Философский вопрос про авианосцы в СССР

Barbarossa> Всетаки их не строили, потмоу что Сталин и Хрущев их не любили или помотом у что понимали, что не готова Страна Советов в лице ВПК и Флотао сваивать такую технику?

Надо бы было - построили бы

При геополитическом раскладе СССР с отсутствием удобного выхода на акваторию океанов (конечно кроме малополезного для авианосцев Северного) авианосцы мало чего дали бы

Хотя есть люди вроде достаточно известного Михаила Барабанова (Exeter на ФИФ) которые считают иначе

ИМХО доводы их неубедительны - куча денег на сомнительное предприятие

Barbarossa> Всетаки их не строили, потмоу что Сталин и Хрущев их не любили или помотом у что понимали, что не готова Страна Советов в лице ВПК и Флотао сваивать такую технику?
И то и другое.
И еще - не было у нас командующих, представляющих себе их реальное боевое применение.

LtRum> И еще - не было у нас командующих, представляющих себе их реальное боевое применение.

НУ хотя бы ка к бааз истребителей ПВО.

Где-то это я уже слышал. В поиск, Барби...

Barbarossa> Всетаки их не строили, потому что Сталин и Хрущев их не любили или помотому что понимали, что не готова Страна Советов в лице ВПК и Флота осваивать такую технику?
Мое мнение, не строили потому, что не понимали сути авианосца и в силу этого серьезно недооценивали его роль в борьбе на море и в прибрежных операциях. Опять же для правильного понимания авианосца в составе ВМФ СССР нужно было выйти за рамки осмысления и заимствования зарубежного опыта строительства авианосцев, особенно крупных. С технической точки зрения нужно было опираться на концепцию малых авианосцев наподобие британских и французских, но видеть в них такой же самостоятельный инструмент как в больших ударных авианосцах США и Японии, острием которого служит именно палубная авиационная компонента. Все это требовало весьма нетривиального и опережающего время стратегического и тактического мышления. К сожалению, таких гениальных людей в руководстве страны и на флотах не оказалось. Главком ВМФ Н.Г.Кузнецов, ген.конструктор Чиликин были на верном пути, но они все таки мыслили категориями больших авианосцев, которые стране были не очень-то и под силу, поэтому их и отодвигали все время. Если бы смогли предложить компактный и дешевый авианосец будущего конвойного американского типа, то история пошла бы по другому и отечественный флот имел бы намного больше шансов перестать быть безнадежно догоняющим в "ассиметричной" гонке морских вооружений и встать вровень с развитыми флотами мира намного раньше чем в эпоху С.Г.Горшкова.

ttt> При геополитическом раскладе СССР с отсутствием удобного выхода на акваторию океанов

Удобного не было, но возможность выходить все же была. ТО да баренцево море, плюс черное море никто не отменял.

ttt> авианосцы мало чего дали бы

Проекция силы многого стоит. Фиг с ней, с третьей мировой — хотя АВ и в ней пригодились бы, развертывание ПЛ прикрыть. Но элементарно откоммуниздить какой-нибудь бантустан который решил вышвырнуть советские базы, или отказывается выплачивать долги — было бы весьма неплохо.

J.F.> С технической точки зрения нужно было опираться на концепцию малых авианосцев наподобие британских и французских

Гм. А почему? Суперавианосцы СССР не потянул бы / обошлось бы чересчур дорого?

J.F.> компактный и дешевый авианосец будущего конвойного американского типа

Не вполне понял — нельзя ли развернуть?

USSRNAVY> 1 авианосец точно бы потеряли

Судя по действию немецкой авиации в средиземноморье — потеряли бы оба гипотетических АВ.

Как АВ качественно изменилы бы картину обороны Севастополя плохо понимаю. Конвои в осажденный город что ли оборонять от самолетов нацистов?

russo> Проекция силы многого стоит. Фиг с ней, с третьей мировой — хотя АВ и в ней пригодились бы, развертывание ПЛ прикрыть. Но элементарно откоммуниздить какой-нибудь бантустан который решил вышвырнуть советские базы, или отказывается выплачивать долги — было бы весьма неплохо.
Для того, что бы откоммуниздить какой-нибудь бантустан и тогда сил флота хватало - ракетные крейсера, пл. Не было политической воли руководства. Да и не привыкли мы так. Нам же победа без массовой гибели с нашей стороны и не победа вовсе, а так, бои местного значения.
russo> Как АВ качественно изменилы бы картину обороны Севастополя плохо понимаю. Конвои в осажденный город что ли оборонять от самолетов нацистов?
А как же. Самые большие потери флот понес от авиации наци.

Barbarossa> Всетаки их не строили, потому что Сталин и Хрущев их не любили или помотому что понимали, что не готова Страна Советов в лице ВПК и Флота осваивать такую технику?

Во-первых, как ни странно, потому что всерьез нападать не собирались. А в те годы авианосец был тотемом нападения, и весьма дорогостоящим к тому же. Во-вторых, потому что в случае ответно-оборонительной войны всегда была возможность вторгнуться в Америку через Аляску. При всей сложности продвижения через Канаду, этот стратегический путь наступления намного проще и беспроблемнее, чем терять уйму сил в Атлантике и на выходах из охваченной войной Европы. Тем более были договоренности с Мао - китайские товарищи бы составили большую подмогу в такой лавине.

Короче, см. Фаллаут 3: "Операция Анкоридж".

russo> Но элементарно откоммуниздить какой-нибудь бантустан
Только не было в мыслях советского руководства таких задач. Соответственно, и средств не надо.

Vale> Где-то это я уже слышал. В поиск, Барби...

Стопами Майкла: 126 анекдот
Было, слышал - найди и дай ссылку, как нормальный человек.

USSRNAVY>> 1 авианосец точно бы потеряли
russo> Судя по действию немецкой авиации в средиземноморье — потеряли бы оба гипотетических АВ.
russo> Как АВ качественно изменилы бы картину обороны Севастополя плохо понимаю. Конвои в осажденный город что ли оборонять от самолетов нацистов?

Так я этого и боялся, что оба потопят, но сказать не смог.
Кузнецова я так и понял, что конвои бы прикрывали. Он писал: "... хотя бы один авианосец". Но справилась бы наша палубная авиация с немецкой береговой?

USSRNAVY> Кузнецова я так и понял, что конвои бы прикрывали. Он писал: "... хотя бы один авианосец". Но справилась бы наша палубная авиация с немецкой береговой?

Да бред это. При всём уважении и к Вам и к Кузнецову. Авианосцы стали бы целью №1 для "люфтваффе".

U-net1984> Самые большие потери флот понес от авиации наци.

Дык — дело-то происходило вдоль нашего побережья. Раз не могли прикрыть конвои с берега, почему сможет прикрыть их с АВ?

spam_test> Только не было в мыслях советского руководства таких задач. Соответственно, и средств не надо.

Угу Тот же синдром ВОВ — сделать ВС чтобы предотвратить нападение агрессора, но вот то что ВС обязаны также защищать экономические интересы страны советское руководство имхо не очень понимало.

Luchnik> Авианосцы стали бы целью №1 для "люфтваффе"

Угу. На мой взгляд то что СССР гипотетически мог перед войной сделать, немцы скорее всего потопили бы практически сразу.

Barbarossa> НУ хотя бы ка к бааз истребителей ПВО.
Ага. Щаз. Сразу как только найдете хоть один современный зарубежный авианосец ПВО - я таки признаю, что авианосцы ПВО были нужны советскому/нужны российскому флоту. Нет, отчего-то буржуи все ударные строят... В крайнем случае противолодочные. Но НЕ авианосцы ПВО. Подобная маразматическая идея родилась только в головах позднесоветских адмиралов, которые зеленели от зависти, глядя на американские АУГ и не могли придумать внятного обоснования для членов правительства, зачем бы ударные авианосцы сдались державе, не имеющей даже толковых выходов к "голубой воде" Мирового Океана.
Идея "авианосца ПВО" сродни идее использования Автомата Калашникова только для штыкового боя. Т.е. можно конечно, но лучше уж уложить противника выстрелом издалека (читай - нанести авиаудар по базам и кораблям противника), чем подпускать его на штыковую дистанцию (когда уже самим придется отражать налеты вражеской авиации).
Почему для ударного авианосца не было работы в СССР? Во-первых да, особенности наших выходов к океану. Накакого пространства для маневра. Авианосец бы утопили базовой авиацией, минами, подводными лодками раньше, чем он смог бы выйти на оперативный простор. Во-вторых, чем он должен был заниматься? С США все понятно - все их сколько-нибудь серьезные противники на других континентах. Французам были нужны авианосцы для разборок с колониями и полуколониями. Британия строила авианосцы для перехвата советских АПЛ, рвущихся в Атлантику через GIUK (после Фолклендов - для внезапных войн за немногие оставшиеся заморские территории). Но у СССР не было заморских колоний и его главные враги были совсем рядом - в пределах досягаемости танков. Прямая война с США, единственным противником, которого не могли достать полчища Т-72 и Ту-22М по-любому перерастала в ядерный армагеддон. В-третьих, имея все это в виду, СССР выработал собственную уникальную морскую стратегию, в котрой для авианосцев уже не оставалось места. Место авианосцев в морском бою было надежно занято подводными лодками с монструозными ПКР и сверхзвуковыми бомбардировщиками с дальнобойными ракетами. В-четвертых, разгром вражеских АУГ не был самой насущной проблемой. Ну, как близко мог подобраться американский авианосец к советским берегам (см "во-первых...", этот недостаток работает в обе стороны), не будучи утопленным сначала Гранитами и Ту-22М, затем торпедными АПЛ, затем обычными ДЭПЛ и авиацией ближнего радиуса, и наконец минами и береговыми ПКРК, не лишившись самолетов в боях с базовыми истребителями, корабельными и береговми ЗРК? И какой чувствительный ущерб смог бы он нанести, имея в виду, что уже идет ядерная война?
Почему в таком случае не пригодился бы авианосец ПВО для прикрытия действий АПЛ? Потому что никто подводные лодки авиацией не прикрывает. Это все равно что группу спецназа в тылу противника прикрывать танковой ротой - т.е. теряется сам смысл мероприятия, и то и другое быстро уничтожается превосходящими вражескими силами. А ПЛАРБ и так были надежно прикрыты от любых воздушных и надводных поползновений уже тем, что патрулировали, фактически, во "внутренних водах". Что касается советских надводных кораблей - в случае войны с США и НАТО в открытом океане их ждал скорый и печальный конец. Вне зависимости от наличия авианосца ПВО - слишком уж неравны были силы...
Короче, авианосец не нужен. Вот такое мое мнение по поводу данного философского вопроса.

russo> Угу. На мой взгляд то что СССР гипотетически мог перед войной сделать, немцы скорее всего потопили бы практически сразу.

В войне в Европе авианосцы, фактически, "не отметились". Прикрытие конвоев, дело важное. Но для СССР это было не актуально. Перед нападением Германии в СССР даже не подозревали, что от США и Британии будет помощь. А когда она пошла, то авианосцы были нужны союзникам. СССР пороха не хватало даже на сухопутные операции.

После войны тоже было не сладко. По сути, в атлантике делать было нечего, кроме как пытаться противостоять возможным конвоям из США. Но и тут возможности ВМС СССР были невелики.По сравнению с возможностью Кригсмарине. Всётаки промпотенциал играет в этом деле главную роль.

Ну а о том, что коммунистическое братство выйдет таким боком, как вышло, с тотальным кидаловом платежей, даже не задумывались. Сказалось костность мышления и опыт в Европе, где такое дело давилось не только без авианосцев, но и вообще, без ВМФ.

USSRNAVY> Линкоры же мы не смогли построить и на авианосци опыта бы не хватило, тем более его вообще не было.
Между прочим, линкор в середине XX в. это самый сложный продукт кораблестроения! потому и не справились с ними. Авианосец тех времен намного проще линкора. По трудоемкости малый авианосец сопоставим с крейсером, а конвойный и того меньше. И потом главное достоинство авианосца это его самолеты. Остальное компенсируется тактикой и количеством. Те же японцы при серьезных недостатках в живучести своих авианосцев спокойно их использовали пока не попадали под удар. Опять же в те времена катапульты были не особенно нужны, да и крейсерского задела могло хватить на первое время, палубы американцы вообще деревянные делали. Остается три сложности - 1) аэрофинишеры на палубе, посадочный гак и усиленное шасси на самолете, 2) система хранения и заправки авиатопливом, 3) лифты с ангарной палубы на полетную...

J.F.> С технической точки зрения нужно было опираться на концепцию малых авианосцев наподобие британских и французских
russo> Гм. А почему? Суперавианосцы СССР не потянул бы / обошлось бы чересчур дорого?
Потому что дорого и долго такие строить, а использовать и терять опасно, так как количество ограничено. Опять же трудности в организации полетов больших авиагрупп с одного большого авианосца. На первых порах проще организовать полеты малых авиагрупп с трех малых авианосцев. Единственное преимущество большого авианосца для СССР это огромная полетная палуба, что облегчает переучивание "сухопутных" пилотов и становление палубной авиации.

J.F.> компактный и дешевый авианосец будущего конвойного американского типа
russo> Не вполне понял — нельзя ли развернуть?

Ну, имел в виду стандартный американский конвойный авианосец на базе транспортных судов. Прост как гравий, ничего лишнего - только авиагруппа, построено свыше 100 шт., несет 10-20 самолетов, включая истребители, пикировщики и торпедоносцы. В терминах советского ВМФ таких кораблей можно было иметь несколько на одном театре (худший вариант на Балтике, оптимально на ЧФ и Севере), а также размер авиагруппы весьма похож на размер советской усиленной авиаэскадрильи или авиаполка минимальной численности.

Кстати, успехи немцев против морских целей весьма скромны - те же англичане, да и мы, вполне себе ходили под их ударами, хотя и несли потери (а вот у японцев с американцами все было намного серьезнее - где авиация, там корабли как правило в ауте, особенно без поддержки своей авиации (исключение - конец войны, когда японские летчики потеряли квалификацию, а американцы ощетинились сотнями зениток)). И наибольшую опасность их "морская" авиация, впрочем как и наша, представляла на малом расстоянии от берега. А авианосец тем и хорош, что позволял не только выдвинуть свою авиацию к Севастополю (до которого банально не могли долететь наши береговые истребители, даже Пе-3бис летали на прикрытие кораблей только к оконечности Крыма, если память не подводит), но и действовать на достатчном удалении от берега и немецких аэродромов - как минимум километров на 100-200 от обычных советских маршрутов, которые для минимизации времени движения проходили вблизи побережья...

P.S. Не справились с линкорами, потому что не успели построить и после войны не смогли достроить оперативно. Да и проблемы серьезные были: трудности с броней, шары под башенные погоны в Швейцарии закупали, орудия только опытные, не было серии, турбины мощные заграницей изучали, чтобы свои освоить, вся вспомогательная и зенитная артиллерия не вышла в серию, приборы управления стрельбой неизвестно в каком состоянии... Трудности были, а гипотетически они все конечно преодолимы и вполне для СССР.

USSRNAVY>> Линкоры же мы не смогли построить и на авианосци опыта бы не хватило, тем более его вообще не было.
J.F.> Между прочим, линкор в середине XX в. это самый сложный продукт кораблестроения! потому и не справились с ними.

Вот это тезиз совсем непонятен.
Не справились только потому, что война началась.
Головной спустили на воду, орудия сделали - немцев под Ленинградом из головного образца громили.
Где же "не справились"?

sam7> Головной спустили на воду, орудия сделали - немцев под Ленинградом из головного образца

Не один из них не спустили

sam7>> Головной спустили на воду, орудия сделали - немцев под Ленинградом из головного образца
dmirg78> Не один из них не спустили

Спустили в 1949 г. Идут в прессе споры, спустили весь корпус или один отсек.
На заводе говорят, что корпус.
В "Истории отечественного судостроения" т.IV стр.287 тоже говорится, что спущен корпус.

J.F.> Авианосец тех времен намного проще линкора

Согласен — но без учета авиагруппы.

J.F.> серьезных недостатках в живучести своих авианосцев спокойно их использовали пока не попадали под удар

Дык, если вопрос у нас касательно обороны Севастополя — советские АВ скорее всего попали бы под удар, если бы они вышли в море. А то и на базе, кто знает.

Пусть десятый корпус люфтов в то время (41-42) был на Сицилии/в Греции, но в том что и другие немецкие летчики-пикировщики свой хлеб зря не ели имхо понятно.

J.F.> аэрофинишеры на палубе, посадочный гак и усиленное шасси на самолете, 2) система хранения и заправки авиатопливом, 3) лифты с ангарной палубы на полетную

4) Авиагруппа

Гипотетическая авиагруппа советского АВ к кануну ВОВ на базе обсуждалась, выводы были весьма неутешительные.

J.F.> Ну, имел в виду стандартный американский конвойный авианосец на базе транспортных судов

CVE надо полагать, тип Commencement Bay? Да ну нафиг. Низкая (точнее никакая) живучесть. Мизерная авиагруппа. Малая скорость хода которая делала операции в составе ударных групп флота — непрактичными, а взлет самолетов — проблематичным.

В военное время такие корабли еще оправданы, как паллиатив. В мирное же проектировать и строить их по меньшей мере странно, имхо.

J.F.> Кстати, успехи немцев против морских целей весьма скромны - те же англичане, да и мы, вполне себе ходили под их ударами

Английским АВ немцы вешали весьма увесистые плюхи. С воздуха отделали: "Илластриес" в январе 41, "Формидебл" в мае 41, "Индомитебл" в августе 42. Как минимум Илластриес точно был бы потоплен не будь на нем бронированой палубы.

Плюс подозреваю что с борьбой за живучесть на гипотетических советских АВ все было бы не так хорошо как на английских АВ.

J.F.> авиацию к Севастополю (до которого банально не могли долететь наши береговые истребители

Да? Что же, тогда АВ выглядят более логично. Правда держать достаточный CAP чтобы прикрыть корабли от немцев и в то же время драться над Севастополем — уж очень неординарная задача. Увы, но мне все же кажется что советскому ВМФ тех лет она была бы не по силам

sam7> В "Истории отечественного судостроения" т.IV стр.287 тоже говорится, что спущен корпус.

Согласно книги "Линейные корабли типа "Советский Союз" был спущен для натурных испытаний ПТЗ отсек в районе 108-114 шп.

Был и ещё один известный отсек: