F-15 и F-16 - как это было?

В.М.> Саш, из мне знакомых летчиков не наших ВВС (американцы, израильтяне, есть еще один немец) у них - не так.

Да уже сказали. Я же не спорю.

101> МО СССР ассчитывало на третью мировую, поэтому иметь неквалифицированный личный состав, который учить долго не нужно,


Значит СССР в этом смысле уникален, как правило "голова" намного важнее "здоровья". Кроме того сегодня эта концепция не прокатит.

Г.М.> Вот и интересно, как это там все так радикально поменялось...
Новый двигатель, с лучшими характеристиками.

alexx188> Значит СССР в этом смысле уникален, как правило "голова" намного важнее "здоровья". Кроме того сегодня эта концепция не прокатит.

Но это не значит, что даунов перекачанных набирали в учебки.
Если есть возможность повышать квалификацию, то это нужно делать.
Если возможности нет, то нет.

101> Если есть возможность повышать квалификацию, то это нужно делать.
101> Если возможности нет, то нет.
Что значит "нет"? Если нет - то такой человек не может быть боевым летчиком. Однозначно. Пусть опрыскивает поля..

alexx188> Что значит "нет"? Если нет - то такой человек не может быть боевым летчиком. Однозначно. Пусть опрыскивает поля..

Ну вот начинается разговор. Иди расскажи это тем, кто после нескольких часов отправлялся на фронт. Они бы и мечтали опрыскивать поля, да кто же их отпустит.

101> Ну вот начинается разговор. Иди расскажи это тем, кто после нескольких часов отправлялся на фронт.
Реальность сейчас абсолютно другая, а вы мыслите категориями ВМВ.

alexx188> Реальность сейчас абсолютно другая, а вы мыслите категориями ВМВ.

Ты не понял, видимо, о чем я написал.

101> Ты не понял, видимо, о чем я написал.
Почему же, понял

DPD>>> Летают они точно ГОРАЗДО больше нашего. Около 250 часов в месяц истребители - норма.
alexx188>> На Варонлайне писали о 180 часах учебных полетов для истребителей, в среднем.
tarasv> И не в месяц а в год.
В МЕСЯЦ.
У нас в лучшие времени истребители налетывали 100-120 в месяц. У американцев всегда было больше. У них даже в середине 90-х ЗАСТАВЛЯЛИ налетывать - командиру базы давали топливо и он ОБЯЗАН был его вылетать.

DPD> В МЕСЯЦ.
DPD> У нас в лучшие времени истребители налетывали 100-120 в месяц.
при всем моем уважении, если даже без выходных - это 4 часа В ДЕНЬ
с выходными - не менее 5 часов в день
мне одному кажется, что здесь как-то с цифрами напутано или я не одинок в своих сомнениях?

DPD> В МЕСЯЦ.
Не может быть в месяц.

EvgenyVB> с выходными - не менее 5 часов в день
EvgenyVB> мне одному кажется, что здесь как-то с цифрами напутано или я не одинок в своих сомнениях?

Не одинок. Ветераны RAF рассказывали что 5-6 вылетов в день по 40-45 минут изматывали в полный аут, и что если бы Битва за Британию продлилась бы еще месяц-полтора, RAF остался бы без пилотов, потому как они бы померли от физического истощения. А тут - такая нагрузка, да в мирное время..

Ну и второе - на одном из МАКСов я довольно плотно оговорил с пилотом F-18, настоящим палубником. Он говорил о 280-320 часах реального налета в год. Плюс - около того же на тренажерах.

Г.М.>> Вдогонку... Что из себя представляла программа F-106X? Есть ли связь (если есть, то какая) между F-106X и FX?
tarasv> F-106X делался по программе IMI (Improved Manned Interceptor) для замены F-106...

Спасибо, картина прояснилась... А проект IMI от North American никакого родства с F-108 не имеет? Все же "Рапира" - последний "чистый" перехватчик для ВВС (YF-12 не в счет).

И еще: не могли бы Вы высказать свои соображения по поводу изложенного здесь:

И здесь:

Возможно, Вы в курсе, как дела по этой части обстояли?

Г.М.>> Вот и интересно, как это там все так радикально поменялось...
hsm> Новый двигатель, с лучшими характеристиками.

Чудеса какие-то, на большой высоте разница минимум в 500 км не в пользу Ф-16 - и новый двигатель его не спасает. А у земли все меняется... что-то тут не то.

DPD>>>> Летают они точно ГОРАЗДО больше нашего. Около 250 часов в месяц истребители - норма.
DPD> alexx188>> На Варонлайне писали о 180 часах учебных полетов для истребителей, в среднем.
tarasv>> И не в месяц а в год.
DPD> В МЕСЯЦ.

В год а вы просто не в курсе, саннорма, даже в ГА, где нагрузки гораздо меньше, 800-1000 часов в год. Летать по 8 часов на боевом самолете каждый день без выходных в течении продолжительного времени человек просто не может, ему некогда будет спать.

DPD> У нас в лучшие времени истребители налетывали 100-120 в месяц. У американцев всегда было больше. У них даже в середине 90-х ЗАСТАВЛЯЛИ налетывать - командиру базы давали топливо и он ОБЯЗАН был его вылетать.

Межремонтный ресурс двигателей боевых самолетов в те лучшие времена 300часов, через три месяца таких полетов полк сядет на землю и будет сидеть пока с ремзавода двигатели не привезут.

В.М.> Не одинок. Ветераны RAF рассказывали что 5-6 вылетов в день по 40-45 минут изматывали в полный аут, и что если бы Битва за Британию продлилась бы еще месяц-полтора, RAF остался бы без пилотов, потому как они бы померли от физического истощения. А тут - такая нагрузка, да в мирное время..

Это героические пестни англичан, ныне несколько поблекшие после анализа документов, у них был приличный резерв пилотов и машин и что самое характерное он после летнего кризиса только рос в отличии от Люфтов которые таяли, так что все шансы в случае продолжения операции сточиться до ушей были у люфтов а не у RAF. Что вобщем не противоречит тому что части истребительного командования принмавшие участие в Битве за Британию были очень измотанными.

В.М.> Ну и второе - на одном из МАКСов я довольно плотно оговорил с пилотом F-18, настоящим палубником. Он говорил о 280-320 часах реального налета в год. Плюс - около того же на тренажерах.

А это случайно не с полетами на легкомоторниках? 300 часов на боевых это очень внушительно.

Г.М.> Чудеса какие-то, на большой высоте разница минимум в 500 км не в пользу Ф-16 - и новый двигатель его не спасает. А у земли все меняется... что-то тут не то.

Бегло:

- степень двухконтурности движка;
- сопротивление планера и его же с подвесками;
- тяга движка;
- удельный расход топлива движка.

Г.М.> Спасибо, картина прояснилась... А проект IMI от North American никакого родства с F-108 не имеет? Все же "Рапира" - последний "чистый" перехватчик для ВВС (YF-12 не в счет).

Имеет, Vigilante на базе которого делался проекта для IMI близкий родственник F-108 скорее даже потомок, многие компоновочные решения и конструкции фюзеляжа у них общие. Требования к борту за 10 лет конечно прилично поменялис.

Г.М.> Возможно, Вы в курсе, как дела по этой части обстояли?

Я больше железками интересуюсь, в истории изменения тренировочных программ увы ориентируюсь слабо.

В.М.>> Ну и второе - на одном из МАКСов я довольно плотно оговорил с пилотом F-18, настоящим палубником. Он говорил о 280-320 часах реального налета в год. Плюс - около того же на тренажерах.
tarasv> А это случайно не с полетами на легкомоторниках? 300 часов на боевых это очень внушительно.

Говрил именно о полетах на F-18E. На цессне (личной) он тоже летает, но говрил, что это ему в "боевой налет" не засчитывается. Я от такого налета тоже прифигел, но окончатльно добило, когда он рассказал, что 70-80 часов- обязательно с палубы и на нее.

DPD>>>> Летают они точно ГОРАЗДО больше нашего. Около 250 часов в месяц истребители - норма.
..
DPD> У нас в лучшие времени истребители налетывали 100-120 в месяц...

DPD, этого не может быть.

101> Ну ну. Отличный многофункциональный истребитель с двумя тепловыми ракетами....

ШЕСТЬЮ современными всеракурсными "тепловыми" ракетами + пушкой , отличной маневренностью , прекрасным обзором , современной СУО , HOTAS'ом (по тем временам - круто).

Причем все это относиться не к многофункциональности (к ней относятся другие фичи), а к возможностям по ведению воздушного боя.

И возможности эти очень хорошо продемонстрировали израильтяне в 1982м году.

101>и кастрированной дальностью без ПТБ.

1) А ты не стесняйся , озвучь для начала эту "кастрированную дальность".
2) Поинтересуйся сколько выдают без ПТБ другие истребители близкой массы.
3) "Некастрированные без ПТБ" это наверное Су-27 ?

101> Может уже закончим с его ИЗНАЧАЛЬНОЙ многофункциональностью?

Давно пора закончить. Но поскольку значение термина "многофункциональность" доходит не до всех - шоу продолжается.

Militarist>> Так ты же оспариваешь способность Фалкона точно бомбить ‘на глаз’. А если он ложил бомбы ‘на глаз’ с отклонением не более 4,5 метра от точки прицеливания, то куда уж точнее.

101> Если ты ведешь речь о том, что просто есть принципиальная возможность кидать бомбы....

Тебе уже NN раз сказали - не "просто принципиальная возможность кидать бомбы" , а штатная возможность точно бомбить - и с пикирования и с горизонтального полета и с кабрирования.

И в видимую визуально (на ИЛС) зону и в невидимую , и при визуальной видимости и ночью/через облака.

101>Все кричим ура и закрываем деление самолетов по назначению, которое существовало много лет.

Ты впервые слышишь о существовании многоцелевых истребителей ?

101> Как уже ранее писалось бомбить можно и из Ан-72 и из Ан-2. Но только почему так так не делают.

А на Ф-16 бомбить можно гораздо точнее и лучше - поэтому так делают(с).

101>Почему вместо того, чтобы долбить на ура как в афгане МиГ-21 и прочими истребительными бортами....

Почитай как работали МиГ-21 в Афгане : Афганистан (3)

Не забуть пощщелкать по ссылкам "сдедующая страница".

101>... партия и правительство выпускают Су-25?

Почему и для чего сделали Су-25 здесь знают наверное все.

Но вот конкретно ты очевидно не знаешь что собственно по точности бомбометания А-10 например не превосходит Ф-16 , точно так же как Су-25 не превосходит например МиГ-29.

Militarist>> Точно так же как это делает тот же МиГ-27. Что Фалкону помешает?

101> Бросать оп заложенным координатам?

Да ты ВООБЩЕ не в теме. Понятия не имеешь как это все происходит...

Какие нахрен "заложенные координаты" ? Детский сад...

Militarist>> В случае с Озираком, зенитная артиллерия открыла огонь.

101> Они сфинктер на попе открыли, а не огонь.

А твой сфинкер прикрыт мягким диваном.

Наверное отсюда такое пренебрежение к работе тех чьи сфинкеры прикрыты "неправильными креслами" F-16 ?

Militarist>> ЗРК были подавлены средствами РЭБ.

101> Это еще нужно доказать.

Помехи ставились специально выделенной группой , РЛС ЗРК включались , поражения самолетов ЗУР не было.

Задача выполнена. Этого достаточно.

101> Там ПВО просто все профукало, т.к. никто такого не ожидал.

Какого "такого" ? То что злобные сионисты прилетят не на "труЪ ударниках" , а на "кастрированных Ф-16 с некошерными креслами" ?

Если ты не в курсе - Ирак в то время находился в состоянии многолетней жестокой войны с Ираном , и иранская авиация уже пыталась бомбить Озирак , причем на "труЪ ударниках".

В Израиле же на каждом шагу говрили об угрозе только одной возможности появления у Ирака ЯО и о возможной акции противодействия.

Точно так же как сейчас на каждом шагу говорят об Иране.

Внезапность была достигнута чисто тактическая.

О том что или еретики-персы или злодеи-сионисты или еще какие [вписать нужное] желающие (а недостатка в них не было) весьма не прочь были оставить Саддама без ядерных технологий и вполне могут затеять соответствующую акцию иракцы знали прекрасно.

Собственно персы уже пытались.

Считать иракских ПВОшников идиотами которые мирно похрапывали у одного из важнейших обьектов во время серьезной войны - глупость.

Militarist>> Но дело даже не столько в фактической стрельбе по ним, сколько в большой вероятности этой стрельбы. Это же давит психологически. А на полигоне ничего не давит. Можно выполнять упражнения совершенно спокойно. Никакого нервного стресса.

101> С этого и надо было начинать.

Многие участники данной темы и так уже понаотбирали кровных гамбургеров у Капитана Очевидность...

Сколько можно ?

Militarist>> Можете рассказать об истории бомбовых ударов в реальных БД МиГом-27 и Су-17?

101> МиГ-27 - попроси Хана в ветке про ИБА, он тебе может быть расскажет, как он деньги зарабатывал на юге глобуса.

Ага , значит "зарабатывание денег на юге глобуса" - это "труЪ война" , а те где участвовали Ф-16 - это "полигоны" ?

101> По Су-17 - Афган.

Чертовски распространенное в рунете мнение : "Советский Афган" - вот истинная "труЪ война".

Все остальное - "халява и полигоны".

101>Меры по бронированию просто так вносились в конструкцию?

И как , сильно увеличили бронирование Cу-17 ?

Militarist>> Ты имеешь в виду наклон кресла? До некоторой степени ты в этом прав, но... зато в Ф-16 обзор несравненно лучше и летчик в нем сидит ‘верхом на самолете как на коне’, а в МиГе летчик сидит как ‘в глубокой ванне’ и обзор у него намного ограниченней.

101> С такой посадкой у него прекрасный обзор верхней полусферы. А для задач ИБА нужно смотреть вперед-вниз....

В Ф-16 отличный обзор в т.ч. и вперед-вниз.

101>На 27м и 17м нос стесали и кабину изменили.

Именно. На МиГ-23БН-27 (как ина Мираже-5) еще убрали бесполезную при работе по земле РЛС базового истребителя.

Потому что не умели тогда делать нормальных малогабаритных РЛС работающих по земле.

А на Ф-16 (и не только на нем) сразу сделали нормальный обзор в т.ч. и вперед-вниз.

101> Если на обычном кресле ты сможешь просто башкой крутить, то на 30 градусах, нужно отрывать лопатки от спинки.

Ты сидел в кабине Ф-16 ? Хочешь дам ссылку на место где тусуются те кто сидел и сидит ?

Расскажешь им про "отрывание лопаток" и про "плохой обзор земли"...

Militarist>> Опять же напоминаю о точности бомбометания с Ф-16 с отклонением в пределах 4,5 метра. Это же не досужие вымыслы, а конкретная информация. Значит могут вертеть головой и совсем не плохо получается.

101> Точность бомбометания чем и во что?

Бомбами свободного падения в любую назначенную цель. Точность эта не хуже чем у других современных ударников при прочих равных.

101>Каким количеством уложить и в какой ситуации завалить цель?

Таким количеством которое есть на борту и требуется для поражения цели.

В такой ситуации какая возникает.

КО рулит.

101>Попасть в здание в центре пустыни - фигня война.

Разумеется фигня ... То что "здание в центре пустыне" находится в центре воюющей практически враждебной страны с приличными ВВС и ПВО , на расстоянии находящемся на пределе радиуса действия (а еще и лететь нужно через чужие территории) - это разумеется тоже фигня...

То что "здание" требует для поражения ТОЧНОГО попадания ТЯЖЕЛЫМИ бомбами и прикрыто серьезной ПВО - тоже фигня...

101> Попасть во что-то в горах когда ДШК тебя УЖЕ ждут - давайте посмотрим.

Да , точно - талибские ДШК - вот истинное мерилово сложности задачи...

Аццкая "труЪ ПВО"... Поинтересуйся сколько "ужеждущих ДШК" было у сирийцев , иракцев , югославов и тех же талибов ... Теперь вот еще и ливийцев.

101> Я повторюсь - может быть именно поэтому F-16 имеет такое количество вываленных бомб среди всех самолетов, что хреново попадает и вероятность повышают банальным увеличением работы по площади?

Разумеется поэтому ! А все из-за "кресла и диаметра тарелки".

101>Циферки не встречал?

Я вот встречал и приводил выше , с пояснением.

Militarist>> Кстати, обрати внимание на сравнение точности бомбометания Фалкона и Фантома. Несмотря на наклон кресла, Фалкон бомбит гораздо точнее. Так шта... справляются хлопцi!

101> Я не видел, чтобы один бомбил точнее другого.

Поэтому тебе приводят слова тех кто видел.

Militarist>> Так зато американцы и израильтяне почти вдвое больше летали и поэтому у
101> них было достаточно времени для отработки как истребительных, так и ударных функций.

101> Сие мне просто неведомо.

Это уже все поняли.

101>Летали часов может и больше, но программу подготовки, по которой они летали я не видел. Пруф имеется?

Смотря что ты имеешь ввиду под "программой подготовки".

101> В истребительном деле все упирается не только в голову, но и в навыки.

В любом деле так. Например в вязании крючками и макрамэ.

101> И уровень этот нужно ПОДТВЕРЖДАТЬ. А это требует налета. А налет времени.

Капитан Очевидность рулит. Вот только причем здесь мнимая тобой неспособность Ф-16 точно швырять чугуний ?

Может быть у летчиков Ф-16 налета вообще нет ?

101> Одно дело давить на батоны на тренажере, а другое дело выйти на ПМВ в тряску в район цели.

Батоны на тренажере давят восновном для того чтобы развивать навыки по работе со сложной техникой требующей тренировки "распределенного внимания" и отработки до автоматизма рутинных действий.

Это нужно и важно.

Militarist>> Тут ещё надо добавить, что не надо все же забывать, что ни многоцелевой истребитель, ни истр-бомб советского стиля, это все же не штурмовик. Это не самолет поля боя как Су-25 и А-10.

101> Я тебя поздравляю, ты подобрался к истиние.

Спасибо , о Великий Гуру.

101>Если F-16 это не самолет боя....

А чего ?

101> и если он имеет такую обалденную точность...

Она не "обалденная" , она просто хорошая. Не хуже чем у других ударников-ровестников при прочих равных.

101> то зачем нужны самолеты боя как А-10 и Су-25?

Капитан Очевидность затравленно озираясь прячет за пазуху недоеденный гамбургер...

101> Какого фига у них скорость ниже?

Может быть ты думаешь что точность бомбометания всецело определяется скоростью носителя в момент сброса ?

101> Почему такой идиотизм процветает и едньги в землю закапывают....

Вот как раз потому что деньги не закапывают , а считать умеют и сделали А-10 и Су-25.

101>если есть такой замечательный самолет как F-16, который все может?

Не "все может" , а только те вещи для которых он предназначен.

В т.ч. и вполне себе точно швырять чугуний.

101> Маленькая ремарочка: прочитал тут, что в первый пероди Афганской компании НАТО основной рабочей лошадкой был ... Харриер.

И где это ты почитал ?

101> Т.к. всему остальное не с чего было взлетать.

Посему летали с удаленных баз , с дозаправками в воздухе и вылеты продолжались по многу часов.

Восновном те же Ф-16.

Militarist>> А на полигоне стопроцентная гарантия, что стрелять по тебе не будут и за это можно не беспокоиться.

101> Если ты влетан на полигоне, то при выполнении боевой задачи можешь бояться сколько хочешь. Отбомбишься на рефлексах.

Может быть ты думаешь что летчики Ф-16 понятия не имеют о полигонах и не вырабатывают "рефлексы" ?

Что мешает - кресло или тарелка ?

Militarist>> Ещё раз – точно так же как и МиГ-27 или МиГ-23М с радаром.

Радар МиГ-23 в плане работы по наземным целям - никакой.

В отличии от радара Фалкона.

Militarist>Фалкону ничто не мешает сделать всё то же самое, что может сделать любой из этих Мигов или Су-17 если хотите.

Совершенно верно. И не просто "то же самое" , а значительно больше.

При том что Су-17 - вполне нормальный для своего времени и удачный ударник.

Militarist>Но опять же, все они – не штурмовики!

"Нештурмовиковость" Ф-16 сводится только к отсутствию серьезного бронирования.

В USAF Ф-16 наряду с А-10 - основной самолет выполняющий НАП.

Даже в мануалах по НАП на всех картинках-схемах сплошь эти два самолета.

101> МиГ-23 с радаром сможет только прилететь, в лучшем случае уйти в пике с 5-6 км, разделиться на высоте 2-3 км и отвалить.

Шо , таки больше ничего не может ?

101>Су-17 придет, спустится до 2 км войдет в пике и уйдет, пытаясь обогнать свои же осколки.

Сам то понял что сказал ?

МиГ-23му что мешает (безотносительно того нахрена это вообще делать) "спустится до 2х км , войти в пике и уйти с обгоном осколков" ?

Кресло ? Тарелка ?

101> Истребители для ВБ не живут у земли. ИБА у земли живет.

Поинтересуйся у А.Леонова на каком самолете он летал в ИБА.

101> Аналогично по Фалкону. Фалкон много чего не сможет сделать потому что в нем для облегчения веса пожертвовали всем чем угодно.

Эво как... Ну давай по списку - чем именно "жертвовали" , а затем как эти "жертвы" не дают делать "много чего".

101>По защищенности он ноль без палочки.

Не по "защищенности" , а только лишь по конструктивным мерам "пассивной безопасности".

И не "ноль без палочки" , а в целом не хуже чем у любой другого однодвигательный истребитель.

Может быть ты думаешь что Су-17 намного лучше конструктивно защищен ?

Снова "кресло" ? Или "тарелка меньшей площади" хуже прикрывает от ДШК ?

101> Поэтому и он был есть и будет работать только в тепличных условиях.

Само собой. Поскольку "нетепличные условия" в виде Афганистана 80-88гг уже прошли , то теперь все остальные боевые самолеты Мира просто обречены на "типличные условия".

101>Заходить на цель по внешнему ЦУ.

Да собственно говоря все фичи позволяющие поиметь превосходство с противником - это недостойные труЪ бойца читы , а значит их применение автоматически превращает войну в "теплицу".

Ага.

101>Лупить AIM-120 по слепому противнику.

Противник вообще то имеет и РЛС и ОЛС и СПО и глазки и работает в своем радиолокационном поле над своей территорией.

Если это "слепость" , то что тогда "зрячесть" ?

101>Бомбить на глазок по площадям.

Ну ответь наконец : почему НА ГЛАЗОК ПО ПЛОЩАДЯМ ?

Тарелки-кресла снова ?

101> ИМХО, однако!

Вот вот. Причем ниразу необоснованное.

DPD> alexx188>> На Варонлайне писали о 180 часах учебных полетов для истребителей, в среднем.
tarasv>> И не в месяц а в год.

DPD> В МЕСЯЦ.

Дим , в ГОД. Никто в месяц по 180 часов не налетывает - даже на войне.
Во всяком случае регулярно и на протяжении нескольких месяцев такая нагрузка для летчика боевого самолета невозможна.

Да и для техники тоже.

DPD> У нас в лучшие времени истребители налетывали 100-120 в месяц.

Налетывали и больше , но В ГОД.

Мои знакомые и сейчас налетывают по 100-120. Причем не только истребители.

DPD>У американцев всегда было больше.

Где то больше - где то нет.

DPD>У них даже в середине 90-х ЗАСТАВЛЯЛИ налетывать - командиру базы давали топливо и он ОБЯЗАН был его вылетать.

В реальности в USAF сплошь и рядом не вырабатывают предусмотренные нормы.

И топливо экномят и боеприпасы/мишени.

В последние годы в связи с Ираком-Афганом экономия топлива/ресурса для тех кто не участвует собственно в БД еще больше ужесточилась.

По возможности шире стараются юзать тренажеры.

SkyDron> Мои знакомые и сейчас налетывают по 100-120. Причем не только истребители.

Транспортники и вертолетчики гораздо больше летают, имхо.