F-15 и F-16 - как это было?

Полл, Дядя Вова - я не въезжаю, об чем спор то у вас? Объясните пж-ста, если не сложно.

Забавные картинки из книги "F16 Fighting Falcon in action".

(кстати рекомендую - есть в бесплатном свободном доступе) :

Фигурант>> 1) Конструктивно, боковая РУС стала возможна благодаря прогрессу ЭДСУ и прочих систем управления.
101> Совершенно верно.
Спасибо что отреагировал, приятно что отозвался хотя бы один чел в теме.

Фигурант>> Если фидбэк на первых Ф-16 был еще дубовым, и можно было дискутировать о преимуществах этого аспекта по сравнению с центральной, то сегодня это уже не фактор.
101> Это не совсем так.
Ну я не знаю почему не совсем так, ЭДСУ конечно ЭДСУ рознь, и респонсивность итд у последних Ф-16 и серийного Су-27 может отличатся не в лучшую сторону для последнего, я не знаю, так что обсуждать не буду. Но если хотите поконкретизировать, был бы благодарен.

101> Мягко говоря, это не имеет отношения к действительности, т.к. никто не в трезвом уме заставлять пилота лишний раз крутить башкой, особенно вниз.
Вы потом прочитали мое разьяснение по сабжу, так что комментировать не буду. Есс-но, увеличенный центральный HEAD DOWN дисплей это не крутить башкой вниз, а совсем наоборот (смотреть строго вперед).

101> А если говорить по сути, то есть ряд правил, по которым комплексуется информационное поле кабины самолета. Правила не формализованы и до сих пор передаются из уст в уста.
Конечно они у НАС не формализованы А у тупых белых людей они даже обьект научных статей. Но формализованы конечно по конкретному борту и применению, а не просто так сфероконно-теоретически.

Фигурант>> 3) Концепция HOTAS лучше, по ряду психофизических причин, реализуется на боковых РУС.
101> По ряду каких причин?
Я же обьяснил. И никто нигде не говорил что ХОТАС с центральной РУС не получается, или получается плохо.

Фигурант>> 4) Лучший обзор и управляемость при перегрузках, у летчика лучше условия физически выдерживать перегрузку
101> Чтобы лучше держать перегрузку нужно сократить вертикальную проекцию спины между головным мозгом и сердцем. ...руки перестают доставать до РУС в даче от себя и развивать нужное усилие, а также получать обратную связь. И сайд-стик здесь просто единственное решение в типоразмере такого самолета как F-16. И ничего более, кроме этого.
Ну спасибо, вы просто подтвердили что я говорил (или что вы думали означала моя фраза?). Правда я сидалищем чую, что фраза о "типоразмере" самолета тут от лукавого, потому что типоразмер летчика и кокпита разительно от истребителя к истребителю мало меняется (кроме может быть в Северной Кореее ). Или вы имеете в виду Аэробусы?

101> Привыкают больше не к сайдстику, а к настройкам ЭДСУ. Т.к. F-16 статически неустойчив...
Извините, речь шла о РУС, я говорил о РУС, а не о настройках ЭДСУ. Если уж на то пошло, то это несостоятельный аргумент, потому что все современные истребители - с ЭДСУ и статически неустойчивы. Я же просто говорил что к боковой РУС привыкают легко, а отвыкают со скрипом, потому что после нее многие воспринимают центральную РУС как неудобство. Есс-но, это касается только современных И(Б), а не транспортников, бомберов, пассажирских лайнеров итд. Там совершенно логически может быть и наоборот.

Фигурант>> 6) Выяснилось, что поколение мышки и клавиатуры чисто интуитивно лучше приспосабливается к боковой РУС.
101> Как выяснилось, приспосабливается лучше тот, кто хочет приспособиться. А поколение мышек обычно доходяги.
Ну я не знаю, но мне кажется что мы тут все - поколение мышки. Я еще помню как появился первый Макинтош от Эппл с этой фичей Я же не говорил о поколении Плейстейшн и фейсбукистов - вот что этим понравится - страшно подумать

101> Ну это просто глупость и незнание сути вопроса. Ты хоть в курсе какие варианты кабины рассматривали для того же Т-50? Как бы я скептически не относился ко всему этому, но слов из песни не выкинешь и работа была проделана.
Я утрировал конечно, но факт - СЕГОДНЯ, а не лет 15/20 назад, надо именно обьяснять почему современному истребителю нужна именно центральная РУС, а не наоборот. В ряде случаев это может быть оправдано. В случае с Т-50 имхо не оправдано. Да и в случае с Су-35 тоже. То что выбрали именно классический вариант, хотя работа была проделана, не означает что он будет неподходящий, но это симптоматично. Сами же говорили что скептически смотрели на все это (кстати, почему именно?).

Фигурант>> Или, если более серьезно, также как с универсальными подвесными контейнерами ЦУ.
101> Неужели бывают универсальные подвесные контейнеры?
Это я просто упрощенно и коряво хотел сказать - контейнеры не под один тип ЛА имеются в виду.

Фигурант>> Центральная РУС де факто делит кокпит на две половинки.
101> И это ДОБРО! Т.к. имеет структурированное информационное поле и глазу легче зацепиться за нужный кусок экрана.
А вот тут позволь уличить тебя именно в пресловутой упрямости мышления Это не ДОБРО само по себе, так как структурировать информационное поле можно даже и со сплошным экраном. Произвольно, под задачу. А иногда полезнее иметь именно большой центральный экран перед собой и малые по сторонам итд. Т.е. тут у тебя де факто уже заданная структура, которая ты изменить не можешь, так как:

Фигурант>> Боковая РУС позволяет увеличит центральный и/или увеличить боковые МФД до невозможных с центральной РУС размеров и отказатся от центрального или вообще сделать сплошной экран.
101> Изображение в котором потом будут искусственно делить на части.
...тут он будет делится так как нужно, а не единственно так как можно. Т.е. открывается более широкий простор для фантазии итд.

101> Про вестибулярный аппарат можно забыть, когда приходится резко маневрировать.
Ну тут ты загнул сильно, признай.

101> Это и было признано глюком ручки, что для ее эффективного 100% задействования нужно выдерживать некоторые позы. И зажимать руку в некоторой позиции, тогда кисть войдет в силу.
Это не глюк ручки, а глюк недостаточно продвинутой ЭДСУ, и именно эргономики. Макродвижения при перегрузках именно нежелательны, мозг и вестибулярный аппарат справляются с ними хуже.

101> Т.к. существую довольно таки жесткие требования военных по эргономике, то, начиная с МиГ-29 этому вопрос уделено очень большое внимание. По уровню комплексности нагружения всех физиологических каналов получения информации МиГу не было равных, а может и нет равных.
Я не знаю что такое требования наших военных к эргономике, но кажется что она где-то недалеко от требований военных к классической музыке При этом я не из числа тех, которые считают что кабина МиГ-29 и отечественных ЛА вообще менее продумана чем их западные аналоги, или инфоотражение итд менее интутивно воспринимается (а даже наоборот, сравним кокпит F-15С и мигарь - что бы не говорили американцы, мигарь гораздо умнее скомпонован). Но есть прописные истины, которые пока еще игнорируются (по разным причинам, прежде всего - производственным).

101> Не знаю как у сухих, но насколько слышал, позже вопросы компоновки информационного поля кабины истребителя отдали в институт авиакосмической медицины, где придумали некую универсальную методику что да как в кабине делать.
Там не универсальную методику разрабатывали, а свод рекомендаций под конкретный тип ЛА. При этом это не значит, что все учли и/или учитывают. Тот же институт, в паре с ИБМП и еще серией профильных контор, выдала же уже сравнительно давно целый опус о эргономике ЛА и систем управления. В том числе и рекомендовал отойти от таких отечественных традиций как окраска кокпита нашим фирменным голубым цветом. Ну и что? Красить "как красиво" перестали?

101> Ну а для тех, кто вообще у нас плаг энд плей сообщаю, что в отличии от Эрбаса Боинг упрямо ставит на свои самолеты штурвальные стойки. Думаете от ностальгии?
Тут именно налицо правильный подход - центральный штурвал имхо на этом классе самолетов с тандемной кабиной вполне обоснован. Для всех плаг энд плей можно тоже напомнить старое изречение пилотов, что мол Боинги это самолет для пилота, а Эрбас - для инженера Утрируя и перефразируя, можно сказать что Ф-16 это самолет для летчика, Ф-15 для инженера, а МиГ-29 - для промышленности

А вот F-16 с J79 при испытаниях на максимальную нагрузку.

Подвешено 18 1000фн(454 кг) бомб Мк 83 + пара Сайдвиндеров.

Итого - 8200+ кг. боевой нагрузки.

Для легкого истребителя - более чем прилично.

Естетсвенно на войне с такой нагрузкой никто не летает , но возможности двигателя/планера/узлов подвески вполне демонстрирует.

Он же в полете :

Scar> Полл, Дядя Вова - я не въезжаю, об чем спор то у вас? Объясните пж-ста, если не сложно.

Об цветах селезенки носорога, смотрящего на Луну.
Спор об том, хорош F-16 ли был изначально в роли ударника, или проигрывал в данной роли специализированным машинам типа МиГ-23Б.

hsm> Я, что должно было быть очевидно, когда я упомянул советского офицера, имел в виду воспоминания советских офицеров. Раз не очевидно - говорю открытым текстом.
Прости, я забыл, что у нас на форуме много людей, говорящих сам с собой. В моем посте приводились цитаты из трех разных источников. Из них - ни одного российского-советского.

hsm> Надо различать свидетельства очевидца и его домыслы.
Надо читать текст, с которым споришь.

hsm> Домысел: "При подходе к иракской столице группа прикрытия и постановки помех уходила вверх с набором высоты до 5 км"
Твой "домысел" - официальная израильская версия действий авиации Израиля в налете на Озирак.

hsm> Он в те годы, мог вообще такого аппарата не знать.
Офицер ПВО, имеющий допуск к службе за границей - мог не знать новый истребитель вероятного противника?

SkyDron> А вот F-16 с J79 при испытаниях на максимальную нагрузку.
Ну дык у меня тоже есть "такие" доказательства что Су-15 - ударник:

Dio69> О горе! Раз в полгода зайдёшь на форум и в обморок падаешь. Что происходит??? Это плоды нанонизации/иннонанонизации/нановации???
Dio69> УжОс! (испуганно крестится)

Нанонизация мозгов.

hsm> Я, что должно было быть очевидно, когда я упомянул советского офицера, имел в виду воспоминания советских офицеров. Раз не очевидно - говорю открытым текстом.
Полл написал: Прости, я забыл, что у нас на форуме много людей, говорящих сам с собой. В моем посте приводились цитаты из трех разных источников. Из них - ни одного российского-советского.
Полл> "На моих глазах из-за пальм,..."
И чьи-же это глаза? Израильской военщины?
Я эту цитату уже приводил, пару страниц тому назад. Ты её тогда пропустил и теперь не понял.
hsm>> Он в те годы, мог вообще такого аппарата не знать.
Полл> Офицер ПВО, имеющий допуск к службе за границей - мог не знать новый истребитель вероятного противника?
Как нефиг делать.

SkyDron>> А вот F-16 с J79 при испытаниях на максимальную нагрузку.
yacc> Ну дык у меня тоже есть "такие" доказательства что Су-15 - ударник:

Ты опять не врубаешься. "Доказательств" того что F-16 ударник совершенно не требуется.

Во всяком случае для тех кто в теме.

Фотка приведена просто как показатель возможностей самолета по тасканию тяжелой боевой нагрузки.

Умышленно привел фотки именно F-16/79 с двигателем J79.

Например более тяжелый и габаритный Фантом с ДВУМЯ такими же двигателями столько не поднимает...

Не говоря уж про другие самолеты с одним J79 (Ф-104 , Кфир , )

yacc> http://crimso.msk.ru/Images6/AV/AV03-1/14-1.jpg

Прекрасная иллюстрация кидания в крайности...

Когда по опыту войн на БВ вырос интерес именно к многоцелевым истребителям , в СССР начали выпускать "директивы" доводившиеся местами до абсурда.

Полки ПВО на Су-15 нек. время действительно тренировались швырять ФАБ-250 (вроде даже ФАБ-500 вешали) и пускать С-5 , но вот делали это воистину "по сапогу" ибо самолет для этого был непреспособлен совершенно.

Впрочем не только у нас такой дурью маялись - например в С.Аравии Лайтнинги на полигоны гоняли на бомбежку - с парой 500/1000фн бомб.

А в ЮСНЭВИ например одно время были в ходу упражнения по тренировке к перехвату воздушных целей для .... А-6.

hsm> И чьи-же это глаза? Израильской военщины?
Это - статья Александра Шульмана. http://mnenia.zahav.ru/AuthorProfile.aspx?aid=76
hsm> Я эту цитату уже приводил, пару страниц тому назад. Ты её тогда пропустил и теперь не понял.
Судя по тому, что ты до сих пор пытаешься выужить, что официальная версия налета на Озирак - "домыслы советских офицеров", тут с пониманием действительно есть проблемы.

hsm> Как нефиг делать.
Ну да, участие в войнах прививает привычку не интересоваться оружием, из которого тебя могут убить, я совсем забыл. Господи, как такие телепузики в реальной жизни встречаться могут?

SkyDron> Во всяком случае для тех кто в теме.
Точнее, не в теме, а в жиле.

hsm>> И чьи-же это глаза? Израильской военщины?
Полл> Это - статья Александра Шульмана. http://mnenia.zahav.ru/AuthorProfile.aspx?aid=76
Полл, дружище, и после этого ты пишешь о проблемах понимания, у других? Ты пойми - неважно в статье какого автора ты прочитал эту цитату, важно кто её написал - чьими были глаза которые увидели как "из-за пальм..". Ради тебя привожу, еще раз, развернуто, ключевые слова выделены болдом:
"Советский офицер Валерий Яременко находился в это время в одном из дивизионов "Квадрат" в каких-то 300 м от ядерного центра. Он пишет: «Где-то около 18.00 7 июня на мониторе нашей станции разведки и целеуказания появилась крупная отметка. На запрос «свой–чужой» цель не отвечала. Через пару минут экран радара стал "белым". Помехи? Активные? На моих глазах из-за пальм, буквально касаясь их верхушек, появился тот самый "неопознанный объект" – шестерка Ф-15, с громадной скоростью пронесшаяся в сторону близрасположенно-го ядерного центра."
Ты понял? Советский офицер Валерий Яременко пишет, как очевидец, о том что видел собственными глазами. Но официальной версии не противоречит, да. Что лишний раз её подтверждает.
hsm>> Я эту цитату уже приводил, пару страниц тому назад. Ты её тогда пропустил и теперь не понял.
Полл> Судя по тому, что ты до сих пор пытаешься выужить, что официальная версия налета на Озирак - "домыслы советских офицеров", тут с пониманием действительно есть проблемы.
Не знаю что ты имеешь в виду под "выужить", но проблемы понимания определнно есть.
hsm>> Как нефиг делать.
Полл> Ну да, участие в войнах прививает привычку не интересоваться оружием, из которого тебя могут убить, я совсем забыл. Господи, как такие телепузики в реальной жизни встречаться могут?
Тебе самомнение не сильно давит? На пару с, очевидным, незнанием советсикх реалий того периода такие перлы выдаешь.

hsm> Ты понял? Советский офицер Валерий Яременко пишет, как очевидец, о том что видел собственными глазами. Но официальной версии не противоречит, да. Что лишний раз её подтверждает.
Официальная версия, изложенная в статье израильского журналиста Александра Шульмана, такова:
При подходе к иракской столице группа прикрытия и постановки помех уходила вверх с набором высоты до 5 км, а ударные F-16 выполняли бомбардировку реактора с интервалом в 15 секунд.
____________________________________________________________________________________
А теперь ты быстренько объясняешь, как официальная версия об уходе группы прикрытия из F-15-ых перед ударом на высоту в 5 км "не противоречит" свидетельству очевидца об их появлении "над пальмами".

hsm> Тебе самомнение не сильно давит? На пару с, очевидным, незнанием советсикх реалий того периода такие перлы выдаешь.
Нет, мне самомнение никуда не давит. А ты на боевом дежурстве, в ходе которого была реальная вероятность попасть под атаку противника - был?

Полл> А теперь ты быстренько объясняешь, как официальная версия об уходе группы прикрытия из F-15-ых перед ударом на высоту в 5 км "не противоречит" свидетельству очевидца об их появлении "над пальмами".

Паш, а с чего бы позициям ПВОшников было находиться в самой черте города-то? Сроду такого не было..

Полл> Нет, мне самомнение никуда не давит. А ты на боевом дежурстве, в ходе которого была реальная вероятность попасть под атаку противника - был?

Ну, атака была условная, но боевое дежурство - реальное, да был. 1987, два месяца после Руста - можешь представить, как ПВО вздрючивалось. В то время как мы любовались о ТВ-каналу на невиданные МиГ-31 в числе штук, соседи 200-ники условно обстреляли шесть штук Из них - три оказались Тушками, взлетавшими из Новокузнецкого аэропорта.

Scar> Полл, Дядя Вова - я не въезжаю, об чем спор то у вас? Объясните пж-ста, если не сложно.

Вкратце - Паша мне объясняет, что из F-16 ударный самолет - как из говна пуля. Я ему поясняю, что F-16 таки "немного" превосходит в таких возможностях И-16, хотя Паша считает, что это не так и иишачок, вкупе с ТБ-3 вполне пригоден для разноса ядерных ректоров на удалении в 1100км, а уж Ан-26 рвет всех фалконов как тузик грелку.

В.М.> Паш, а с чего бы позициям ПВОшников было находиться в самой черте города-то? Сроду такого не было..
Дядь Вова, ну ты хоть мою нежную психику пожалей: какая нафиг боевая работа "группы прикрытия и постановки помех" на высоте "над пальмами"?
Ну и в статье операция описывается именно так: группа прикрытия после броска на ПМВ ушла вверх на средние высоты, ударная группа до самого выхода в атаку с набором высоты шла на ПМВ. То есть в официальной версии упоминаний, что группа прикрытия в районе объекта атаки уходила на ПМВ - нет.
И это логично - что ей там делать?

В.М.> Ну, атака была условная, но боевое дежурство - реальное, да был.
Я помню. Но вообще это уже личная перепалка наша с hsm, к делу вообще не относящаяся никоим образом.

Полл> Официальная версия, изложенная в статье израильского журналиста Александра Шульмана, такова:
В статье журналиста Шульмана изложена версия журналиста Шульмана, с ссылками на советских офицеров и БЕЗ ссылок на израильские документы.
Полл> При подходе к иракской столице группа прикрытия и постановки помех уходила вверх с набором высоты до 5 км, а ударные F-16 выполняли бомбардировку реактора с интервалом в 15 секунд.
Тоесть, если следовать предложенной тобой логике, Ф-16 произвели бомбежку с предельно-малой, 40-100 м высоты?
Полл> А теперь ты быстренько объясняешь...
Давай с простым вопросом разберемся, для начала, ты понял о каком советском офицере я говорил?
Полл> Нет, мне самомнение никуда не давит. А ты на боевом дежурстве, в ходе которого была реальная вероятность попасть под атаку противника - был?
И ты, побывав на таком дежурстве, решил вдруг что тебе открылись истины, земного свойства, неведомые другим? И ты познал всё лучше всех? Открою тебе секрет - это иллюзия, психологического рода.

Полл> Я помню. Но вообще это уже личная перепалка наша с hsm, к делу вообще не относящаяся никоим образом.
Ну как-же, операция в Озираке имеет прямое и непосредственное отношение к оценке ударных возможностей Ф-16. Вот нафига её превращать в "личную перепалку" - мне не понятно.

SkyDron> Ты опять не врубаешься. "Доказательств" того что F-16 ударник совершенно не требуется.
SkyDron> Во всяком случае для тех кто в теме.
Ты видел выше мою формулировку "ударник" ? - для нее - ТРЕБУЕТСЯ.
И "не в теме" - не аргумент.

SkyDron> Умышленно привел фотки именно F-16/79 с двигателем J79.
Это потому что он был в единственном экземпляре?

SkyDron> Например более тяжелый и габаритный Фантом с ДВУМЯ такими же двигателями столько не поднимает...
Мы кажется говорим про эффективность применения а не к возможности взлетать, лететь и сбросить более тяжелый груз.

SkyDron> Полки ПВО на Су-15 нек. время действительно тренировались швырять ФАБ-250 (вроде даже ФАБ-500 вешали) и пускать С-5 , но вот делали это воистину "по сапогу" ибо самолет для этого был непреспособлен совершенно.
А это без разницы с т.з. тебя:
- нести может - да
- применять может - да
Все! - ударник

hsm> В статье журналиста Шульмана изложена версия журналиста Шульмана, с ссылками на советских офицеров и БЕЗ ссылок на израильские документы.

#47: Author: Олег Грановский, Location: Израиль Posted: Sun Aug 17, 2003 1:03 pm
—
Нескольо слов о лётчиках.

8 F-16 были разбиты на 2 четвёрки. Первая имела кодовое название "Измель" ("Скальпель"), вторая - "Эшколь" ("Гроздь", "Кисть"). Ведущим первой (и обоих вместе) был подполковник Раз Зеев (комэск первой эскадрильи F-16), второй - подполковник Амир Нахуми (комэск второй эскадрильи F-16).

6 F-15 были разбиты на 3 звена.

1-е (кодовое название "Петель" - "Малина") - под командованием подполковника М. (его должность не указана, но по-видимому комэск эскадрильи F-15). Задача - непосредственная оборона ударных самолётов и РЭБ.

2-е ("Патифон" - то же, что и по-русски) - под командованием подполковника Эйтан Бен-Илияhу (в 1996-2000гг - командир ВВС) - была ответственна за ретрансляцию ("мемсар") и оборону на обратном пути. В 1976-1979гг Эйтан Бен-Илияhу был командиром эскадрильи F-15, а в 1979-1982гг был главой отдела вооружений ВВС ("рош махлекет эмцаэй лехима") в штабе ВВС.

3-е ("Пахман" - "Углерод") - воздушный командный пункт, а в случае надобности мог участвовать в воздушном бою. Один из F-15 этого звена был двухместный - его пилотировал майор Мики Лев (1-й замкомэска эскадрильи F-15), а в задней кабине сидел полковник Авиам Сэла, глава оперативного отдела ВВС ("рош махлекет мивцаим").

Один из лётчиков F-15 был Йорам Пелед (сын Бени Пеледа - командира ВВС в 1973-1977гг).

2-я пара начала патрулировать где-то в середине маршрута к цели. В самолёте Бен-Илияhу произошла поломка - прекратилась подача топлива из одного из баков. Бен-Илияhу уже повернул назад, когда клапан неожиданно освободился и Бен-Илияhу смог вернуться на патрулирование.

hsm> Тоесть, если следовать предложенной тобой логике, Ф-16 произвели бомбежку с предельно-малой, 40-100 м высоты?
На удалении 4 миль от реактора, находящегося слева от ударной группы, F-16 начали резкий набор высоты под углом 45 градусов, а по достижении траверза цели выполнили резкий вираж влево (90 градусов) с продолжением набора высоты. Через небольшой промежуток времени пилоты перевернули машины «на спину» для сохранения положительного значения перегрузки и визуального обнаружения цели. На высоте 5 тыс. футов (1525 м) F-16 вернулись в нормальное положение и, пикируя под углом 35 градусов, устремились на реакторный зал.
____________________________________________________________________
Оттуда же.
Остальной бред поскипан, при желании - ко мне в персоналии.

hsm> "Советский офицер Валерий Яременко находился в это время в одном из дивизионов "Квадрат" в каких-то 300 м от ядерного центра. Он пишет: На моих глазах из-за пальм,

Тут есть фотографии этого Озирака. До атаки и после.
Какие пальмы в 300м? Какие Кубы?

yacc> Ты видел выше мою формулировку "ударник" ? - для нее - ТРЕБУЕТСЯ.

30 лет успешного применения в (том числе) качестве ударника -и все еще требуется

yacc> А это без разницы с т.з. тебя:
yacc> - нести может - да
yacc> - применять может - да

Нет, все не так аргументировалось. Неоднократно приведены аргументы в пользу приспособленности СУО
F-16 для ударных задач. СУО Су-15 не приспособлено для этого никак.

В.М.> 30 лет успешного применения в (том числе) качестве ударника -и все еще требуется
В июле 1977 г. сомалийские войска, формально считавшиеся добровольческими формированиями, вторглись в соседнюю Эфиопию с целью отторжения провинции Огаден. Безрезультатная война продлилась почти 9 месяцев, в течение которых Ан-26 привлекались для снабжения своих частей и бомбардировок позиций противника.

Кому-то требуется доказательство, что Ан-26 - хороший ударник?

В.М.> Нет, все не так аргументировалось. Неоднократно приведены аргументы в пользу приспособленности СУО F-16 для ударных задач.
Какого F-16? Того, что появился после 80гг и был пригоден для атак "Мейвериками"?

В.М.> 30 лет успешного применения в (том числе) качестве ударника -и все еще требуется
Ок. Понял. Вы просто сейчас начали читать...
Смотреть надо на то, что написано в заголовке - а именно как было в начале.
Т.е. рассматриваются ударные возможности именно Ф-16А плюс лет 10 отсилы.
Если он ударник изначально - то уже в этой версии он должен был работать эффективно.

В.М.> Нет, все не так аргументировалось. Неоднократно приведены аргументы в пользу приспособленности СУО
В.М.> F-16 для ударных задач. СУО Су-15 не приспособлено для этого никак.
Что не мешает ему попасть в случае условий Озирака ( разумеется имеется ввиду сам заход ).
Да - калибр не тот
Да - столько на ПМВ не пролетит.
Но с его СУО он также попадет

Фигурант> Вы потом прочитали мое разьяснение по сабжу, так что комментировать не буду. Есс-но, увеличенный центральный HEAD DOWN дисплей это не крутить башкой вниз, а совсем наоборот (смотреть строго вперед).

Ну если автобусом гонят над полем, то головой можно покрутить. Это да. А если маневр за целью, то даже глаза лучше на экран не опускать.

Фигурант> Конечно они у НАС не формализованы
Я не точно выразился. Формализация есть, но она нигде не изложена на бумаге. Есть отдельные инициативные работы в отдельных КБ, но в целом у нас в МАПе не было такой глобальной программы по разработке информационного поля борта.

Фигурант> Ну спасибо, вы просто подтвердили что я говорил (или что вы думали означала моя фраза?). Правда я сидалищем чую, что фраза о "типоразмере" самолета тут от лукавого, потому что типоразмер летчика и кокпита разительно от истребителя к истребителю мало меняется (кроме может быть в Северной Кореее ). Или вы имеете в виду Аэробусы?

Любой наклон спинки кушает полезное место, которого на истребителях и так нет.


Фигурант> Извините, речь шла о РУС, я говорил о РУС, а не о настройках ЭДСУ. Если уж на то пошло, то это несостоятельный аргумент, потому что

Фигурант> все современные истребители - с ЭДСУ и статически неустойчивы.

Ммммм.... спорный момент.

Фигурант> Я же просто говорил что к боковой РУС привыкают легко, а отвыкают со скрипом, потому что после нее многие воспринимают центральную РУС как неудобство.

Зависит от усилий на ручке. На короткоходовой усилия совсем другие. Но при этом она стоит по центру.
Не путаем РУС по центру вообще и его конкертную реализацию.

Фигурант> Я утрировал конечно, но факт - СЕГОДНЯ, а не лет 15/20 назад, надо именно обьяснять почему современному истребителю нужна именно центральная РУС, а не наоборот.

В нормальной инженерной работе нужно обосновывать любое решение.
Сделать технически боковую ручку могли и на Су-27 в свое время и на его клонах, но делать не стали. А уж по части

Фигурант> Сами же говорили что скептически смотрели на все это (кстати, почему именно?).

Гормоны в заднице бурлили.

А если серьезно, то там было некоторое техническое решение, которое казалось сложным и сомнительным. Лучше бы боковую ручку поставили, при том что у Сухих отдел динамики полета и системы управления был сильным в те годы, т.к. они первыми в стране на серийный самолет в продольном канале демпфирование делали алгоритмами.
Т.е. математический аппарат был на уровне, и в железе с боковой ручкой самолет летал. Но все равно не стали ставить.
Может быть есть какая-то более прозаическаая причина в этом, а не техническая. Я не знаю. Но даже на 1.42 боковую ручку забраковали.
Есть ведь обычные режимы полета, где действительно удобно лежать и яйца почесывать. Там сайдстик самое оно. Но в расчет берут экстремальные режимы - высокие перегрузки полет в зоне критических режимов. И тут нужно налаживать обратную связь борта с человеком. РУС есть один из важнейших каналов обратной связи.

Фигурант> А вот тут позволь уличить тебя именно в пресловутой упрямости мышления



Фигурант> ...тут он будет делится так как нужно, а не единственно так как можно. Т.е. открывается более широкий простор для фантазии итд.

Абстрактно я согласен и даже могу сказать, где большая диагональ хорошо. Но в реальности нужно обеспечить стабильность получения информации. А это значит, что расположение источников информации должно быть постоянным. Т.е. несмотря на твою "диагнональ в 22 дюйма с подсветкой экрана и тридеэффектами" бычий глаз будет стоять в строго определенном месте, чтобы его каждый раз не искать.
В итоге этого деления произойдет рассечение экрана и выйдет, что можно будет поставить два экрана поменьше и подешевле, т.к. на большую диагональ банально может не быть нормального контролера и т.п.
Давай идти от задачи, а не от рекламы большой диагонали.

Фигурант> Ну тут ты загнул сильно, признай.


Надо было наоборот сформулировать - как только пошли маневры, то где бы рука не лежала - аппарат в голове задействован 100%.

Фигурант> Это не глюк ручки, а глюк недостаточно продвинутой ЭДСУ, и именно эргономики.

Мы до ЭДСУ еще не дошли. Речь идет именно о работе определнных групп мышц, которая имеет отличие при разном полодении руки в пространстве и усилие на этой руке (оперся на нее или наоборот за нее держишься). Обрати внимание, что пилоты на F инстинктивно стараются держать спину прямой, т.к. в этой позе корпус четко на жопе сидит и рука не помогает держать баланс. Аналогичная ситуация, кстати и в экстремальном вождении дается, спина прямая, не лежим, руки на руле не лежат, а им манипулируют.

Фигурант> Макродвижения при перегрузках именно нежелательны, мозг и вестибулярный аппарат справляются с ними хуже.

Я кажется понял о каких экспериментах идет речь, где вводили в перегрузку и просили пощупать. В отличии от той ситуации, когда пилот сам вводит в перегрузку и перед этим на рефлексах уже группируется и готовится. Условия разные.

Фигурант> Я не знаю что такое требования наших военных к эргономике, но кажется что она где-то недалеко от требований военных к классической музыке При этом я не из числа тех, которые считают что кабина МиГ-29 и отечественных ЛА вообще менее продумана чем их западные аналоги, или инфоотражение итд менее интутивно воспринимается (а даже наоборот, сравним кокпит F-15С и мигарь - что бы не говорили американцы, мигарь гораздо умнее скомпонован). Но есть прописные истины, которые пока еще игнорируются (по разным причинам, прежде всего - производственным).

Ну... наверное, да.

Фигурант> Там не универсальную методику разрабатывали, а свод рекомендаций под конкретный тип ЛА.

Ты это точно знаешь или "так думаешь" ибо я слышал как раз в разрезе, что именно для Сухого они работу ведут и именно для семейства Су?

Фигурант> В том числе и рекомендовал отойти от таких отечественных традиций как окраска кокпита нашим фирменным голубым цветом. Ну и что? Красить "как красиво" перестали?

В КБ перестали. А что там вояки в итоге затребуют - хз.

Фигурант> ... а МиГ-29 - для промышленности

Обычно говорят "для техников".