Автоматическая "снайперская" винтовка - быть или не быть?

Полл> Au, не фантазируйте, посмотрите ролики на youtube.com, как ведется стрельба на такие дальности.

Тогда определитесь: либо стрельба "на такие дальности", либо стрельба "отделением как положено". Потому что если баррет палит за 1км, то он попадёт 1 раз, а в него не попадут ни разу. Если с сотен метров, то мой сценарий в контексте темы. Стрельба за километр в моём сценарии не подразумевается — напротив, как можно ближе, но не в упор.

au> Тогда определитесь: либо стрельба "на такие дальности", либо стрельба "отделением как положено".
Вы читали воспоминания Варбана, как его разведвзвод сосредоточенным автоматным огнем на КСУ выбил мишень на километре?

au> Потому что если баррет палит за 1км, то он попадёт 1 раз, а в него не попадут ни разу.
Попасть на километр - это сложное дело, требующее в первую очередь - времени. А с учетом того, что каждая потраченная минута - это дополнительный шанс на отходе получить очередь со ста метров от шустрого вражеского автоматчика, обошедшего позицию снайпера с фланга - на такую дистанцию стреляют либо с хорошим прикрытием, либо быстро сваливая.

au> Если с сотен метров, то мой сценарий в контексте темы. Стрельба за километр в моём сценарии не подразумевается — напротив, как можно ближе, но не в упор.
На 400 метров уже автоматчики имеют прекрасные шансы попасть даже в голову: 2-3 прицельные короткие очереди на 4-5 стрелка это 30-60 пуль за пару секунд. На 600 метров - работают подствольники, опять же 4-8 ВОГа за тройку секунд не прибавляет здоровья. На 800 метров - работает пулемет. Конечно, его можно подавить - но у него есть второй номер, а главное - пока пулемет стреляет, все остальное отделение бежит вперед на те самые 600 и 400 метров. И снайпер, давящий пулеметчика, рискует не успеть убежать со своей позиции после стрельбы.
Ну и шарпшунтера-стрелка с СВД в отделении забывать не стоит.

Полл> Вы читали воспоминания Варбана, как его разведвзвод сосредоточенным автоматным огнем на КСУ выбил мишень на километре?

Не читал. Сколько времени на это ушло? Сколько мишеней было выбито в таких условиях, чтобы была хоть какая-то статистика, а не случайность?

Полл> На 400 метров уже...

Всё это принято, но если на всё это у вас 10 секунд, пробежать успеете метров 20, причём в произвольном направлении. А откуда стреляют — не узнаете. Время даёт преимущество тому, у кого оно медленнее. У снайпера (прочитайте название темы) с темпом 1 выстрел в секунду времени будет достаточно даже если стреляет с нескольких сотен метров. Да, это не "как учили".

Полл> Ну и шарпшунтера-стрелка с СВД в отделении забывать не стоит.

И он, и все прочие, не будут знать куда стрелять, откуда стреляют, и главное сколько их там, если за 10 секунд рухнет 9~10 человек. Представьте что вы там, что на полуслове вдруг за 10 секунд упали/убиты (12.7мм) 10 человек — вы успеете что-то осмысленное сделать, кроме как прыгнуть к ближайшему укрытию? А через 10 секунд тишина, всё. Куда стрелять будете?

Re: MetalStorm

Проще, 6-8 ствольная система вроде спаренных Мосинок,но оптимизированная по весу за счет лишних деталей.Замена залпового выстрела и есть.Был такой эрзац-пулемет.Залповый огонь действительно эффективнее пулеметного в таких случаях, реально по групповым целям залпом взвода до 1.5-2 км.Простыми солдатами и простыми винтовками.

У меня был проект скрестить ежа с ужом, то есть пулемет со снайперкой, на том основании,что обе тяжелые и у них длинный ствол, запинали.РПК и есть скорее снайперка ,чем пулемет, по своим характеристикам, и в таком виде иногда используется.Для нормального пулемета необходимо переключение огонь с открытого/закрытого затвора,питание с ленты и из магазина,и перекрытие газоотвода.Соответственно пулеметчик и 2-й номер превращаются в снайперскую пару.

Wyvern-2>> По непредсказуемо движущимся мишеням? В условихя поставленных дымов? Под подавляюшим огнем очередями минимум 5 стрелков? [это краткое описание части правильной тактики стрелкового подразделения] 95%? au, это малореально
Mishka> Не то, чтобы я не согласен с тобой. Но разговор задан про дистанцию 1-2 км.

Моя вина - влез со своей мечтой в чужой базар
"Моя винтовка" - на нормальную (для .338LM) дальность, 500-750м.
А на "бенчрестовые" дальности на войне есть другие девайсы, типо:

или:

или даже:

а то и:

И прочий сельхозинвентарь для уборки тушек снайперов

Оно тяжелое и боеприпасы тяжелые, не в отделении и даже не во взводе.

au> с темпом 1 выстрел в секунду времени будет достаточно даже если стреляет с нескольких сотен метров.

Далеко, точно, выский темп — выбери пару. Тройки не бывает.

au> И он, и все прочие, не будут знать куда стрелять, откуда стреляют

Есть правило у снайперов — не делать двух выстрелов подряд из той же позиции, если не собираешься позицию менять. Три выстрела — более обнаружение с вероятность более 0.9. Учат этому сразу.

Американцы в Ираке подъезжали на хамере скрытно на милю, лупили выстрелов 5 по главным в сопротивлении и быстренько уезжали. Но это было возможно, т.к. они во многих местах контролировали положение. Но и там тем был значительно ниже выстрела в секунду.

digger> Оно тяжелое и боеприпасы тяжелые, не в отделении и даже не во взводе.

Немного не по теме - но близко: ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: Спецназовская артиллерия — Журнал «Братишка»

au> Представьте что вы там, что на полуслове вдруг за 10 секунд упали/убиты (12.7мм) 10 человек — вы успеете что-то осмысленное сделать, кроме как прыгнуть к ближайшему укрытию?
А просто подумать религия не позволяет? Чего такого принял? Аж завидно. 5,45 мм автомат на одиночном огне 40 выстрелов в минуту еле даёт. А тут 60(!). И ещё 12,7 мм! Хотя это гут! Никого снайпер не убъёт и сам калекой станет. Тут и терминатор так работать не сможет.

au>> Представьте что вы там, что на полуслове вдруг за 10 секунд упали/убиты (12.7мм) 10 человек — вы успеете что-то осмысленное сделать, кроме как прыгнуть к ближайшему укрытию?
Meskiukas> .... Тут и терминатор так работать не сможет.

Ну, зачем т.полковник? Это ж мелочи

spam_test> Не сработает, для уверенного поражения нужно создать "осыпь" в пределах ошибки прицеливания. И всадить туда нужно явно не 3 и даже не 5 пуль. У среднего стрелка на таких дистанциях ошибки прицеливания могут быть очень велики, а стало быть нужны очень длинные очереди.
А можно узнать? Какова вероятная ошибка прицеливания? При условии, что имеются ввиду стрелки-отличники. (Т.е. значительно лучше, чем просто стрелки, но и до снайперов далеко)
Ну и оценка какой длины нужна очередь?

spam_test> ИМХО, лучше "танковый вариант",
Эээ ... Это пехотный вариант?

davex>.... (Т.е. значительно лучше, чем просто стрелки, но и до снайперов далеко)

Это КАК?

AGRESSOR> Граждане, а как вам идейка пистолетного гранатомета? А пулеметного огнемета? Миномета прямой наводки? Ведь столько перспективных проектов вооружения пропадает.

Агги, вот примерно в таком разговоре, когда то родился "Василек" Тот самый "миномет прямой наводки" Так, что разговоры на "безумные" темы оооочень полезны

Wyvern-2> ... кроме указаного увеличения дальности прямого выстрела, еще и увеличивает настильность ...
Первое это всего лишь следствие второго и одно без другого быть не может, то есть по сути одно и тоже.

Wyvern-2> ... А кучность при декларирумой стрельбе очередями скорее вредна, чем нужна...
Не согласен. Слишком высокая кучность действительно вредна, собсно как и слишком низкая.
А так, надо считать - прикидывать.

davex>>.... (Т.е. значительно лучше, чем просто стрелки, но и до снайперов далеко)
Wyvern-2> Это КАК?
Как как?
Есть не только черное и белое, есть еще куча оттенков серого. Разве нет?

davex>>>.... (Т.е. значительно лучше, чем просто стрелки, но и до снайперов далеко)
Wyvern-2>> Это КАК?
davex> Как как?
davex> Есть не только черное и белое, есть еще куча оттенков серого. Разве нет?

Ты немного во власти распространенного заблуждения, что снайпер это "меткий стрелок" Это не совсем (или совсем) не так. Снайперское дело состостоит из очень многих составляющих, и особометкая стрельба даже не на первом месте, хотя и несомненно важна.
Если человек изначально имеет склонность (это навскидку 20-30% людей) и дрессирован тщательно на выполнение процедур, то метко стрелять он будет... А вот тактическое мышление, нестандартные ходы, нетривиальная маскировка(+умение ладить с начальством и не лезть на рожон) - это уже искусство. Как и стрельба из сложных положений на нетабличные дальности.

Wyvern-2> Агги, вот примерно в таком разговоре, когда то родился "Василек"

Это не миномет, а скорее АГС под минометный боеприпас.

Wyvern-2> Так, что разговоры на "безумные" темы оооочень полезны

Дык наслаждайтесь. Мешать не буду. Просто кубики идеи подкинул.

Wyvern-2> Немного не по теме - но близко: ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: Спецназовская артиллерия — Журнал «Братишка»

Мое глубокое ИМХО, РДГ не должны таскать тяжелого оружия, не должны играться в пехоту. Этим должны заниматься высокомобильные, хорошо подготовленные рейдовые группы мотострелков или ВДВ (размера отделения где-то). Т.е. как бы "недоспецназ", но зато с тяжелым вооружением. Вот наводить их, как и авиацию с артиллерией, вполне могут и РДГ.

Но, походу, за такие группы теперь выступают спецназовцы, потому что профессиональный уровень остальных много ниже. Вот и приходится все дыры ими затыкать. Скоро, блин, картошку на кухне чистить будут, так как другие не умеют, не подготовлены.

davex>> газовый поршень двигается в одном направлении в течении всей очереди и возвращается после ее окончания.
Татарин> То есть, нечто абакано-подобное.
Вспомнился анекдот про двух горцев:
Горец 1 - Что такое трамвай?
Горец 2 - Апельсин видел? Ну так совсем на него не похож.
Надеюсь не в обиду. Но как можно было револьверную схему автоматики увидеть в Абакане? Или лафетную в ШКАС-е?

Татарин> А отдача не замучает? Ну, импульс-то мы накопим... но он ведь придёт-таки стрелку в плечо?
Я о накоплении импульса речи не вел. Есть альтернативная идея?
Суммарный импульс 10-ка выстрелов малоимпульсными патронами близок к импульсу одиночного выстрела 12,7 мм, так что как минимум не замучает. Разве не так?
А максимальное усилие в плечо в 10-ть (Десять) раз меньше.

Татарин> Вероятность попадания = площадь мишени/пи*среднее отклонение²
Это, НЯП, вероятность одиночного выстрела, так?
Если бы выстрелы в очереди и их попадания были события - независимые, то надо бы было добавить следующую формулу:

(Вероятность попадания очереди) = 1 - (1 - (Вероятность попадания одиночного))^(количество выстрелов)

Например:
допустим вероятность одиночного попадания - 0,3, длина очереди - 10
1 - (1-0,3)¹⁰ ~= 0.97
Но увы, реальность где-то посередке. Где именно - большой вопрос.

Татарин> Да, конечно. Потому что на расстоянии километр расхождение из-за поправки на ветер, плотность воздуха и т.п. будет в метры, значит очередь должна быть в десятки патронов. Причём за десятые секунды.
НЯП, если не учитывать все выше указанное то любой длины очередь при любом темпе может уйти в молоко. Как собственно и одиночный выстрел из реальной снайперки. И кучность здесь совершенно не причем. Разве не так?

Татарин> ... У нас же по определению задачи стреляет малоквалифицированый чел, который не имеет опыта такие вещи учитывать. ...
Относительно! Относительно снайперов спецназа, ДШГ и т.п. Но значительно выше, чем у обычных мотострелков. Это те, кому сейчас СВД в отделениях/взводах выдают.

Татарин> ... Значит, траекторию нужно сделать как можно менее зависимой от погодных условий (а неустойчивость лёгких пуль в дождь известна).
Т.е. предлагается выдать "убер"-снайперку всем Marksman-ам? Так?

2davex
Поищи поиском сообщения пользователя MIKLE с текстом "миля" Этот человек предлагал просто взять бенчрестовые винтовки .408 и оснастить ими армию взаместо СВД - мол, "американцы так уже делают и нам всем скоро писец!" И чо только ему не предлагали взамен! И на те же деньги построить 24 авианосца дабы вес мир держать в страхе и гиганских человекообразных роботов...

digger> Сабж и есть почти пулемет.Он еще лучше,стреляет пока цель не упадет и позволяет корректировать точку прицеливания.Недостаток по стравнению с винтовкой - тяжелее и цель может спрятаться, если 1-я пуля не попала. ...
Думал я и о том, что может и не стоит овчинка выделки, если есть пулемет. Пока не определился.
Помимо уже высказанного недостатка хочу добавить значительно более низкую кучность у пулемета в автоматическом режиме, по сравнению с предлагаемым сабжем, из-за резкой работы автоматики и перемещения центра тяжести. Что в совокупности с низким темпом резко повышает шансы выживания цели. Именно по этому родилась идея использования необычной автоматики.

digger> ... Для данной задачи, чтобы винтовочные пули ложились с требуемой кучностью, нужно килограмм 15-20 общего веса и треногу. ...
Именно по этому я ратую за малоимпульсные промежуточные патроны.

digger> ... Может будет полезна многоствольная система, которая стреляет одновременно.
Гм ... Может быть, но вес? Да и время перезарядки?

Wyvern-2> Поищи поиском сообщения пользователя MIKLE с текстом "миля"

Вызываешь духов? Напиши все это на латыни, и да Восстанет из Зада Португальский Демон!

Полл> Сабж и должен быть пулеметом. ...
ИМХО, пулемет не решит задачи сабжа, а сабж в чистом виде не решит задач пулемета.
В теории, возможно создание универсального образца на базе сабжа. Но, это его усложнит и удорожит.