"Курск"

AndreyKS> ПРИЧИНЫ трагедии еще ни кто не назвал.

Значит их назвать нельзя. Это резко сужает возможные причины до неназываемых. Любые банальности, вроде столкновения и бракованной торпеды, назвали бы, назначили бы виноватых, покарали бы, и продолжили бы жить дальше. Интересно...

AndreyKS>> ПРИЧИНЫ трагедии еще ни кто не назвал.
au> Значит их назвать нельзя. ..... Интересно...
Да черт его знает. Без обширной информации, что была у госкомиссии, нам здесь правду, а точнее истину не раскопать. Только версии все время будем обсуждать. Одна из них, низкая подготовка экипажа и неправильная эксплаутация толстушек, что привело к взрыву (описано в книге бывшего начальника боевой подготовки ТОФа, название сейчас не помню, да и текст найти в архивах еще нужно).
И в тоже время очень интересна трещина в легком корпусе. Официального объяснения этому не было дано.
И вообще, вопрос этот системный. Если проанализировать все крупные аварии на ПФ с гибелью лодок и большой части экипажа, то причина всему - человеческий фактор. От исполнителей, до начальства и руководителей. И ничего пока не изменяется. Поэтому и судостроение и ВМФ и вся страна кое-где оказалась.
И аварии будут продолжаться с достаточно устаявшейся переодичностью если кардинально все не перестроится. Но это уже тема для другого форума

AndreyKS> Если проанализировать все крупные аварии на ПФ с гибелью лодок и большой части экипажа, то причина всему - человеческий фактор.

Заметьте, на этот раз не я это сказал!
Но это ужасно, потому что выхода нет. Железо можно заменить, а вот мозги...

au> Но это ужасно, потому что выхода нет. Железо можно заменить, а вот мозги...
И мозги можно вправить. Только тут не только личным составом надо обходиться... И это ни одного десятилетия дело.. Но процесс в нашей стране в этом плане пока не начинался и чем дольше не начнется, тем дальше в будущее время отревления и выздоровления будет отодвигаться.

Gogs> Посмотреть бы результаты обследования дна подводными аппаратами в районе катастрофы в радиусе 3-4 километров...

Боюсь, этих результатов мы никогда не увидим.
С уважением

Gogs>> Посмотреть бы результаты обследования дна подводными аппаратами в районе катастрофы в радиусе 3-4 километров...
diletant2010> Боюсь, этих результатов мы никогда не увидим.

Учитывая глубину и удалённость, вполне возможно что увидим. Самый простой и дешёвый ремус может это проделать.
пример&nbsp[показать]

au> Учитывая глубину и удалённость, вполне возможно что увидим. Самый простой и дешёвый ремус может это проделать.
Я не про глубину и удаленность. Дно в месте катастрофы в данный момент ничего интересного уже не представляет.
С уважением

au>> Учитывая глубину и удалённость, вполне возможно что увидим.
diletant2010> Я не про глубину и удаленность. Дно в месте катастрофы в данный момент ничего интересного уже не представляет.

Да,конечно же имеются в виду данные самых первых дней после катастрофы.
Адмирал Попов говорил про две глубинные аномалии в районе.Что мол и координаты их определили. Вот это и интересно посмотреть.

diletant2010> Я не про глубину и удаленность. Дно в месте катастрофы в данный момент ничего интересного уже не представляет.
Там давно всё зачищено и прилизано.

Gogs> Адмирал Попов говорил про две глубинные аномалии в районе.Что мол и координаты их определили. Вот это и интересно посмотреть.

Одна "аномалия" - это и оказался "Курск". А второй "аномалии", когда появилось время к ней вернуться, на месте не оказалось. Откуда, в том числе, и появилось предположение о некой второй, аварийной лодке, лежавшей некоторое время рядом на грунте.

AndreyKS> ПРИЧИНЫ трагедии еще ни кто не назвал.

А Вы читали итоги расследования?

AndreyKS> Тут многие сравниваю бульбы траспортных судов с обтекателем ГАС Петра. Это же небо и земля. Бульб на траспортах ни чем не отличается от тарана на броненосцах - имеет мощнейшую систему набора. Мало того, он еще и притоплен то не сильно.
AndreyKS> Обтекатель ГАС - это достаточно "хлипкая" конструкция. Смять или просто снести ее делать нечего. Достаточно на мелководье зайти и дно пропахать им.
AndreyKS> А тут в ПЛ "воткнуться". Осадка у Петра более 10 метров. Обтекатель ниже ОП меще метра на полтора-два.
AndreyKS> Если рассматривать варианты "возможного" столкновения, то тут может быть два варианта:
AndreyKS> 1. удар обтекателем в борт лодки в районе ее условной ВЛ
AndreyKS> В этом случае просто обтекатель со всей системой отрвало бы к черту и в борту Курска была бы ни такая "изящная" трещина
AndreyKS> Ну это так, предварительные размышления. А кто хочет, тот может и термехом с сопроматом позаниматься. Точнее ни кто хочет, а может кто-то засядет за формулы? Или по МКЭ просчитает различные варианты возможного столкновения.
AndreyKS> ПРИЧИНЫ трагедии еще ни кто не назвал.
Судя по фото на стр.1 не такой уж обтекатель, видимо, и "хлипкий" - какие толщины можно, видимо приблизительно оценить по данным на стр.4 (корабль правда "древний" и водоизмещение намного меньше).
При посадке на мель повреждения обтекателя, вероятно, будут больше, чем классического бульба - чертеж на стр.2
Если гипотетически и предположить столкновение, то оно не "классическое", например, на перпендикулярных курсах (тогда обтекателю после легкого корпуса пришлось бы "столкнуться" с прочным, а это было бы для него фатальным...). Касание произошло, видимо, под углом 150-160 гр. (если судить по вмятине) и лодка как бы "наваливалась" на обтекатель пока не лопнула обшивка. Косвенно это подтверждается тем, что вертикальный руль был в положении примерно "право на борт" и горизонтальные - на погружение.
Судя по чертежам на стр.3, на перископной глубине обтекатель не коснулся бы корпуса ПЛ в том месте, где вмятина (осадка ПВ 10,3 м по обтекателю). Вероятно лодка погружалась из надводного положения.
Идея привлечь специалистов с формулами для расчета хорошая, но видимо, никто не откликнется.....

serg14> Идея привлечь специалистов с формулами для расчета хорошая, но видимо, никто не откликнется.....

Я рискну попытаться объяснить Вам, как выглядит для "специалистов" вся эта затея.
Представьте, что Вы едете на машине на встречу с приятелем. Подъезжая, квартала за два-три до места встречи, Вы слышете резкий, сильный звук, похожий на взрыв, примерно в том направлении, где должен был Вас ожидать приятель на своем авто. Вашу машину даже чуточку тряхнуло. Весь обеспокоенный, Вы через некоторое время добираетесь до места, и видите машину приятеля, раскуроченную сильным взрывом. Видно, что что-то взорвалось в районе багажника. Свидетели подтверждают, что взрыв как раз и произошел именно в тот момент, когда Вы его слышали, притормозив на светофоре за три квартала от этого места.
Тут подъезжает бравый ГИБДДшник, и узнав, кто Вы и что Вы, ... вдруг начинает внимательно осматривать Ваш бампер. Вы пытаетесь объяснить ему, что надо изучать улики. А он Вам и объясняет, что как раз этим и занимается. Ибо есть подозрение, что это Вы так торопились на встречу со своим приятелем, что не справились с управлением, и врезались ему в район багажника, где у него находился бензобак и газовый баллон (у него был комбинированный двигатель). В результате чего и произошел взрыв. Вот он и изучает Ваш бампер на предмет поиска следов столкновения. Вы ему пробуете объяснить, что Вас не было здесь, ибо в момент взрыва Вы были далеко и подъехали позже. На что услышите: Вот видите, у Вас даже было время от момента взрыва, чтобы заменить бампер и скрыть следы столкновения. И т.д.
Как Вы посмотрите на этого ГИБДДшника и что о нем подумаете? Правильно! Вы подумаете, что он болный дебил.
Вот примерно тоже самое думают те, кто был на "Петре", ибо как и Вы в этой истории, они точно знают, что были в момент взрыва "за два-три квартала". Но тем не менее, Вы упорно хотите изучать их бампер.
Оцените еще раз эту ситуацию со стороны. Чтобы не оказаться в роли того ГИБДДшника.

БН181> Представьте, что Вы едете на машине на встречу с приятелем. Подъезжая, квартала за два-три до места встречи, Вы слышете резкий, сильный звук, похожий на взрыв, примерно в том направлении, где должен был Вас ожидать приятель на своем авто. Вашу машину даже чуточку тряхнуло. Весь обеспокоенный, .... Свидетели подтверждают, что взрыв как раз и произошел именно в тот момент, когда Вы его слышали, притормозив на светофоре за три квартала от этого места.
Не сходится.... Вы слышите, а свидетели не слышат (никто из ОБК не слышал). Более того, если почитаете словесную дуэль двух адмиралов (Рязанцева и Ерофеева) на Автономка.ру, по одному выходит что американские лодки вообще не слышали взрывов, по другому - по материалам следствия (а нет сомнения что он, Рязанцев,с ними знакомился),"Мемфис" на расстоянии 140-150 км слышал только первый взрыв (что можно обьяснить). Но второго получается не слышал никто? Норвежцы не слышат взрывов - у них нет гидрофонов, а есть только самописцы. Они могут только интерпретировать сейсмическое событие....Выходит только ПВ слышал, видел, получил гидроудар, а остальные нет? Тут уже, вероятно, нужен не гаишник, а эксперты по гидроакустике, гидродинамике и т.д.?

serg14> Не сходится....

Вы немного не поняли. Я не собирался Вам приводить пример "один в один". Основная мысль состоит в том, что точка, в которой Вы ощутили удар, находится совершенно не в том месте, где обнаружено авто Вашего приятеля. Поэтому, что бы Вам и кто бы Вам не пытались рассказывать про возможность пробития Вашим мягким бампером борта его машины и бензобака (что само по себе маловероятно), Вам это не будет интересно, ибо Вы точно знаете, что это не про Вас. Вы в тот момент были в совершенно в другой точке. Т.е., эта версия, эта гипотеза - заведомо ложная.

serg14> Тут уже, вероятно, нужен не гаишник, а эксперты по гидроакустике, гидродинамике и т.д.?

Вполне согласен. Если есть какие-то "аномалии" с взрывом и его восприятием на различных объектах, с этим надо разбираться. Но это уже совсем другой сюжет.

БН181> Вполне согласен. Если есть какие-то "аномалии" с взрывом и его восприятием на различных объектах, с этим надо разбираться. Но это уже совсем другой сюжет.
Так вот, первый вопрос к специалистам по гидродинамике - каково будет воздействие на обьект на расстоянии 40 км от точки взрыва (возмем даже открытый, а не в замкнутом пространстве) мощностью 5 тн тротила. Куда будет направлена основная часть энергии и т.д., со всем подробностями....

Что-то никто не хочет считать Это что же, подтверждение того, что выводы следствия о гидроударе (а стало быть и местоположении ПВ) мягко говоря?????.. Не буду даже называть. В качестве шуточного сравнения - мощность свиста Соловья-разбойника (считайте это оффтопом..., а может и нет...)

serg14> Так вот, первый вопрос к специалистам по гидродинамике - каково будет воздействие на обьект на расстоянии 40 км от точки взрыва (возмем даже открытый, а не в замкнутом пространстве) мощностью 5 тн тротила.

На вопрос ответить не могу. От одного весьма уважаемого в флотской среде офицера (находившегося на борту ПВ) слышал, что взрыв он почуствовал без всяких приборов, ногами.

U235> Насколько я знаю, ни Петр Великий, ни тем более иностранные коммерческие корабли титановых корпусов не имеют.

Совершенно верно. Титан только в ограждениях активных ГА антенн.

Титан, как немагнитный материал, вроде как прикидывали для строительства тральщиков, но из дюраля и композитов их оказалось проще строить

Если о наших тральщиках идёт речь то "дюраль" заменяем на "маломагнитная сталь", а "композиты" на "доски и фанера" (тоже композит).

U235> Нет там никакого титана, ни в корпусе, ни в обтекателе. Не имеет титан для гидроакустики никакой разницы перед сталью или любым другим металлом.

Имеет разницу. Не ржавеет. Таки они титановые.

Gogs> Адмирал Попов говорил про две глубинные аномалии в районе.Что мол и координаты их определили. Вот это и интересно посмотреть.

Не стоит к этому серьёзно относится. Есть официальные сведения, а есть политически обусловленные неофициальные.

Например, я очень в те дни удивлялся, почему совсем ничего не говорилось, что кроме ПВ в учениях участвовал Кузнецов (или ошибаюсь?).

Vister> Сон разума... Не корродирует? Про гальванические пары слышали что-нибудь? Или это в Вашу "теорию" не вписывается?

Титан не корродирует. Корродируют стальные сплавы, находящиеся рядом. Для предотвращения их гальванически развязывают (и для уменьшения электрического поля).

D1> На вопрос ответить не могу. От одного весьма уважаемого в флотской среде офицера (находившегося на борту ПВ) слышал, что взрыв он почуствовал без всяких приборов, ногами.
Дело в том, что никто, кроме экипажа (этот офицер видимо один из них) ПВ "ни ногами" ни приборами не почувствовал ни взрыва, ни гидроудара, ни вибрации. Если Вы моряк и доводилось и штормовать, и "наезжать" на притопленные льдины, то должны знать, как это чувствуется ногами. Об этом официально и заявляет на следствии капитан-лейтенатнт Самарцев.
На фото несколько постов выше видно, что весь обтекатель если не из чистого титана, то видимо, из его сплавов. До появления стеклопластиков и многослойной резины, видимо, это был единственный способ бороться с коррозией не снаружи обтекателя, а ВНУТРИ - обтекатели заполнены водой при нормальной работе. А коррозию внутри очень сложно устранять (положим обтекателя из стали) - надо удалять оборудование ГАК, один трансдюсер чего стоит. Во всяком случае, так описывают на специальных сайтах.
Появился армированный стеклопластик - прочность в 2-3 раза ниже стали, но и толщины его (благодаря низкой плотности) можно делать большими (см. файл - это для лодок, почему-то толщина фиксированная, а не до такой-то толщины). Для надводных кораблей встречал - 50 мм стеклопластик.
Резина та вообще толстенная - см. ссылку про посадку на мель. 8 дюймов - 20 см толщина! Какая прочность такой многослойной - не знаю.

serg14> Дело в том, что никто, кроме экипажа (этот офицер видимо один из них) ПВ "ни ногами" ни приборами не почувствовал ни взрыва, ни гидроудара, ни вибрации.
Если Вы моряк и доводилось и штормовать, и "наезжать" на притопленные льдины, то должны знать, как это чувствуется ногами.

Из собственного опыта подводные взрывы ощущаются как звонкие довольно звуки. Слышно даже на берегу, причём маломощные. С наездом на льдину их не перепутать.