F-15 и F-16 - как это было?

SkyDron> Ты сидел в кабине Ф-16 ? Хочешь дам ссылку на место где тусуются те кто сидел и сидит ?

Да сидел Скай сидел, успокойся уже.
Тема с креслами обсосана в КБ от и до. Табличек с циферками в Гугле не найдешь.
Релакс.

SkyDron>> Мои знакомые и сейчас налетывают по 100-120. Причем не только истребители.

alexx188> Транспортники и вертолетчики гораздо больше летают, имхо.

120 часов в месяц - это по 4 часа в день без выходных.

Для вертолетов не сказать что запредельно , но очень немало и только на войне.

Я в Чечне лично катался на Ми-8 - почти каждый день в течении пары-тройки месяцев , примерно по столько.

И то - ~120 часов было только когда наш летный экипаж имел допуск к полетам в СМУ.

Мы летали в сумме больше чем транспортные борта и тем более больше чем боевые.

Но это не боевой вертолет , а разведчик , который просто летает по заданному маршруту. Нагрузка на летный экипаж относительно небольшая , на разведчиков-операторов больше имхо.

Во всяком случае за пару месяцев таких "дней сурка" выматывало прилично.

Впрочем у нас своя специфика - несколько другая...

Даже на наземных комплексах в относительном комфорте и безопасности к исходу 3го месяца (при достаточно щадящем графике) уже работоспособность подходит к пределу и наступает туповатый пофигизм , что для нашей работы неприемлемо...

Упомянутые же "180 в месяц" для истребителя - полнейший фантастиш.

SkyDron>> Ты сидел в кабине Ф-16 ?

101> Да сидел Скай сидел...

Эво как... Ну и где же тебе довелось посидеть в ней ?

101> успокойся уже.

Я спокоен как паровоз братьев Черепановых.

101> Тема с креслами обсосана в КБ от и до.

А с тарелками ?

101> Табличек с циферками в Гугле не найдешь.

Мне не нужно искать - у меня перед глазами оригинальные мануалы - в т.ч. и со схемами/цифрами по обзору.

SkyDron> Упомянутые же "180 в месяц" для истребителя - полнейший фантастиш.
Это понятно, конечно имеются ввиду часы/в год.

SkyDron> Во всяком случае за пару месяцев таких "дней сурка" выматывало прилично.
А как же с ротацией экипажей?

SkyDron> ШЕСТЬЮ современными всеракурсными "тепловыми" ракетами + пушкой , отличной маневренностью , прекрасным обзором , современной СУО , HOTAS'ом (по тем временам - круто).

Шесть это для тебя в табличке, чтобы рот раскрывал пошире. А в нормальный полигонный наряд для БВБ шесть вешать не будут - не успеет выпустить.

SkyDron> 1) А ты не стесняйся , озвучь для начала эту "кастрированную дальность".

А ты открой Гугль и почитай. Там все есть.

SkyDron> Почему и для чего сделали Су-25 здесь знают наверное все.

Да я, собственно, не тебе вопрос задавал и хотел получить ответ от того, кому задавал.

SkyDron> Но вот конкретно ты очевидно не знаешь что собственно по точности бомбометания А-10 например не превосходит Ф-16 , точно так же как Су-25 не превосходит например МиГ-29.

Су-25 превосходит МиГ-29 в вопросе бомбометания. Этому уделено особое внимание в аэродинамике планера грача. Если ты не согласен, то не буду настаивать, учи дальше весь мир как жить.


SkyDron> Да ты ВООБЩЕ не в теме. Понятия не имеешь как это все происходит...
SkyDron> Какие нахрен "заложенные координаты" ? Детский сад...

Да да, кнопочки ДогФайт не существует. Проходили.


SkyDron> Если ты не в курсе - Ирак в то время находился в состоянии многолетней жестокой войны с Ираном , и иранская авиация уже пыталась бомбить Озирак , причем на "труЪ ударниках".

Ну, т.е. все средства были брошены на устранение потенциальной угрозы от Ирана.
Не Израиля.
Все правильно.

SkyDron> Внезапность была достигнута чисто тактическая.

Мммм. У нас оказывается есть еще разные виды внезапности...


SkyDron> О том что или еретики-персы или злодеи-сионисты или еще какие [вписать нужное] желающие (а недостатка в них не было) весьма не прочь были оставить Саддама без ядерных технологий и вполне могут затеять соответствующую акцию иракцы знали прекрасно.

Бла бла бла.... То то я смотрю на всем протяжении полета израильтяне то и дело прятались в ущельях да за барханами от ПВО Ирака, которое их уже как неделю плотно пасло.

SkyDron> Сколько можно ?

Да тебя же никто за язык не тянет, нытик.
Не нравится - иди пей чай.


SkyDron> Ага , значит "зарабатывание денег на юге глобуса" - это "труЪ война" , а те где участвовали Ф-16 - это "полигоны" ?
SkyDron> Все остальное - "халява и полигоны".

А анализ боевых повреждений, изменение тактики и изменения в конструкцию это явно показал. Все что летало ИБАшного и чисто ударного бронировали, потребовало наращивания живучести.
По F-16 не припоминаю каких-то специальных мер по бронированию, живучести, разнесению и прочее. Обеспечили ограничением в полетах и вспомогательными средствами. Другая схема работы. Что позволило снизить беды для авиации.

SkyDron> И как, сильно увеличили бронирование Cу-17 ?

Как смогли так и улучшили. Но то, что это было нужно - все поняли после реальной работы. Трипелкса во лбу оказалось недостаточно.

SkyDron> Потому что не умели тогда делать нормальных малогабаритных РЛС работающих по земле.

РЛС не самоцель. Целью является эффективность выполнения боевой задачи.
Под это и подбирается силы и средства. И в этой связи до сих пор кучу бабла продолжают вкладывать в оптику и в глазки пилота, т.к. кроме того, чтобы наводить на цель, ее нужно выискивать в секторе в 360 градусов.
Если ты готов целовать крест, что РЛС обеспечивает такой замечательный обзор, то я апплодирую стоя.

SkyDron> А на Ф-16 (и не только на нем) сразу сделали нормальный обзор в т.ч. и вперед-вниз.

Все, понятно. Опять за таблички взялся и не знаешь как формируется диаграмма обзора при каких временных параметрах сидения в той или иной позе.

SkyDron> Эво как... Ну и где же тебе довелось посидеть в ней ?

Не твоего ума дело.


SkyDron> Мне не нужно искать - у меня перед глазами оригинальные мануалы - в т.ч. и со схемами/цифрами по обзору.

Ну расскажи тогда, как формруется диаграмма обзора?
По каким точкам линии визирования?
Для каких перегрузок в каждой ее точке?
А я пока чайку похлебаю.

101>> Да сидел Скай сидел...
SkyDron> Эво как... Ну и где же тебе довелось посидеть в ней ?

Не знаю, где Саше довелось, скорее всего перед-после МАКСа в Жуковском. Мне вот довелось на обычном авиашоу, правда в Великбритании

Г.М.>> Спасибо, картина прояснилась... А проект IMI от North American никакого родства с F-108 не имеет? Все же "Рапира" - последний "чистый" перехватчик для ВВС (YF-12 не в счет).
tarasv> Имеет, Vigilante на базе которого делался проекта для IMI близкий родственник F-108 скорее даже потомок, многие компоновочные решения и конструкции фюзеляжа у них общие. Требования к борту за 10 лет конечно прилично поменялис.

Интересно, а зачем на IMI от North American три (!) движка пытались прикрутить? Трехмаховая "Рапира" двумя обходилась... Что за движки они на него планировали?

SkyDron>> Во всяком случае за пару месяцев таких "дней сурка" выматывало прилично.

alexx188> А как же с ротацией экипажей?

Просто - отработал свои 2-3 месяца - ротируешься.

Г.М.>> Чудеса какие-то, на большой высоте разница минимум в 500 км не в пользу Ф-16 - и новый двигатель его не спасает. А у земли все меняется... что-то тут не то.
101> Бегло:
101> - степень двухконтурности движка;
101> - сопротивление планера и его же с подвесками;
101> - тяга движка;
101> - удельный расход топлива движка.

Дык, вопрос в том, почему это все так меняется с уменьшением высоты. От превосходства Ф-4 над Ф-16 (и весьма заметного) до перехода оного к Ф-16... Ведь все Вами перечисленное играет как на 10000 метров, так и на 100 метрах, так?

SkyDron>> ШЕСТЬЮ современными всеракурсными "тепловыми" ракетами + пушкой , отличной маневренностью , прекрасным обзором , современной СУО , HOTAS'ом (по тем временам - круто).

101> Шесть это для тебя в табличке, чтобы рот раскрывал пошире.

Ну ты и чудик... Для начала поинтересуйся сколько ракет брали те же израильтяне на воздушные бои.

101>А в нормальный полигонный наряд для БВБ шесть вешать не будут - не успеет выпустить.

Конечно-конечно... Специалист по БВБ блин...

"Полигонный наряд"(с) ...

То у тебя "Ф-16 убогий истребитель с парой тепловых ракет" , то оказыватся "больше пары все равно не успеет выпустить"...

SkyDron>> 1) А ты не стесняйся , озвучь для начала эту "кастрированную дальность".

101> А ты открой Гугль и почитай. Там все есть.

Гугль тебе надо открывать а не мне. У меня же перед глазами необходимые флайт мануалы.

SkyDron>> Почему и для чего сделали Су-25 здесь знают наверное все.

101> Да я, собственно, не тебе вопрос задавал и хотел получить ответ от того, кому задавал.

ОК. Тот кому ты задавал вопрос достаточно в курсе темы , так что ответит и сам.

SkyDron>> Но вот конкретно ты очевидно не знаешь что собственно по точности бомбометания А-10 например не превосходит Ф-16 , точно так же как Су-25 не превосходит например МиГ-29.

101> Су-25 превосходит МиГ-29 в вопросе бомбометания.

Дай догадаюсь... "Аэродинамика" , диаметр тарелки и сидение ?

101>Этому уделено особое внимание в аэродинамике планера грача.

О-о-о... Ты тоже стал апологетом теории "истребительный планер херит на корню точное бомбометание" ?

SkyDron>> Да ты ВООБЩЕ не в теме. Понятия не имеешь как это все происходит...
SkyDron>> Какие нахрен "заложенные координаты" ? Детский сад...

101> Да да, кнопочки ДогФайт не существует. Проходили.

Учись читать. Хотя тебе похоже пофик на добрые советы...

SkyDron>> Если ты не в курсе - Ирак в то время находился в состоянии многолетней жестокой войны с Ираном , и иранская авиация уже пыталась бомбить Озирак , причем на "труЪ ударниках".

101> Ну, т.е. все средства были брошены на устранение потенциальной угрозы от Ирана.
101> Не Израиля.

Ну надо же... А в чем по-твоему заключается такая особая дифференцированность ?

Паспортный контроль при подлете к охраняемому обьекту для выяснения кто же именно решил его разбомбить ?

101> Все правильно.

Конечно "правильно"... Прикрываем точечный очень важный обьект во время войны , но "спим" только если на самолетах противника нарисованы звезды Давида...

SkyDron>> Внезапность была достигнута чисто тактическая.

101> Мммм. У нас оказывается есть еще разные виды внезапности...
101>

Разумеется. Тебе похоже не в домек что различают стратегическую , оперативную и тактическую внезапность.

Если не дошло : - все прекрасно знают что Иран или тот же Израиль в любой момент может провести военную операцию против конкретного обьекта.

Это вполне ожидаемо и прогнозируемо.

К этому заранее готовится ПВО и другие средства.

Однако даже зная что такая операция готовится можно попасть под внезапный удар , ибо о точном времени-месте-силах-средствах-тактике противник не докладывает.

SkyDron>> О том что или еретики-персы или злодеи-сионисты или еще какие [вписать нужное] желающие (а недостатка в них не было) весьма не прочь были оставить Саддама без ядерных технологий и вполне могут затеять соответствующую акцию иракцы знали прекрасно.

101> Бла бла бла....

Если для тебя очевидные вещи это "бла-бла" , то о чем говорить ?

101>То то я смотрю на всем протяжении полета израильтяне то и дело прятались в ущельях да за барханами от ПВО Ирака, которое их уже как неделю плотно пасло.

Эта чушь вообще к чему сказана ?

SkyDron>> Сколько можно ?
101> Да тебя же никто за язык не тянет, нытик.

Тормози меньше - мне меньше нужно будет одно и то же по нескольку раз разжевывать.

Впрочем терпение не безгранично - можно пожалуй и завязывать с этой милой беседой.

SkyDron>> Ага , значит "зарабатывание денег на юге глобуса" - это "труЪ война" , а те где участвовали Ф-16 - это "полигоны" ?
SkyDron>> Все остальное - "халява и полигоны".

101> А анализ боевых повреждений, изменение тактики и изменения в конструкцию это явно показал.

Что "явно показал" ? Ты попробуй таки сам начать читать фразу на которую отвечаешь...

101>Все что летало ИБАшного и чисто ударного бронировали....

Вот я и спрашиваю - как , много брони добавили на Су-17 ?

101> По F-16 не припоминаю каких-то специальных мер по бронированию...

А их и не было. Как и потерь от ДШК.

SkyDron>> И как, сильно увеличили бронирование Cу-17 ?

101> Как смогли так и улучшили.

Т.е. перечислить конкретные мероприятия в рамках "как смогли" ты стесняешься ?

SkyDron>> Потому что не умели тогда делать нормальных малогабаритных РЛС работающих по земле.

101> РЛС не самоцель. Целью является эффективность выполнения боевой задачи.

Вот именно. И именно поэтому бесполезные для решения конкретных задачь девайсы (как то РЛС не работающие по земле) с самолетов снимают , а полезные оставляют/ставят.

И это прекрасно показывает зачем на Ф-16 сразу же запихнули продвинутую РЛС , работающую и по земле и по воздуху и почему ее никто и не подумал снимать.

101> И в этой связи до сих пор кучу бабла продолжают вкладывать в оптику и в глазки пилота, т.к. кроме того, чтобы наводить на цель, ее нужно выискивать в секторе в 360 градусов.

В т.ч. и в это. И Ф-16 тут отличный пример. Ибо у него и с оптикой и с глазками все в порядке.

101> Если ты готов целовать крест, что РЛС обеспечивает такой замечательный обзор, то я апплодирую стоя.

Твое знания о характеристиках , возможностях и реальном применении РЛС очень поверхностны.

У РЛС своя , вполне определенная сфера применения. И это очень важный девайс в СУО самолета , дающий возможности которые не обеспечить другими средствами. Разумеется если это нормальная РЛС.


SkyDron>> А на Ф-16 (и не только на нем) сразу сделали нормальный обзор в т.ч. и вперед-вниз.

101> Все, понятно. Опять за таблички взялся ....

Какие "таблички" тебе в этом месте померещились ?

101>и не знаешь как формируется диаграмма обзора ....

Мне не нужно этого знать. Это знают те кто делали кабину Ф-16 , писали мануалы и сами на этом самолете летали.

И все они считают обзор из кабины этого самолета превосходным - в т.ч. и в плане обзора земли.

Ты же можешь взять свои представления о "формировании диаграмм обзора" и сходить куда-нить типа форума F-16.net - позабавить там народ.

Заодно расскажешь чем отличаются твое "формирование диаграмм обзора" от "табличек".

SkyDron>> ... Ирак в то время находился в состоянии многолетней жестокой войны с Ираном ...
101> Ну, т.е. все средства были брошены на устранение потенциальной угрозы от Ирана.
101> Не Израиля.
Ты полагаешь Иракские ПВОшники, прикрывавшие единственный в государстве ядерный центр, определяли гос. принадлежность обнаруженных целей и, если те оказывались израильскими, играли команду "отбой"?
101> Мммм. У нас оказывается есть еще разные виды внезапности...
Конечно есть.
101> А анализ боевых повреждений, изменение тактики и изменения в конструкцию это явно показал. Все что летало ИБАшного и чисто ударного бронировали, потребовало наращивания живучести.
101> По F-16 не припоминаю каких-то специальных мер по бронированию, живучести, разнесению и прочее. Обеспечили ограничением в полетах и вспомогательными средствами. Другая схема работы. Что позволило снизить беды для авиации.
И это, ясен пень, со всей неопровержимостью показывает и доказывает - какой-же гнилой этот пепелац!
101> РЛС не самоцель. Целью является эффективность выполнения боевой задачи.
А что такео эффективность для ударника того времени? - Уложить бомбы с заданной точностью (утрировано). У кого точность выше? - Забегаем на очередной круг!
101> ...цель, ее нужно выискивать в секторе в 360 градусов.
Не подскажешь как с этим у конкурентов - с обзором на 360?
- На данный момент к этой цели наиболее близок Ф-35. Еще один многоцелевой ударник-недоделка от "нуу тупых" (с).
SkyDron>> А на Ф-16 (и не только на нем) сразу сделали нормальный обзор в т.ч. и вперед-вниз.
101> Все, понятно. Опять...
Претензии к Ф-16, на тему обзора, это так.. альтернативно. Он, обычно, как лучший образец, по этому параметру, декларируется.
Плохой Ф-16:

Хороший Су-17М4:

SkyDron>> Упомянутые же "180 в месяц" для истребителя - полнейший фантастиш.

alexx188> Это понятно, конечно имеются ввиду часы/в год.

Я об этом :

DPD>>>> Летают они точно ГОРАЗДО больше нашего. Около 250 часов в месяц истребители - норма.

Г.М.> Дык, вопрос в том, почему это все так меняется с уменьшением высоты...
Меняется режим работы двигателя. Большая двухконтурность, на меньшей высоте и меньшей скорости, становиться выгоднее, эффективнее, чем одноконтурный. Который, в свою очередь, выгоднее на большой высоте и скорости.

101>> ...цель, ее нужно выискивать в секторе в 360 градусов.
hsm> Не подскажешь как с этим у конкурентов - с обзором на 360?

Ага , особенно у "труЪ ударников" - ветеранов "нетепличных войн"...

hsm> - На данный момент к этой цели наиболее близок Ф-35. Еще один многоцелевой ударник-недоделка от "нуу тупых" (с).

Ентих "многоцелевых недоделок" - пруд пруди.

Если Саня таки удосужится выписать на бумажку список современных истребителей созданных/создаваемых за последние 25 лет , а потом еще допишет к ним список созданных ранее но модернизированных под ударные возможнсоти без потери "истребительных" - грядет прозрение с осознанием что "ту-у-упой" то оказывается весь Мир.

Может помочь ?

hsm> Плохой Ф-16:

hsm> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/F-16_CG_01.jpg/800px-F-16_CG_01.jpg

hsm> Хороший Су-17М4:
hsm> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/su17m4/su17m4-6.jpg

Это все фигня.

Я сидел в кабине всех самолетов Мира (где и когда - не вашего ума дело) , я в институте/КБ видел методики расчета диаграмм обзора - вот это все труЪ Истинное Знание.

А те кто делали кабину Фалкона и писали мануалы для тех кто на нем летают - ламеры и ботаны , ибо не знают "диаграмм обзора".

Фотографии же - это для того чтобы вы все тут "шире рот разевали" и вообще фотожоп...

А еще я способен узреть "нюансы" применения AMRAAM'а по "сидению и тарелке"(тм)

Только в тепличных условиях (т.е. любых кроме Афгана 1979-89гг) - я гарантирую это.

А пока вы все охреневаете от крутизны моих сокровенных знаний - я пью чаек.

hsm> Меняется режим работы двигателя. Большая двухконтурность, на меньшей высоте и меньшей скорости, становиться выгоднее, эффективнее, чем одноконтурный. Который, в свою очередь, выгоднее на большой высоте и скорости.

Кстати широкоизвестен факт того что израильтяне проводили многочисленные опыты по полетам на большую дальность , и именно по результатам этих опытов выбрали именно Ф-16 (а не "напрашивающийся" Ф-4) , несмотря на то что самолет только-только начал поступать на вооружение и был еще неслишком хорошо освоен.

При этом были получены данные п одальности превосходящие те что заявил производитель.

Впрочем производитель при написании эксплуатационных мануалов обычно перестраховывается и приводит далеко не предельно возможные данные.

Собственно представители Дженерал Дайнемикс долгое время вообще отрицали возможность выполнения Фалконом такого задания.

Неслучайно в ходу были версии о том что имела место дозаправка в воздухе от самолета маскировавшегося под пассажирский лайнер , полет в плотном строю для маскировки под один большой самолет и т.д.

Только после того как детали операции были рассекречены , выяснилось что никаких особых извращений не было.

Просто "тупо долетели".

В.М.> Не знаю, где Саше довелось, скорее всего перед-после МАКСа в Жуковском. Мне вот довелось на обычном авиашоу, правда в Великбритании

Ну и как впечатления от обзора ?

Г.М.> Интересно, а зачем на IMI от North American три (!) движка пытались прикрутить? Трехмаховая "Рапира" двумя обходилась... Что за движки они на него планировали?

Для Rapier на основе J79 разрабатывался YJ93 с тягой 13т на форсаже вместо 8т. С ними она должна была выходить на М=2,6-2,8. Vigilante с двумя J79 имел максималку М=2. На IMI надо было опять М=2,8 двигателя подходязей тяги не нашлось и на него решили поставить третий J79. По тяге получилось то что надо.

ЗЫ: вот за что люблю secretprojects так это за то что можно легко найдти картинки того что осталось только на бумаге.

Вот групповая фотка Ф-16 - прекрасно видно как сидят ВСЕ летчики :

Вот еще один - 1000 Pictures - Free Desktop Wallpaper


Вбок-вниз : 1000 Pictures - Free Desktop Wallpaper

Вообще же касаемо "укладывания" летчика - кресло получает наклон только при высоких перегрузках , спинка и заголовник имеет соответствующую конструкцию.

В обычном полете никто "ложится" не собирается.

Не нужно и никакого "отрывания лопаток".

Вообще надо сказать что эргономике и обзору конструкторы Ф-16 уделили особое внимание.

Как и приборному оборудованию и "юзер интерфейсу" , которые заметно более продуманны и удобын чем например на появившемся ранее Ф-15.

SkyDron> Вот групповая фотка Ф-16 - прекрасно видно как сидят ВСЕ летчики :
"Оторвав лопатки". То есть - напряженными и неудобно.

SkyDron>> Вот групповая фотка Ф-16 - прекрасно видно как сидят ВСЕ летчики :

Полл> "Оторвав лопатки". То есть - напряженными и неудобно.

Т.е. ты уверен что на всех фотках летчики Фалконов специально "отрывают лопатки" позируя фотографу ?

Буть добр - найди хоть парочку фоток без "позирования".

А еще на Ю-тубе прорва роликов на тему - желающе могут заценить обзор из кабины.

SkyDron> Т.е. ты уверен что на всех фотках летчики Фалконов специально "отрывают лопатки" позируя фотографу ?
Да. Позируя самолетом.
SkyDron> Буть добр - найди хоть парочку фоток без "позирования".


А также любая другая фотка активно маневрирующего "Фалкона".

SkyDron> А еще на Ю-тубе прорва роликов на тему - желающе могут заценить обзор из кабины.
А еще на Ю-тубе уйма роликов на тему гонок Формулы-1. Однако реальный обзор из кокпита этих машин - плохой.

SkyDron> Ну и как впечатления от обзора ?

Ну, я не летчик, а так, с точки зрения стороннего дилетанта в вопросе - охренитльные, сидишь будто на блюдечке и кажется, что можешь видеть буквально все. До того случалось посидеть в L-39, Су-25 и МиГ-27 - в сравнении с фалконом - как скворечнике, а тут - балкон. Но как это все при перегрузках, естественно, я судить не берусь.

Полл> А также любая другая фотка активно маневрирующего "Фалкона".
SkyDron> Вообще же касаемо "укладывания" летчика - кресло получает наклон только при высоких перегрузках , спинка и заголовник имеет соответствующую конструкцию.
Видящий, как говорится, да увидит. О, каламбур в тему!