[image]

Условия обитаемости на надводных кораблях и подводных лодках ВМФ [ВМС]...

Теги:флот
 
1 13 14 15 16 17 34

Ylytch

втянувшийся

au> Чрезмерная насыщенность там экипажем, а не оружием и аппаратурой. И так со всеми надводными кораблями.

Здрасти, приехали. Неправда тут ваша, дядюшка au.
Вы часом про авиагруппу не забыли? Про штатных Совьет Нэви мариносов на борту? Про разную специфику вообще вооружения на лодках и НК?
Про то что экипаж от техпроекта разросся вдвое не от хорошей жизни, а оттого что необходимость увеличения штатного экипажа показали испытания?
   3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 08.03.2011 в 01:18

au

   
★★☆
Ylytch> Здрасти, приехали. Неправда тут ваша, дядюшка au.

Пожалуйста, обходитесь без подобной лексики в мой адрес.

Ylytch> Вы часом про авиагруппу не забыли? Про штатных Совьет Нэви мариносов на борту?

Экипаж указан 850 человек. Из них офицеров 130, старшин 160 и матросов 410. На авиагруппу остаётся 150 человек — на 14 вертолётов, по 10~11(!) человек на каждый вертолёт.
Первоначальный экипаж указан в проекте как 370 человек. Никакого десанта нигде не упоминается — откуда вы это взяли?

Ylytch> Про разную специфику вообще вооружения на лодках и НК?

Не надо баек про специфику. Везде специфика, и уж где самая специфика, так это на самом сложном корабле за всю историю кораблей — атомной подводной лодке с кучей здоровенных ядерных ракет, торпед и прочего, которая по три месяца под водой проводит. Но там вся специфика укладывается в 160 человек максимум, причём время разработки примерно то же, и потому общий уровень техники примерно тот же.

Ylytch> Про то что экипаж от техпроекта разросся вдвое не от хорошей жизни, а оттого что необходимость увеличения штатного экипажа показали испытания?

Разрастается экипаж именно от хорошей жизни. На лодках, где вся жизнь неизбежно вписывается в прочный корпус и запасы продуктов, она куда более строга к разрастанию экипажей в умах начальства, и потому экипаж крейсера 671 на порядок меньше крейсера 1123 даже без авиагруппы.

Несколько лет назад, когда живо обсуждали новый корвет, тоже возникал вопрос зачем на таком маленьком корабле нужны 150 человек экипажа, когда на подводных лодках этого количества хватает на 2~3 экипажа. Специфика всё не кончается и не кончается — картошку чистить небось, и прочее такое специфическое.
   

Yauza

новичок

Cпасибо, мне объяснили. А, Вы не скажите, вот эти 10-11 человек на машину, упомянутые Вами в последнем сообщении, это были подготовленные матросы из экипажа корабля, или это были принимаемые вместе с вертолетами техники 78-го полка? И еще. В "Морской коллекции" говорилось, что в ангаре 1123 были три асбестовые, противопожарные шторы. Вы случайно не знаете, что это такое, как они разворачивались и хранились? ("В свете покупки Mistral", там бы это очень пригодилось.)
   7.07.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

au> Первоначальный экипаж указан в проекте как 370 человек. Никакого десанта нигде не упоминается — откуда вы это взяли?

Мариносы це нэдесант, ежели чо. Морпехи у нас каждый даже не особливо крупный параход таскал, в разных количествах для всяческих целей.
Это как бэ раз.
850 рыл, это НЕ штат, это максимум в течении эксплуатации с включением флагманского штаба на борту.
Это как бэ два.
А амы и иже с ними тоже под почистку картошки и разделку батата из солидарности с Совьет Нэви такие орды на борту НК держали?

Вы бы посчитали количество боевых постов на НК и АПЛ любой, для доказательства подобных утверждений, очень интересно получиццо, уверяю.
Или на экипаж куда более молодого, лет так на 20 Гарибальди можно глянуть, тоже под нарезку спагетти столько народа итальянцы нагнали? А машинки то по размерениям близки,и количеству ЛА на борту схожи.
   3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 08.03.2011 в 10:53
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

au

   
★★☆
Yauza> эти 10-11 человек на машину, упомянутые Вами в последнем сообщении, это были подготовленные матросы из экипажа корабля, или это были принимаемые вместе с вертолетами техники 78-го полка?

Не знаю, это просто разница между 850 и перечисленным составом экипажа.

Yauza> в ангаре 1123 были три асбестовые, противопожарные шторы. Вы случайно не знаете, что это такое, как они разворачивались и хранились?

Что это такое — представить нетрудно по описанию. Но как оно было там на самом деле тоже не знаю.

Ylytch> Мариносы це нэдесант, ежели чо.

Пишите по-русски.

Ylytch> А амы и иже с ними тоже под почистку картошки и разделку батата из солидарности с Совьет Нэви такие орды на борту НК держали?

Без оглядок на амов не получается мыслить? Даны примеры разных советских кораблей — от самого большого (941) до среднего (671). Экипаж корвета 20380 — 99 человек, на 30% больше экипажа крейсера 671, который старше его на 40 лет и сложнее.

671РТМК — 97 человек. Крейсер атомный, вооружён всем что угодно, включая ракеты. И это соответствует современному корвету проекта 20380 с 99 человеками, который на 30 лет новее по технологиям автоматизации.
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

au> Без оглядок на амов не получается мыслить? Даны примеры разных советских кораблей — от самого большого (941) до среднего (671). Экипаж корвета 20380 — 99 человек, на 30% больше экипажа крейсера 671, который старше его на 40 лет и сложнее.
au> 671РТМК — 97 человек. Крейсер атомный, вооружён всем что угодно, включая ракеты. И это соответствует современному корвету проекта 20380 с 99 человеками, который на 30 лет новее по технологиям автоматизации.

Без всяких обид,но сейчас вы мне очень напомнили Бяку в топике о Мистрале.

Я еще раз прошу внимательно посмотреть на вопросы которые я задавал.
Я прошу не игнорировать неудобные для вас утверждения флудом или отклонением таковых по причине несоответствия нормам русского языка, хотя думаю, что то не понять в них по этой причине маловероятно.
Итак еще раз.
Большое количество экипажа это общая тенденция для всех флотов мира, несмотря на постоянные с 50-х годов попытки его уменьшения.
Я просил вас посчитать количество боевых постов на АПЛ и любом крупном БНК.
Или, что проще, хотя бы количество отдельных систем оружия или РЭО.
Я ведь это сделал не потому, что мне вас занять чем то захотелось.
Просто есть один очень злой факт, который в силу своей неудобности старательно игнорируют апологеты всяческих пешений по сокращению и автоматизации.
А состоит он в том, что при любом уровне автоматизации, количество задействованного персонала в любой системе зависит , от количества функций которые требуют вмешательства выделенного оператора.
А применительно к данной теме это звучит так: даже если на каждый боевой пост оставить одного человека, то при количестве таковых на БНК 100 а АПЛ 50, разница в экипаже будет двукратной.
   3.6.83.6.8
08.03.2011 15:39, LtRum: +1: Вот правильно
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

au

   
★★☆
Ylytch> Большое количество экипажа это общая тенденция для всех флотов мира, несмотря на постоянные с 50-х годов попытки его уменьшения.

Общая тенденция — это не аргумент ни за, ни против. Это "все побежали, и я побежал".
Попытки уменьшения экипажей интересующего меня флота мира достигли своего пика в проекте 705, которому уже сорок лет, и в исходном варианте экипаж был 16 человек. Потом его улучшили в два раза до 32 человек, и всё равно это минимум для серийной боевой АПЛ, который является образцом как можно и как нужно мыслить о численности экипажа боевого корабля. Ещё раз напомню что со времени 705 прошло сорок лет, и то что тогда можно было сделать экипажем из 16 человек, сегодня должно быть сделано экипажем не более 16 человек. Вот тенденция, которая стоит рассмотрения:
627 — 104 человека
671 — 76 человек
671РТ — 88 человек
671РТМК — 96 человек
705 — 32 человека
705 в исходном виде — 16 человек
971 — 73 человека
885 — 90 человек
Тенденция тут выражается в том, что см 1955 года и по сей день — на протяжении 56 лет развития этой техники — серийная многоцелевая АПЛ не требовала экипажа более сотни человек. Степень автоматизации проекта 627 (проект 1952~1955 года) можно считать нулевой, но и там экипаж был 104 человека.

Ylytch> Я просил вас посчитать количество боевых постов на АПЛ и любом крупном БНК.
Ylytch> Или, что проще, хотя бы количество отдельных систем оружия или РЭО.

Считайте сами, если для вас это важно. Мне достаточно помнить что на 1144 одних антенных постов под сотню. Я считаю важными лишь боевые возможности корабля, и у многоцелевых АПЛ они широкие со времён 671РТМК. Если на корабль напихали всё что выпускала промышленность, это не является аргументом в пользу большого экипажа. Напротив, большой экипаж, как результат, является аргументом против напихивания всего что можно на крупный НК.

Ylytch> А состоит он в том, что при любом уровне автоматизации, количество задействованного персонала в любой системе зависит , от количества функций которые требуют вмешательства выделенного оператора.

Требование вмешательства оператора не является исходным параметром для разработки. Это следствие низкого уровня разработки системы, и АПЛ всех поколений, начиная с 627, тому вопиющий пример для сравнения с НК. Если сонар на 705 требовал 1-2 человек (не знаю точно, но врядли на это было больше), то почему сонар на НК должен требовать больше? Это вопрос к разработчикам сонара НК. То же самое по всем системам. Например, когда надо было найти решение, на 705 и 671 автоматизировали операции с торпедами. А это крупные и опасные движущиеся объекты внутри ПК, и надёжность этой системы определяет боеспособность корабля. Но это сделали.

Ylytch> А применительно к данной теме это звучит так: даже если на каждый боевой пост оставить одного человека, то при количестве таковых на БНК 100 а АПЛ 50, разница в экипаже будет двукратной.

Вывод в вашем примере прост и очевиден: на НК в два раза больше постов, чем могло бы быть. А в реальности разница на порядок.
   
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
au, есть одна простая вещь.

подводная лодка работает по большей части под водой. В одной среде.

Надводный корабль - и над водой, и на воде, и под водой.

Поэтому увеличенный экипаж НК относительно ПЛ - абсолютно не удивителен. Вопрос в том, насколько он увеличен.
   
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Vale> au, есть одна простая вещь.
Vale> подводная лодка работает по большей части под водой. В одной среде.
Vale> Надводный корабль - и над водой, и на воде, и под водой.

Это было 70 лет назад в последний раз, и закончилось (для мальчиков Дёница) убедительным аргументом против. Подводная лодка — это система, а не железяка. И эта система работает во всех средах от космоса до дня океана, и связана с ними. Почти все ракеты лодок летают над водой. Большая часть целей и угроз находится над водой. Одна из наибольших угроз любой лодке — вертолёт ПЛО и его торпеды — находится в воздухе. ЦУ, навигация и связь лодки — через космос. Всё это с несущественными нюансами относится и к НК. Существенная разница между НК и ПЛ лишь конструктивная, а как системы они сегодня отличаются несущественно.

Vale> Поэтому увеличенный экипаж НК относительно ПЛ - абсолютно не удивителен. Вопрос в том, насколько он увеличен.

Если вы не понимаете что такое система, и для вас "над водой" и "под водой" — принципиально разные вещи, то не удивительно что вам не удивительно, м что это для вас "простая вещь". На самом деле это очень сложная "вещь" — система систем.
   

Ylytch

втянувшийся

au> Если вы не понимаете что такое система, и для вас "над водой" и "под водой" — принципиально разные вещи, то не удивительно что вам не удивительно, м что это для вас "простая вещь". На самом деле это очень сложная "вещь" — система систем.

Просто жесть. Я вот кстати с Vale солидарен, он пытается вам то же самое другими словами сказать.
Если вы не видете принципиальной разницы, то давайте тогда вытащим АПЛ на поверхность, где ее ГАК с помощью которого она осуществляет и обнаружение и целеуказание становится неэффективным, прикрутим туда пачку РЛС, с соответствующими постами, добавим аотиллерию, опять таки с людьми,
всунем ЗРК, бомбометы и прочая прочая прочая.
Или все это не нужно?
А ведь БНК все это несет, и несет не оттого что кто то захотел туда впихнуть невпихуемое, бо ему необходим и ГАК и вертолет и артиллерия и ПКР и ЗРК и системы навигации, РЭБ, обнаружения и целеуказания, из коих на АПЛ есть только навигационная РЛС.
Посмотрите на чемпиона по системной интеграции Иджис + противолодочный аналог AN/SQQ-89, сколько это жрет места и обслуживающего персонала.
А система управления АПЛ строится на содержащей заведомо меньше элементов системе.
   3.6.153.6.15

+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Ylytch> Если вы не видете принципиальной разницы, то давайте тогда вытащим АПЛ на поверхность, где ее ГАК с помощью которого она осуществляет и обнаружение и целеуказание становится неэффективным, прикрутим туда пачку РЛС, с соответствующими постами, добавим аотиллерию, опять таки с людьми,
Ylytch> всунем ЗРК, бомбометы и прочая прочая прочая.
Ylytch> Или все это не нужно?

Не нужно всё написанное выше. Монолог с доведением до абсурда — не аргумент ни за, ни против.

Ylytch> А ведь БНК все это несет, и несет не оттого что кто то захотел туда впихнуть невпихуемое, бо ему необходим и ГАК и вертолет и артиллерия и ПКР и ЗРК и системы навигации, РЭБ, обнаружения и целеуказания, из коих на АПЛ есть только навигационная РЛС.

Ознакомьтесь с номенклатурой выдвижных устройств современной подводной лодки, потом других устройств связи и сенсоров, кроме акустических. Там есть много чего кроме навигационной РЛС.

Ylytch> Посмотрите на чемпиона по системной интеграции Иджис + противолодочный аналог AN/SQQ-89, сколько это жрет места и обслуживающего персонала.

Амы стремятся сократить экипажи, понимают зачем это нужно делать, а не опираются на "тенденции" и чужие ошибки.
   

Ylytch

втянувшийся

au> Не нужно всё написанное выше. Монолог с доведением до абсурда — не аргумент ни за, ни против.

Без комментариев. Извините, но при таком подходе дальнейший диалог считаю бессмысленным.
   3.6.153.6.15
+
+7
-
edit
 

M.Gotovchitz

опытный
★☆
au> Амы стремятся сократить экипажи, понимают зачем это нужно делать, а не опираются на "тенденции" и чужие ошибки.

Непонятное упрямство. Вам безуспешно пытаются объяснить, что на НК в три раза больше оружия и средств обнаружения, а Вы упорно твердите одно и тоже. У меня на "Киеве" в БЧ-7 народу было как в экипаже ПРКСН, но по тревоге у каждого было место, все "крутили ручки, нажимали кнопки". А если РТВ сократить до лодочного варианта, то нужен только 1-й дивизион, а это 1/4 от всей РТБЧ. И так по всем боевым частям.
Абсолютно беспочвенная дискуссия!!!
   9.0.597.1079.0.597.107
RU Strix #08.03.2011 19:23  @M.Gotovchitz#08.03.2011 17:19
+
-
edit
 

Strix

новичок
M.Gotovchitz> ...У меня на "Киеве" в БЧ-7 народу было...
Один из вариантов БЧ-7 на таркр Киров (только офицеры)середины 80-х:
Командир БЧ-7 -1
Зам.по РТВ (НРТС) – 1
Старший инженер – 1
Зам. по п/ч – 1
4
Командир 1-го дивиз. -1
Групп – 3(оф. – 5)
6
Командир 2-го дивизиона -1
Групп – 3(офицеров – 5)
6
Командир 3-го дивизиона -1
Групп – 4
5
Командир 4 дивизиона – 1
групп -2 (офицеров -3)
4
Итого офицеров: 25
   9.0.597.1079.0.597.107

tramp_

дёгтевозик
★★

au> Амы стремятся сократить экипажи, понимают зачем это нужно делать, а не опираются на "тенденции" и чужие ошибки.
Сокращение экипажа - усложнение борьбы за живучесть, явной тенденции к 705-у за рубежом не отмечено..
   3.6.153.6.15
+
-1
-
edit
 

BUKER

втянувшийся

tramp_> Сокращение экипажа - усложнение борьбы за живучесть, явной тенденции к 705-у за рубежом не отмечено..

Что точно никогда не подвергнется сокращению в ЛС,так это два наиболее важных БП(боев.поста).
Это камбуз и "дискотека"(посудомойка)... :D
   3.6.153.6.15

Mex

опытный

BUKER> Что точно никогда не подвергнется сокращению в ЛС,так это два наиболее важных БП(боев.поста). Это камбуз и "дискотека"(посудомойка)...

Посудомойка - не боевой пост. Как и "гарсонка" (в смысле буфет при кают-компании).
   10.0.648.12710.0.648.127

D1

новичок

Ylytch> Если вы не видете принципиальной разницы, то давайте тогда вытащим АПЛ на поверхность, где ее ГАК с помощью которого она осуществляет и обнаружение и целеуказание становится неэффективным, прикрутим туда пачку РЛС, с соответствующими постами, добавим аотиллерию, опять таки с людьми,

АУ в целом прав, резервов сокращения экипажа полно.
Оцените тенденцию (по БЧ-1):
641б - 4 рулевых (с боцманом) + 2 электрика
877 - 3 рулевых + 1 электрик
677 - 1 боцман + 1 техник


Ylytch> А система управления АПЛ строится на содержащей заведомо меньше элементов системе.
ГАК пл по объёму и функциональности не усупает (или превосходит) любые РЛК надводных кораблей, однако обслуживается умеренным расчётом.
Именно в подходах разница, о чём АУ справедливо говорит.
   7.07.0

BUKER

втянувшийся

Mex> Посудомойка - не боевой пост. Как и "гарсонка" (в смысле буфет при кают-компании).
Не знаю,где у Вас там...
А у нас на АПЛ "дискотека" была именно БП!
Боец заступал на вахту и крутил "диски"(тарелЬки),если ещё и в автономке,то целые сутки кряду! :)
   3.6.153.6.15
+
+3
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
D1> АУ в целом прав, резервов сокращения экипажа полно.
:D Сравниваете г-но с пальцем, простите за резкость. Берем, к примеру, группу ОСНАЗ на любой лодке и сравниваем ее с группой ОСНАЗ на нк... на нк одних постоянно несущих вахту боевых постов больше, нежели на лодке - всего л/состава группы...
   8.08.0

D1

новичок

BUKER> Что точно никогда не подвергнется сокращению в ЛС,так это два наиболее важных БП(боев.поста).
BUKER> Это камбуз и "дискотека"(посудомойка)... :D

У индусов (подводников) с этим нет проблем: на обед рис из скорорварки и полуфабрикаты, то есть чисткой картофана высокооплачиваемые специалисты не занимаются. Посуда - разовая. Всё просто и естественно.
   7.07.0

Mex

опытный

Mex>> Посудомойка - не боевой пост. Как и "гарсонка" (в смысле буфет при кают-компании).
BUKER> Не знаю,где у Вас там... А у нас на АПЛ "дискотека" была именно БП!
BUKER> Боец заступал на вахту

Я в корабельный период служил на тральщике. Я имел в иду не несение вахты (правда, рабочий по посудомойке - это не вахта, а дежурство в суточном наряде), а расписание личного состава по тревогам для пребывания на этом "посту".
   10.0.648.12710.0.648.127

BUKER

втянувшийся

D1> У индусов (подводников) с этим нет проблем: на обед рис из скорорварки и полуфабрикаты, то есть чисткой картофана высокооплачиваемые специалисты не занимаются. Посуда - разовая. Всё просто и естественно.

Индусы пусть хоть тараканов едят,кстати меньше будет антисанитарии. :)
У нас картофан почти не чистили,он был баночный.
Посуда разовая тоже была,как и комплекты одежды -"разуха",но и то и другое использовалось многократно.... :D
   3.6.153.6.15
+
+1
-
edit
 

Prosha

втянувшийся

shhturman> :D ... Берем, к примеру, группу ОСНАЗ на любой лодке и сравниваем ее с группой ОСНАЗ на нк... на нк одних постоянно несущих вахту боевых постов больше, нежели на лодке - всего л/состава группы...
Это точно, на ПЛ проэкта 641-Б нас было 3 человека, а интересно сейчас ещё остались группы ОСНАЗ на ПЛ и НК ?
   3.6.113.6.11

Mex

опытный

интересно сейчас ещё остались группы ОСНАЗ на ПЛ и НК ?

Куда ж без них, задачи разведки никто не отменял.
   10.0.648.12710.0.648.127
1 13 14 15 16 17 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru