Боже мой!

Опаньки69>> Без ОТО могут быть, но в теории Ньютона они не возникают.
Старый> Что значит "не возникают"? Если мы будем перемещать гравитирующую массу то создаваемое ею гравитационное поле не будет меняться в пространстве/времени?

Во времени будет. В пространстве будет во всех точках одновременно. Скорость распространения гравитации в ньютоновой теории бесконечна. Если Луна сдвинеться, по Ньютону на Альфе Центравра ее (Луны) грав. поле изменится в тот же момент.

Опаньки69> "Гравитационная волна — возмущение гравитационного поля, «рябь» ткани пространства-времени, распространяющаяся со скоростью света. Гравитационные волны предсказываются общей теорией относительности и многими другими теориями гравитации, но ввиду их чрезвычайной малости пока не зарегистрированы напрямую. Тем не менее, косвенные свидетельства их существования достаточно весомы — теория излучения гравитационных волн предсказывает темпы сближения тесных систем двойных звёзд, совпадающие с наблюдениями."
Опаньки69> Гравитационные волны — Википедия

Кстати, параллельная статья в английской Вики намного более содержательна: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

(Это практически всегда так: английская Вики куда более подробна, чем русская. Почему - не знаю. То ли еще не все британские ученые превратились в "британских ученых", то ли американцы лучше того, что говорит о них Задорнов )

В начале той статьи - хорошее замечание: "Gravitational wave - Not to be confused with Gravity wave."

Y.K.> В начале той статьи - хорошее замечание: "Gravitational wave - Not to be confused with Gravity wave."

Вторые - наблюдать приятно. Очень жаль, что первые - до сих пор не поддаются обнаружению.

Старый>> А можно ссылочку на какую-нибудь научную статью по подтверждению ОТО по данным Навстаров?
7-40> А можно общаться с Вами на эту тему, как с типичным опровергателем? Потому как Вы общаетесь на эту тему как типичный опровергатель. Вот что бы Вы сказали, если бы типичный опровергатель предложил бы Вам поискать ссылку на научную статью по подтверждению, скажем, формулы Циолковского по данным "Аполлонов"?

Фу как грубо! Полёты американцев на Луну не теолрия а общеизвестный исторический факт. Поэтому он не нуждается в доказательствах. А теория относительности - теория. Поэтому она как любая научная теория нуждается в экспериментальном доказательстве. И такие эксперименты проводятся, вы это прекрасно знаете.
Исследований по подтверждению формулы циолковского или доказательству полёта американцев на Луну не проводится. А вот специальные исследования по подтверждению эффектов ОТО производятся. Даже целые спутники запускаются - GP-A и В, Космос-97... Раз производятся исследования - должны быть и результаты.
Впрочем вы можете уйти от ответа и сказать прмерно так: "о том что замедление часов на космическом аппаратк подтверждено экспериментально я пошутил. На самом деле таких экспериментов не производилось".


Старый>> Я так и понял. Опытов с замедлением хода часов на спутнике проведено не было. Ни одной публикации нет. А как всё хорошо начиналось...
7-40> "Опытов с лунным грунтом для установления его лунности проведено не было, ни одной публикации нет. А как хорошо все начиналось..." Ничего не напоминает?

Напоминает уход в глухой тупизм. Попытка сравнить научную теорию с историческим фактом.

Старый>> Где и кем неоспоримо доказано? Можно название спутника и ссылку на публикацию? Хрен с ним, пусть даже на Космос-97.
7-40> http://adsabs.harvard.edu/abs/2009SSRv..148...53E

Статья о Гравити Проб-В. Замедление часов там не исследовалось.

Старый>> Давайте 7-40 ссылку на работу по подтверждению ОТО по результатам Навстаров.
7-40> См. выше, http://adsabs.harvard.edu/abs/2003LRR.....6....1A

Relativistic principles and effects which must be considered include the constancy of the speed of light, the equivalence principle, the Sagnac effect, time dilation, gravitational frequency shifts, and relativity of synchronization

 

Не вижу в списке замедление хода часов. "Тime dilation", чтоли?

Опаньки69>>> Без ОТО могут быть, но в теории Ньютона они не возникают.
Старый>> Что значит "не возникают"? Если мы будем перемещать гравитирующую массу то создаваемое ею гравитационное поле не будет меняться в пространстве/времени?
7-40> Во времени будет. В пространстве будет во всех точках одновременно. Скорость распространения гравитации в ньютоновой теории бесконечна. Если Луна сдвинеться, по Ньютону на Альфе Центравра ее (Луны) грав. поле изменится в тот же момент.

И при чём тут теория относительности? То что физические поля имеют ограниченную скорость перемещения в пространстве это теория относительности?
Вы уже поняли что гравитационные волны это всего лишь перемещение изменений гравитационного поля? И при чём тут ОТО и вообще ТО?

Старый> И при чём тут теория относительности? То что физические поля имеют ограниченную скорость перемещения в пространстве это теория относительности?
Да. В ньютоновской модели мира физические поля распространяются мгновенно.

7-40> Во времени будет. В пространстве будет во всех точках одновременно. Скорость распространения гравитации в ньютоновой теории бесконечна. Если Луна сдвинеться, по Ньютону на Альфе Центравра ее (Луны) грав. поле изменится в тот же момент.

А кто мне говорил про сферу влияния Луны? Даже Левантовского предлагал почитать...
Какая, нафих, Центавра?

3-62> Очень жаль, что первые - до сих пор не поддаются обнаружению.

Это не в счёт?
"Тем не менее, косвенные свидетельства их существования достаточно весомы — теория излучения гравитационных волн предсказывает темпы сближения тесных систем двойных звёзд, совпадающие с наблюдениями."

Опаньки69> Это не в счёт?
А теория эфира предсказала изменение орбит вращающихся астероидов и других небесных тел возле звезд из-за "тепловой тяги". Так же - наблюдаемое.

Полл> ... Так же - наблюдаемое.

Покажи!

Старый>> И при чём тут теория относительности? То что физические поля имеют ограниченную скорость перемещения в пространстве это теория относительности?
Полл> Да. В ньютоновской модели мира физические поля распространяются мгновенно.

И после измерения скорости света что?

Старый> Попытка сравнить научную теорию с историческим фактом.

На самом деле и ОТО и полёты Аполлонов на Луну в этом плане сейчас находятся в равных условиях. И то, и другое является полностью на 100% доказанным фактом. Кроме того, что высадка американцев является общеизвестным историческим фактом, она ещё и полностью доказана по совокупности подтверждений. Вы же сами говорили, что никому ещё не удалось найти противоречия в материалах НАСА, а материалов этих огромное количество, с другой стороны все до единой теории опровергателей грешат нестыковками и подтасовками. Это и есть доказательство. С ОТО то же самое - внутренних противоречий и противоречий с эмпирикой пока найти не удалось, а этой эмпирики предостаточно, с другой стороны лучше теории пока всё равно не придумали. Точнее теорий этих целая куча, но таких же хорошо подтверждённых, как ОТО, нет.

Вот, например, что пишет в своей книге "Новый ум короля" известнейший английский математик Роджер Пенроуз, который вместе со Стивеном Хокингом разрабатывал на основе ОТО теорию чёрных дыр.
"Чтобы выработать ясное понимание подобных вопросов, было бы полезно разбить основные физические теории на три широкие категории. Я назову их следующим образом:
1. ПРЕВОСХОДНАЯ.
2. ПОЛЕЗНАЯ.
3. ПРОБНАЯ.
Для того, чтобы теорию можно было причислить к разряду ПРЕВОСХОДНЫХ, совершенно необязательно, по-моему, требовать от неё полного согласия со всеми явлениями в мире - однако диапазон явлений и точность их описания должны быть в определённом смысле феноменальными. Принимая во внимание такую трактовку термина "превосходная", остаётся только удивляться тому, что в эту категорию вообще попадают какие-то теории!"

К превосходным он относит:
1. Евклидову геометрию.
2. Статику Архимеда-Паппа-Стевина.
3. Динамику Галилея-Ньютона.
4. Электродинамику Максвелла.
4. СТО Эйнштейна-Пуанкаре-Минковского.
5. ОТО Эйнштейна.
6. Квантовая электродинамика Иордана-Гейзенберга-Паули-Дирака, а также Бете, Фейнмана, Швингера и Томонаги.

Полезные:
1. Кварковая модель субатомных частиц Гелл-Манна-Цвейга или по другому - квантовая хромодинамика.
2. Теория электрослабого взаимодействия Глэшоу-Салама-Уорда-Вайнберга.

Пробные:
1. Теория "Калуцы-Кляйна"
2. Суперсимметрия или супергравитация.
3. Теории струн или суперструн.

"Важное различие между категориями ПОЛЕЗНЫХ И ПРОБНЫХ теорий состоит в том, что последние не подкреплены надёжными экспериментальными данными."

А вот, что он пишет об ОТО:
"Изящная и оригинальная теория общей относительности Эйнштейна обобщает динамическую теорию (гравитации) Ньютона и повышает её точность, наследуя при этом все достоинства теории Ньютона во всём, , что касается движения планет и лун. Кроме того, общая теория относительности Эйнштейна объясняет различные необычные наблюдаемые явления, не укладывающиеся в более старую ньютоновскую схему. Рассмотрение одного из таких явлений (а именно, "двойного пульсара") показывает, что теория Эйнштейна справедлива с точностью до 10^-14."

Старый> Вы уже поняли что гравитационные волны это всего лишь перемещение изменений гравитационного поля? И при чём тут ОТО и вообще ТО?

Да потому, что явление гравитационных волн (распространяющихся со скоростью света и переносящих энергию) только предсказано, но напрямую физически экспериментально не обнаружено пока, если не считать косвенных подтверждений, полученных при исследовании систем двойных звёзд. И предсказано оно было именно по ОТО, а по теории Ньютона их быть не должно вовсе.

Опаньки69>> Это не в счёт?
Полл> А теория эфира предсказала изменение орбит вращающихся астероидов и других небесных тел возле звезд из-за "тепловой тяги". Так же - наблюдаемое.

Теория эфира не прошла проверку эмпирикой. Гипотеза эфира опровергнута, следовательно, теория эфира ложная. И какой смысл говорить о ложных теориях?

Полл>> Да. В ньютоновской модели мира физические поля распространяются мгновенно.
Старый> И после измерения скорости света что?

А после экспериментального установления факта, что скорость света в вакууме инвариантна относительно любого наблюдателя, физики и стали "выпрыгивать из окон", как биржевые брокеры во времена Великой Депрессии. Именно потому, что этот эмпирический факт не укладывается в модель Ньютона.

Опаньки69> Это не в счёт?
Опаньки69> "Тем не менее, косвенные...

Косвенные - не в счет. Так как, как правило, эти косвенные свидетельства "подпирают" пару-тройку альтернативных описаний происходящего. Тут надо именно прямое наблюдение для доказательства "каким путем" все происходит.

Опаньки69> Теория эфира не прошла проверку эмпирикой. Гипотеза эфира опровергнута, следовательно, теория эфира ложная. И какой смысл говорить о ложных теориях?
Косвенное свидетельство в пользу теории эфира - тяга, возникающая из-за неравномерного излучения нагреваемых Солнцем и вращающихся небесных тел.
Косвенное свидетельство в пользу ОТО - движение звездных пар, объясняемое гравитационными волнами.
_______________________________________________
И то, и другое доказательство - косвенное. Я специально подобрал косвенное доказательство отвергнутой гипотезы.

Старый>> Попытка сравнить научную теорию с историческим фактом.
Опаньки69> На самом деле и ОТО и полёты Аполлонов на Луну в этом плане сейчас находятся в равных условиях. И то, и другое является полностью на 100% доказанным фактом. Кроме того, что высадка американцев является общеизвестным историческим фактом, она ещё и полностью доказана по совокупности подтверждений.

Ничего подобного. Научные теории доказываются воспроизводимыми опытами. Исторические факты вообще не доказываются опытным путём.

Опаньки69> С ОТО то же самое - внутренних противоречий и противоречий с эмпирикой пока найти не удалось, а этой эмпирики предостаточно, с другой стороны лучше теории пока всё равно не придумали. Точнее теорий этих целая куча, но таких же хорошо подтверждённых, как ОТО, нет.

То есть ситуация примерно как с системой Птолемея.
"Что? Опять движение планет не сошлось с теорией? Добавим ещё пару эпициклов!"
"Что? Часы на спутнике не замедлились а ускорились? Добавим гравитационный колодец!"

Опаньки69> А вот, что он пишет об ОТО:

А у меня вот какое мнение об ОТО: т.н. "эффектов ОТО" в действительности не существует, все они являются кажущимися и вызваны обычной гравитацией и тем что наши средства наблюдения работают на электромагнитном принципе.

Старый> А у меня вот какое мнение об ОТО: т.н. "эффектов ОТО" в действительности не существует, все они являются кажущимися и вызваны обычной гравитацией и тем что наши средства наблюдения работают на электромагнитном принципе.

Сурово.
Что-то мне говорит, что начинаются проявления "лулзового голодания" - неужели мы тут все "опроверганцезависимы"?

А про ОТО... это первые попытки (описательные в бОльшей мере) колупнуть "инварианты" - которые должны потерять свое незыблемо-независимое положение. Но не очень понятно как именно.

Старый> А у меня вот какое мнение об ОТО: т.н. "эффектов ОТО" в действительности не существует, все они являются кажущимися и вызваны обычной гравитацией и тем что наши средства наблюдения работают на электромагнитном принципе.
Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и ведет себя как утка - то Оккам утверждает, что это утка.
Или иначе: отличие, не порождающее отличие - не есть отличие.
Это я молчу об том, что утверждение об "обычной гравитации" - это тоже самое, что утверждение об "статистической флуктуации" или "черной магии".

Здесь уже не раз обсуждалось что ОТО держится на ряде ошибочных постулатов, например о неотличимости гравитационного и инерционного ускорений.
Но ладно, хрен с ней с ОТО.
Главное что? То что Пустынский додумался поставить программу Аполлон в один ряд с научными теориями показывает насколько он вообще не в теме. Именно поэтому опровергателям постоянно удаётся загнать его в угол и мне приходится бегать его спасать.

Опаньки69>> Это не в счёт?
Опаньки69>> "Тем не менее, косвенные...
3-62> Косвенные - не в счет. Так как, как правило, эти косвенные свидетельства "подпирают" пару-тройку альтернативных описаний происходящего. Тут надо именно прямое наблюдение для доказательства "каким путем" все происходит.

Боюсь, что учёные с вами не согласятся. Вот тот же Пенроуз, например... Ваше требование прямых наблюдений как-то не укладывается в современную научную методологию. Я согласен, хорошо было бы поставить такой эксперимент, но совершенно необязательно для того, чтобы считать ОТО доказанным фактом.

Что же касается самих экспериментов, то один такой готовится в совместном проекте NASA и ESA.

Полл> Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и ведет себя как утка - то Оккам утверждает, что это утка.

Солнце выглядит, плавает и крякает так как будьто оно крутится вокруг Земли. С такими подходами мы можем далеко уйти. 30% населения уже ушло.

Полл> Это я молчу об том, что утверждение об "обычной гравитации" - это тоже самое, что утверждение об "статистической флуктуации" или "черной магии".

Ну наример луч света проходя мимо массивного тела искривляется не потому что пространство кривое а потому что тело его просто притягивает. Так же как космический аппарат летит мимо планеты по кривой а не по прямой.
Но нет, теория сначала постулирует что свет распространяется только прямолинейно, а когда выясняется что таки криволинейно то вводит кривое пространство.

Старый> Солнце выглядит, плавает и крякает так как будьто оно крутится вокруг Земли. С такими подходами мы можем далеко уйти. 30% населения уже ушло.
Нет, Солнце не выглядит и не ведет себя так, словно оно крутится вокруг Земли.
А к 30% населения не забудь добавить Шерлока Холмса.

Старый> Ну наример луч света проходя мимо массивного тела искривляется не потому что пространство кривое а потому что тело его просто притягивает.
Что значит "просто притягивает"? Какая частица служит переносчиком данного взаимодействия?

Старый> Так же как космический аппарат летит мимо планеты по кривой а не по прямой.
Почему при этом внутри космического аппарата невозможно обнаружить, что он летит по кривой?

Старый> Но нет, теория сначала постулирует что свет распространяется только прямолинейно, а когда выясняется что таки криволинейно то вводит кривое пространство.
Ага - а ты вводишь необнаружимые кванты гравитации и фантастически точное совпадение инерционной и гравитационной массы. Два допущения - вместо одного Эйнштейновского.