой, то у нашей авианосной авиации шансов против береговой немецкой было бы ноль. Вы только подтверждаете мои предположения. Есть логика в моих рассуждениях?

Полл> В 1941 году на южном фронте авиация РККА имела господство в воздухе.

Господство? Может превосходство все же? Да и сомневаюсь что весь 41...

USSRNAVY> Если итальянская береговая авиация не могла справится ни с английской авианосной, ни даже с морской разведкой, то у нашей авианосной авиации шансов против береговой немецкой было бы ноль.

А. В таком аспекте. Ну, с итальянцами я бы все же авиацию РККА не равнял, но вообще согласен.

USSRNAVY> Так а я про что? Если итальянская береговая авиация не могла справится ни с английской авианосной, ни даже с морской разведкой
Там и другой интересный был случай - Мальта. С береговой авиацией, которой в итоге не справились и итальянцы и немцы.

Barbarossa> А были ли самолеты под сталинские авианосцы.. Если брать Вариант Бис, то это Су-2 и Як-3

Может стоит разделить фантастику и полуфантастику.
Полуфантастика - это если рассматривать проектировавшиеся авианосцы со сдачей в сороковых. Я понимаю, вот конкретный корабль, со своими характеристиками,здесь можно говорить о самолетах на то время.
Ну,а если авианосцах до войны (если бы!) - тогда почему бы Ульяновск не рассмотреть

J.F.>> Авианосец тех времен намного проще линкора
russo> Согласен — но без учета авиагруппы.
Да, по настоящему совершенные дальние палубные истребители, штурмовики-пикировщики и торпедоносцы создать крайне нелегко. Было бы интересно посмотреть обсуждение предполагаемых палубников из предвоенных советских самолетов, которое вы упомянули. Может у вас сохранилась ссылка? ПМСМ, приоритетными на первом этапе должны были бы стать взлетно-посадочные характеристики, в ущерб летно-техническим. Из таких машин на ум приходят две-три из хорошо освоенных: истребители И-153 (биплан имеет самые малые длины разбега и пробега, а также самую низкую посадочную скорость) и И-16 (приемлемые взлетно-посадочные характеристики, сравнительно лучшая обзорность в сравнении с бипланами), а также бомбардировщик Дб-3 (отличные для двухмоторной машины взлетно-посадочные характеристики, высокая дальность полета, сравнительно хорошое бортовое оснащение и место для дополнительного оборудования, приемлемая масса для двухмоторной машины). Само собой у них у всех есть недостатки, практически исключающие "палубность" без серьезных доработок. У И-153 и И-16 плохой обзор и малые резервы массы для модернизации и оморячивания, слабое приборное оснащение для полетов над морем с привязкой к авианосцу. У Дб-3 это прежде всего огромные размеры - размах крыла ~21,5 м. Возможно у них есть и кардинальные особенности, которые полностью исключают палубность...

J.F.>> серьезных недостатках в живучести своих авианосцев спокойно их использовали пока не попадали под удар
russo> Дык, если вопрос у нас касательно обороны Севастополя — советские АВ скорее всего попали бы под удар, если бы они вышли в море. А то и на базе, кто знает.
russo> Пусть десятый корпус люфтов в то время (41-42) был на Сицилии/в Греции, но в том что и другие немецкие летчики-пикировщики свой хлеб зря не ели имхо понятно.
Так авианосец как раз имел бы намного меньше шансов попасть под удар, за счет большего удаления от берега и немецких баз. Я об этом уже писал в предыдущем посте. Да и немецкие летчики демонстрировали в ходе войны намного более скромные успехи, в сравнении с американскими и японскими. Т.е. у немцев много близких разрывов, есть попадания, много повреждений, но потопленных довольно мало.

J.F.>> аэрофинишеры на палубе, посадочный гак и усиленное шасси на самолете, 2) система хранения и заправки авиатопливом, 3) лифты с ангарной палубы на полетную
russo> 4) Авиагруппа
russo> Гипотетическая авиагруппа советского АВ к кануну ВОВ на базе обсуждалась, выводы были весьма неутешительные.
Да, это самое трудное и самое важное в авианосце. Интересно было бы ссылку посмотреть...

J.F.>> Ну, имел в виду стандартный американский конвойный авианосец на базе транспортных судов
russo> CVE надо полагать, тип Commencement Bay? Да ну нафиг. Низкая (точнее никакая) живучесть. Мизерная авиагруппа. Малая скорость хода которая делала операции в составе ударных групп флота — непрактичными, а взлет самолетов — проблематичным.
Ну, зачем же про одни недостатки. Большая, точнее избыточная, живучесть не так уж и нужна была первому советскому авианосцу (не все сразу!). Авианосец не должен попадать под удар, для этого у него длинная рука и есть А если попал, то надо иметь "запасные", главное летчиков сохранить... Малая скорость хода - дело поправимое, да и опять же не критичное свойство на первом этапе, т.к. можно компенсировать грамотным планированием операций.

russo> В военное время такие корабли еще оправданы, как паллиатив. В мирное же проектировать и строить их по меньшей мере странно, имхо.
Чтобы учиться! В мирное время лучше такие, чем вообще никакие, пмсм.

J.F.>> Кстати, успехи немцев против морских целей весьма скромны - те же англичане, да и мы, вполне себе ходили под их ударами
russo> Английским АВ немцы вешали весьма увесистые плюхи. С воздуха отделали: "Илластриес" в январе 41, "Формидебл" в мае 41, "Индомитебл" в августе 42. Как минимум Илластриес точно был бы потоплен не будь на нем бронированой палубы.
russo> Плюс подозреваю что с борьбой за живучесть на гипотетических советских АВ все было бы не так хорошо как на английских АВ.
На Тихом океане успехи куда более впечатляющие И опять же главное в авианосце это повышенные возможности не попасть под удар. Этим надо пользоваться и ослаблять в разумных пределах живучесть. Вспомним деревянную палубу на американцах!

J.F.>> авиацию к Севастополю (до которого банально не могли долететь наши береговые истребители
russo> Да? Что же, тогда АВ выглядят более логично. Правда держать достаточный CAP чтобы прикрыть корабли от немцев и в то же время драться над Севастополем — уж очень неординарная задача. Увы, но мне все же кажется что советскому ВМФ тех лет она была бы не по силам
Над Севастополем не надо было драться! Задача, как я понял, была в воздушном прикрытии конвоев на переходе, в первую очередь, и порта в период разгрузки, во вторую, т.к. можно было ночью разгружаться. Против суши вполне можно было ограничиться хорошо подготовленными короткими набегами-налетами.

Barbarossa> Ксттиа ыбла возможность конвойный получить по ленд-лизу?

Насчет переговоров на тему не в курсе (подозреваю что их не было — нафига СССР конвойник), но если бы попросили — американцы б дали. Они много кому конвойники в ходе войны давали.

Самолеты откуда брать для него? Да и зачем он для СССР?

J.F.> Было бы интересно посмотреть обсуждение предполагаемых палубников из предвоенных советских самолетов, которое вы упомянули.

Тут неменого обсуждали: Нужна консультация спецов по царскому флоту

Вроде есть и другие темы, но не нашел

Примерная группа к началу войны:
Истребитель — И-15-153
Торедоносец — Р-5Т
Пикировщик — ??

И если вместо Р-5Т теоретически можно было сделать более-менее пригодный биплан-торпедоносец для АВ начав разработку в тридцатых, то с морским пикирующим бомбардировщиком совсем грустно. Разве что И-16 скажем на его место определить...

J.F.> бомбардировщик Дб-3

Чересчур велик для АВ. Не умеет отвесно пикировать — а это ключевой момент.

J.F.> Так авианосец как раз имел бы намного меньше шансов попасть под удар, за счет большего удаления от берега и немецких баз

Кстати, а если не затруднит обрисуйте примерно как вы бы его использовали — состав флотского соединения, в каком месте акватории его держать, предполагаемая продолжительность патрулей

J.F.> немецкие летчики демонстрировали в ходе войны намного более скромные успехи, в сравнении с американскими и японскими

Ну, американцы и японцы были в совершенно другой лиге относитеьно остальных, еще до начала войны.

J.F.> Авианосец не должен попадать под удар, для этого у него длинная рука и есть

Хехе. Не должен, но таки часто попадает

Вообще японцы на этом погорели у Мидуэя, живучесть их АВ была так себе.

J.F.> главное летчиков сохранить...

Вот тут не соглашусь — цикл обучения новых летчиков куда короче нежели строительство АВ. Первоочередная задача — не терять корабль.

J.F.> повышенные возможности не попасть под удар

К слову, если мы во время налета будет себя вести как японцы — т.е. совершать резкие маневры — то тихоходному АВ уклонятся от удара будет куда труднее

J.F.> воздушном прикрытии конвоев на переходе

Ага. Что же, это менее затруднительно.

USSRNAVY> При обороне Севастополя кораблям не хватало ночи, особенно летом, для подхода к Крыму, разгрузки и отхода в тёмное время.

При обороне севостополя не хватало боеприпасов, кавказские склады были выгребенны под чистую, возить и разгружать было просто нечего, все остальное весьма вторично.

sam7> Может стоит разделить фантастику и полуфантастику.
sam7> Ну,а если авианосцах до войны (если бы!) - тогда почему бы Ульяновск не рассмотреть

Реально.
Не с новья конечно.
Переоборудование Фрунзе, недостроенных Измаилов, вспомогательный Комсомолец.
Такие пректы были, рассматривались наркоматом и вполне реально было их осуществить.
Под эти программы уже в середине 30-х были реальные самолеты.


PS.
Знать бы где упасть...:(
Если отказать от Советских Союзов и Крондштатов и все силы перенацелить на достройку Измаилов и фрунзе в авионосном варианте, то ИМХО к началу войны имели бы групировку из 2-х + 1-2 вспомогательных, при этом ничего не теряя от реального состава сил и средств.
Эх если бы в 22-м 3 недостроенных Измаила не оттащили на переплавку.
Так же задним умом, имея авионосную групировку на СФ можно было бы избежать дыры в ленд-лизе после разгрома PQ-18, а то и недопустить его.

J.F.> А авианосец тем и хорош, что позволял не только выдвинуть свою авиацию к Севастополю (до которого банально не могли долететь наши береговые истребители, даже Пе-3бис летали на прикрытие кораблей только к оконечности Крыма, если память не подводит)

В Севастополе была своя авиация. Пе-3 летали на прикрытие небольшого участка перехода.
Обсалютное большинство кораблей было потопленно в бухте и так прикрытой ПВО.
Наличие авионосца в данном случае ничего бы не поменяло.

J.F.> Было бы интересно посмотреть обсуждение предполагаемых палубников из предвоенных советских самолетов,

ШОН - легкий одномоторный двухместный штурмовик.
Вооружение 400 кг аб или торпеда.
Складные крылья.
Построен 1 апреля 1931 испытывался до лета следующнго года.

xab> При обороне севостополя не хватало боеприпасов, кавказские склады были выгребенны под чистую, возить и разгружать было просто нечего, все остальное весьма вторично.

Откуда информация. Я знаю, что заявки на бееприпасы были отправлены заблаговременно, но не были удовлетворены по неизвестным причинам, как разные авторы пишут. Может быть и склады пустые были, но не читал об этом.

J.F.>> А авианосец тем и хорош, ...
xab> В Севастополе была своя авиация. Пе-3 летали на прикрытие небольшого участка перехода.
xab> Обсолютное большинство кораблей было потопленно в бухте и так прикрытой ПВО.
xab> Наличие авионосца в данном случае ничего бы не поменяло.
Ну, как бы я в курсе, что в Севастополе был аэродром на мысе Херсонес. Но он действовал с большими трудностями, потому что был практически в зоне боевых действий у линии фронта и подверглася не только частым налетам люфтваффе, но и артобстрелам, если не ошибаюсь. Да и истории о налетах на наши корабли в пути между Севастополем и Кавказом вещь известная. Так что из Херсонеса особо не могли прикрыть, как я понимаю... Насчет авианосца не уверен, что не помогло бы, потому что надводные корабли в официальной историографии советского флота именно прорывались в Севастополь, а в гавани как раз до поры до времени чувствовали себя в относительной безопасности под защитой мощной группировки зенитных батарей. Помнится, основные потери в гаванях Севастополя случились при нескольких массовых налетах, а они случались не постоянно. Опять же опыт Ленинграда говорит о возможностях маскировки. Те же дымзавесы над гаванью и эффективность люфтваффе стремится к 0, остается только неприцельный огонь и бомбежки по площадям. А вот в море не спрячешься и зенитных батарей нет, чтобы вести заград. огонь. Так что звено или пара звеньев палубных истребителей могли сыграть решающую роль...

xab> При обороне севостополя не хватало боеприпасов...

То-то до сих пор пытаются разминировать, да никак не кончаются запасы во взорванном арсенале флота в Инкерманских штольнях. А там их действительно много, сам в своё время пролезал в уцелевшую часть через завалы.

Barbarossa> А были ли самолеты под сталинские авианосцы.. Если брать Вариант Бис, то это Су-2 и Як-3

Самолёты для авианосцев того периода ну очень специфичны. Они так сильно отличались от наземных, что трудно даже представить, смогли бы из наземников сделать палубники.
Си Спитфаер (производный от наземника) , как и Харрикейн, оказался для флота очень неудачным. Неоптимальное сочетание качеств делало из Спитфайера весьма посредственный морской истребитель.

Кстати, прекрасные морские истребители тоже, против наземных, при работе на коротких расстояниях, характерных для поддержки боёв на континенте, показали себя слабо.

russo> Тут неменого обсуждали: Нужна консультация спецов по царскому флоту
Спасибо.

russo> Примерная группа к началу войны:
russo> Истребитель — И-15-153
Согласен, но с поправкой - на Чайке надо было что-то делать с обзором. Либо пилота вверх выдвигать как у японцев, либо сбоку делать блистер, чтобы между крыльев вперед вниз смотреть...
russo> Торедоносец — Р-5Т
Ничего не могу сказать положительного, так как плохо знаю эту машину. И есть сомнения, что он потянет торпеду в несколько сот килограмм. Думаю может сгодиться в основном в роли разведчика и легкого бомбардировщика...

russo> Пикировщик — ??
Нету. И не надо. Не по кораблям работать нашим авианосцам пришлось бы. А по самолетам врага и по берегу. А там и бомбы под истребителями сгодились бы...

russo> И ..., то с морским пикирующим бомбардировщиком совсем грустно. Разве что И-16 скажем на его место определить...
Ишак вполне себе легкий штурмовик-бомбардировщик, в том числе и пикирующий (бо не разгонялся сам в пике из-за большого лба)...

J.F.>> бомбардировщик Дб-3
russo> Чересчур велик для АВ. Не умеет отвесно пикировать — а это ключевой момент.
И не надо ему пикировать! Это как раз был бы дальний палубный разведчик-бомбардировщик горизонтального полета. Если решились бы проблемы с взлетной массой, то мог бы и торпедоносцем стать. Был даже опытный образец поплавкового торпедоносца . Но размах крыльев таки да, проблема! Единственная надежда на обрезку законцовок на 1-3 метра, но неясно насколько катастрофически это скажется на взлетно-посадочных характеристиках. В остальном это превратило бы Дб-3 из высотного в маловысотную машину, что для палубника приемлемо, пмсм...

J.F.>> Так авианосец как раз имел бы намного меньше шансов попасть под удар, за счет большего удаления от берега и немецких баз
russo> Кстати, а если не затруднит обрисуйте примерно как вы бы его использовали — состав флотского соединения, в каком месте акватории его держать, предполагаемая продолжительность патрулей
Ну, в соединение по максимуму могли бы войти 1 крейсер и несколько лидеров и эсминцев (от 2 до 4), также можно было сторожевики включить или тральщики для непосредственного охранения и вылавливания летчиков из воды, с потерпевших вблизи авианосца аварию самолетов. По минимуму можно обойтись 2-3 эсминцами или лидерами, а также 2-3 сторожевиками или тральщиками. В любом случае нет смысла противостоять массированному налету авиации. Упор надо делать на уклонение от таких налетов. Для чего маневрировать на границе боевого радиуса вражеских самолетов. В случае обнаружения врагом места маневрирования авианосца уходить из зоны возможного удара, прикрываясь своими истребителями. Думаю, что с учетом размера авиагруппы максимум в 20-25 самолетов, на "дальнее" патрулирование-прикрытие конвоя могли бы уходить несколько звеньев (от 1 до 3, если в звене 3-4 машины, лучше всего было бы звено из 2х пар ). Еще одно звено могло бы патрулировать небо над авианосцем для ликвидации разведчиков и парирования внезапных атак малых групп самолетов противника. Для набегов против берега можно было бы большую часть истребителей оснащать бомбами, или заменять их на машины типа Дб-3, Р-5 и т.п.

J.F.>> Авианосец не должен попадать под удар, для этого у него длинная рука и есть
russo> Хехе. Не должен, но таки часто попадает
russo> Вообще японцы на этом погорели у Мидуэя, живучесть их АВ была так себе.
Ну, надо грамотно строить район маневрирования. У нашего флота на ЧФ и на СФ, как мне кажется, можно выстроить зоны маневрирования вне досягаемости немецких береговых самолетов. Если уж наши надводные корабли вдоль берега не сразу попадали под удары немцев, то на удалении в 200-300 км от берега немцам пришлось бы специальную охоту устраивать, в надежде подловить. А такое случается редко. Те же японцы, как и американцы, успешно избегали ударов береговой авиации по своим авианосцам и попадали под раздачу в основном при взаимном авиационном бое авианосцев.

J.F.>> главное летчиков сохранить...
russo> Вот тут не соглашусь — цикл обучения новых летчиков куда короче нежели строительство АВ. Первоочередная задача — не терять корабль.
Это смотря какой авианосец. Если простой как CVE, но побольше и чуть поскоростнее, то их можно было бы несколько сделать (от 2-х до 4-5 шт., если войти во вкус)... А потом вообще насобачиться переоборудовать в авианосец все, что плавает и ходит...
J.F.>> повышенные возможности не попасть под удар
russo> К слову, если мы во время налета будет себя вести как японцы — т.е. совершать резкие маневры — то тихоходному АВ уклонятся от удара будет куда труднее
Ну для резких маневров и 20 уз хватит (10 м/с). Не надо обязательно 25-30 уз иметь... А 10-15 уз авианосец я не предлагал делать...

J.F.> с поправкой - на Чайке надо было что-то делать с обзором

Желательно, но имхо необязательно.

Можно садится на АВ с креном например. И до кучи красить край летной палубы ав в полоску, как япы — помогает при посадке

russo>> Торедоносец — Р-5Т
J.F.> Ничего не могу сказать положительного, так как плохо знаю эту машину

Машина — дрянь. Торпеду она таскать могла: ТАН-12.

russo>> Пикировщик — ??
J.F.> Нету. И не надо

Надо бы конечно (в т.ч. и работы по берегу), но вот что нету — это точно

J.F.> дальний палубный разведчик-бомбардировщик горизонтального полета

Разведчик еще куда ни шло, хотя ишак на мой взгляд лучше.

В качестве бомбера не надо — слишком много места в ангарах сожрет. И получится ли вообще сделать компактную версию, чтобы хотя бы влезала на элеватор — вопрос. Со взлетом тоже непонятно, насколько я понимаю летная палуба у нашего гипотетического АВ не самая длинная, и скорость хода у него будет ну узлов 20-25 где-то.

J.F.> Ну, в соединение по максимуму могли бы войти 1 крейсер и несколько лидеров и эсминцев (от 2 до 4)

Да, пожалуй больше и не надо.

J.F.> сторожевики включить...вылавливания летчиков из воды

Для этого эсминец лучше сгодится.

J.F.> нет смысла противостоять массированному налету авиации

Вопрос что считать массированным. Лидер Харков вон как всего восемь лаптоников уделали. А нашему АВ скорее всего и с одной попавшей бомбы сильно поплохеет, лучше до такого не доводить.

J.F.> В случае обнаружения врагом места маневрирования авианосца уходить из зоны возможного удара, прикрываясь своими истребителями

Тут такое дело — с корабельными радарами, насколько я помню, в 41-42 у нас никак? Это сильно ухудшает способность обнаружить врага. Полностью избежать неожиданных атака не получится, увы Самое слабое место на самом деле именно тут, обнаружение. Одно звено в воздухе не сможет предотвратить налет 6-12 Ю-87.

J.F.> можно выстроить зоны маневрирования вне досягаемости немецких береговых самолетов

Тут такое дело — если мы далеко от конвоев, то становится трудно прикрывать их с воздуха (горючка уходит на путь туда и обратно, на сам патруль остается мало). Да еще с учетом малой группы и необходимости держать патруль над АВ.

Если мы к конвоям близко, то и сами попадаем в зону действия немецкой авиации, от которой мы те конвои защищаем.

Диалектика

J.F.> на удалении в 200-300 км от берега немцам пршлось бы специальную охоту устраивать, в надежде подловить

Так устроят. То что в районе БД есть АВ они узнают сразу после того как попадут под удары ее авиации (ну и разведка есть). А дальше — целенаправленный поиск и попытка уничтожить именно АВ, как весьма ценный советский актив.

J.F.> Это смотря какой авианосец. Если простой как CVE

Ну. Тут да, хотя даже эксортник строится добрый год. Я имел в виду ударные АВ.

J.F.> переоборудовать в авианосец все, что плавает и ходит...

Ну, тому есть ограничения. Хотя можно конечно совсем в сюрреализм ударится:



Это Brodie Landing System

J.F.> Ну для резких маневров и 20 уз хватит

Может и не хватить Чем маневр резче — тем кораблю лучше.