F-15 и F-16 - как это было?

Гость_Мк3> Откуда Вы взяли цифры по внутреннему запасу топлива для Ф-16? У Вас тут косяк, по-моему. Какие там 1964 галлона / 7463 литра, откуда? Масса внутреннего топлива Ф-16А/С около 3100 кг всего-то.

Данные я взял отсюда:

F16

Fuel: Maximum internal fuel in the fuselage tanks was 1364 US gallons (up to block 40) or 1225 US gallons (block 41 and beyond). An additional 630 gallons of fuel could be carried in internal tanks inside the wings. Maximum external fuel load was 600 US gallons in a centerline tank that could be carried underneath the fuselage plus 370 US gallons in each of two tanks that could be carried underneath the outer underwing pylons, bringing total fuel load to 3334 US gallons (up to block 40) or 3195 US gallons (block 41 and beyond).

И напрасно доверился этой информации... Ну что ж, ошибся. Не врубился сразу.

Теперь использую данные из РЛЭ. Тем более, что они близко совпадают с данными из другого источника: сайта F-16.net

Из РЛЭ: Index of /SAC

F-16A Block 1-10: 6214 kg (13,700lbs) overall fuel, 3162 kg (6,970lbs) internal + 3066 kg (6,760lbs) in 3 external tanks)
F-16 empty - 7020 кг

Ф-16А ТпВ (общая) = 6214 кг : 7020 кг = 0,88.

Ф-16А ТпВ (внутр) = 3162 кг : 7020 кг = 0,45

С сайта F-16.net:


Standard fuel contained in wing and five seal-bonded fuselage cells which function as two tanks; 3,986 litres (1,053 US gallons; 876 Imp gallons) in single-seat aircraft.
Auxiliary fuel can be carried in drop tanks: one 1,136 litre (300 US gallon; 250 Imp gallon) under fuselage; 1,402 litre (370 US gallon; 308 Imp gallon) under each wing.

Internal fuel = 3986 liters x 0.81 = 3228 kg.
External fuel = (1136 liters + 1402 liters x 2) x 0,81 = 3191 kg.
Overall fuel = 3228 kg + 3191 kg = 6419 kg.
Empty weight: 7020 kg.

Ф-16 ТпВ (общая) = 6419 : 7020 кг = 0,91

Ф-16 ТпВ (внутр) = 3228 кг : 7020 кг = 0,46

В этом случае получается чуть-чуть больше, но это не принципиально и я использую данные из РЛЭ. Главное, что они очень близки и на этот раз ошибки не будет.

В предыдущем посту с расчетом я внесу изменения.

101> Наклон кресла нужен для перегрузок. Какие перегрузки есть у груженого ПТБями и бомбами ударника? Никаких. ПРосто досталось по наследству от маневренного истребителя для БВБ.

Ну в качестве ударника Ф-16 не нуждается в этом, но для выполнения своих истребительных функций это ему нужно. Он же многоцелевой. А неудобство от этого наклона во время ударов по наземным целям невелико.

101> Это только для википедов важно дальностью померяться с другими википедами. А летчик хочет жить.

Жить он, конечно, хочет, но и боевое задание выполнять надо. И ему лично, и в целом ВВС. И я уже приводил где-то пример как во время ВОВ главным прибором для летчика в кабине становился бензиномер. И если бензин кончается, а он связан боем, то летчику тоже очень поплохеет.

101> Да и для какого класса ударника? Для стратегического? Важная. Тактического? Наверное. Для фронтового? Не особо. Как, кстати, и форсажная камера со сверхзвуковым режимом.

Ну не скажи. Ситуации разные бывают и расстояния разные. Я же выше привел пример, что МиГ-27 в Афгане всегда летал с одним ПТБ. А МиГ-29 почему окрестили истребителем завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом? Эта претензия к нему была ещё большей, чем за его слабые ударные возможности. В Ираке Фалконы тоже летали на довольно большие расстояния. Нужна дальность. Кашу маслом не испортишь. Ну а форсаж можно не использовать, когда он не нужен. Но для истребительных дел форсаж Фалкону нужен. Да и ударнику может иногда понадобиться чтобы оторваться от истребителя противника, возникни такая ситуация. Конечно, ударнику форсаж – это роскошь, но Фалкон то многоцелевой. Он экономит деньги другим путем – тем что он и жнец, и швец, и на дуде игрец. Благодаря ему требуется меньше самолетов.

101> Акцентировалось внимание на предпринятых мерах по повышению эффективности работы по земле, реализованных в планере.

Ну хорошо, что реализовали. Когда могут что-то сделать, делают. Когда не могут – не делают. Только и всего. И небо от этого на землю не упадет. Всё продолжит идти своим чередом. Тебе ли как конструктору не знать сколько компромиссов бывает при конструировании любой техники.

101> Я так и не увидел оценок эффективности в указанных условиях применения.

А я вот не видел оценок эффективности боевого применения МиГ-27. Но знаю, что применялся в Афгане. Критики в его адрес не слышал. Знаю, что и Ф-16 ещё более активно применялся в Ираке, летал больше всех и как-то тоже критики его особо не слышал. Мне этого достаточно для того чтобы не ставить обоим этим пепелацам неуд.
А тебе не достаточно?

101> Если бомбить папуасов, то средства лучше нет, но сейчас уже беспилотники рулят.

Ну в Ираке были не папуасы. И в июне 41-го отнюдь не папуасы отступали. Я это к тому, что разгром противника не обязательно говорит о том, что противник - папуас. Вот израильтяне недооценили противника в 1973 году, сочли его папуасом... и получили за это по полной прграмме.

101> Если брать что-то типа афгана, сосать он будет там. И вместо него пустят что-то помедлее, желательно с двумя движками и позащищенее.

А Ф-16 не очень-то выполняет функции штурмовика. Для этого в основном есть А-10. А Фалкону больше свойственно работать в качестве легкого бомбардировщика. Хотя если припрет, может и штурмовкой заняться. Он зато мал, быстр и проворен. И противнику тоже не подарок.

101> ПРомышленность это сообщество исполнителей и заказчика. Большие коллективы выделяли ударники класса Су-25 или А-10 в обособленный тип ЛА.

Да все они обособленные, если начать разбираться. Каждый класс самолетов обособлен. Каждый по своему уникален.

101> Ты же так и не ответил на мой вопрос - для чего нужно все остальное, если есть F-16.

А остальные потихоньку вымирают. Вон есть Ф-16 и Ф-15 для оперативно-тактических задач. Будут Ф-35 и Ф-22. Ну А-10 с вертушками может задержутся. Стратеги и разведчики – отдельная свадьба. Беспилотники все больше входят в силу. Не видишь разве, что наметилась тенденция к более универсальным машинам? Вон и в России ликвидировали ИБА и ША, а ФБА и ИА остались. Только не надо равнять советские истр-бомберы, которые были практически чистыми ударниками, с американскими многоцелевыми истребителями, которые на самом деле могут хорошо делать и то, и это.

101> Нафига лепят горбатого в виде F-15E или А-10?

Я не говорю, что Ф-16 должен стать единственным боевым самолетом. Он, кстати, сам тоже горбатым стал. Есть вещи, в которых он уступает Иглу. Они должны дополнять друг друга. Ф-15 дороговат и не может обеспечить количества. В этом Фалкон его выручает. Для перехвата стратегов и наиболее сложных задач Игл лучше. Про А-10 я тоже уже высказался. Возможно какой-то не слишком многочисленный тип бомбера, особо заточенный для выполнения самых трудных задач , тоже останется. Но количественно доминировать будут Ф-16 и Ф-15 и их прямые потомки.

Militarist

Спасибо за ссылку
Index of /SAC
Настоящий Клондайк...

101> Не будет груженый бомбами ввязываться в воздушный бой. Неужели не понятно? Любая угроза перехвата приводит к экстренному сборсу нагрузки, чтобы ввязаться в ВБ или умотать домой...

Он то сам канэшна не будет ввязываться, но его может истребитель противника ввязать, против воли нашего героя. И сбросив бонбы ему ещё предстоит вернуться домой, вполне возможно спасаясь на малой высоте с повышенным расходом топлива и вполне возможно ему надо будет увернуться от настырного истреблятеля, возжелавшего свой личный счет увеличить, и тогда придется и сманеврировать чуток и может даже форсаж включить ненадолго шоб оторваться от наглеца. Ну и в более общем плане, больший радиус действия позволяет решать более широкий круг задач, бить противника на большем удалении. Вот что я собственно имел в виду.

Militarist> Ну не скажи. Ситуации разные бывают и расстояния разные. Я же выше привел пример, что МиГ-27 в Афгане всегда летал с одним ПТБ.
101> Строго из-за атмосферы.

Вот я и грю: Ситуации разные бывают. В одном случае – атмосфера. В другом – обойти стороной опасный район. Нанести удар с предельной бомбовой нагрузкой на приличном удалении. И масса других случаев...

101> Кроме википедов претензий в войсках к МиГ-29 никто не имел. В качестве фронтовой машины ему большая дальность не была нужна. Форсаж не включай и будет тебе счастье.

Э нет, кличку такую ему дали в войсках, а не в среде википедов. Претензии к нему в войсках имелись. И, например, сами немцы ФРГ, получив МиГ-29, сказали, что он годится только для объектовой ПВО. Ну а без форсажа он даже для ПВО не годится. Суперкруза-то у него нет. Хотя свой аэродром может и хватит ‘соляры’ защитить. Но это же ВВС не устраивает. И меры к увеличению его запаса топлива принимались. И потом, если истребителю можно обойтись без форсажа, так зачем было тратиться на него? Вот погоди-ка, я ещё рассчитаю топливовооруженность МиГ-29 и тогда поглядим.

101> Экономии денег не бывает. Ты можешь экономить средства на ТО и регламентах, т.к. есть унификация. Но будешь тратиться на боевой подготовке, чтобы вырастить пилотов-универсалов, а также на выполнении боевых задач, т.к. потребуется больше самолетовылетов чтобы достигнуть эффективности специализированных самолетов.

Насчет достижения эффективности специализированных самолетов – это ещё большой и открытый вопрос. Это же твоя собственная придумка, что Фалконы так много летали из-за неэффективности своих ударов. Вот подтверди этот свой тезис! Ты же любишь требовать от других подтверждений. Так вот ты сам тоже подтверди документально, так сказать, этот твой тезис. А иначе ф топку его.

101> Иди от обратного - почему ударник F-16 за всю свою жизнь так и не получил наращивания в области живучести? Ну, видимо, из-за боязни увеличения роста массы, а также что некоторые вещи там просто невозможно сделать, например, повысить защищенность пилота.

Увеличение живучести – это комплексная мера. И подход к этому может быть разным. Пассивный подход – попытки уменьшить повреждения от огня противника. Активный – уменьшить вероятность самого попадания в самолет. Я уже приводил тот анекдотический ответ противника Фалкона, когда он, отвечая на упрек в его неверии в Ф-16, ответил так: Я конечно же прав, но это же не моя вина, что сирийцы ни разу так и не смогли попасть в него. Вот это, на мой взгляд, высшая похвала живучести самолета, в которого просто не смогли попасть, несмотря на его активное участие в интенсивных боевых действиях.
Ты вот делаешь ставку на применение брони, а кто-то другой делает ставку на скорость, маневренность, сведение к минимуму времени нахождения в опасной зоне, на ведение огня (бомбометание) с дистанций, недосягаемых для противника.

101> А он там практически не играл роли. Больше Су-17.

Тем не менее, МиГ-27 тоже успел поучаствовать. А если бы даже и совсем не участвовал бы? Означает ли это, что он не надежен? Что-то мне подсказывает, что ты так не считаешь.

Militarist> А Ф-16 не очень-то выполняет функции штурмовика. Для этого в основном есть А-10. А Фалкону больше свойственно работать в качестве легкого бомбардировщика. Хотя если припрет, может и штурмовкой заняться. Он зато мал, быстр и проворен. И противнику тоже не подарок.

101> Но почему? В чем сакральная разница? НА обеих машинай Мейверики, которые можно применять, практически, на глазок. Бомбы тоже и там и там. Где же граница?

Граница как раз постепенно стирается. Штурмовик пытались использовать в виде прямого участника сухопутного боя. Но в связи с резким усилением войсковой ПВО, даже бронированные и двухдвигательные штурмовики стали слишком уязвимы на поле боя, а их способность летать на малых скоростях, необходимых для их эффективности, только увеличивает их уязвимость. Например, Хан, который надеюсь является для тебя достаточным авторитетом в этих вопросах, сам сказал недавно, что штурмовику сегодня нечего делать непосредственно над полем боя. А не над полем боя и Ф-16 может успешно атаковать, используя свою быстроту, маневренность и малоразмерность.

101> Это они сейчас вымирают, а до этого, несмотря на фееричный F-16, что-то не спешили америкашки превозносить его как ударник.

Ничего не происходит сразу. На всё надо время. И Москва, как известно, не сразу строилась. Потребовалось время чтобы Фалкон надежно зарекомендовал себя, чтобы нарастить его боевой потенциал, чтобы изготовить их побольше. И постепенно, по мере окончания срока службы уже имевшихся самолей других типов, их стали заменять на Ф-16. До кульминации ещё далеко, но как говорится - процесс пошел...!

101> Ну как же как же. Такой хороший самолет - и амраамы пускает и мейверкии пуляет. И в СМУ легко работает по радару. Честное слово я не пойму к чему тут весь этот атавизм в виде А-10 с его топорностью и F-15Е c его двумя местами.

Ну не надо доводить мою позицию до абсурда. Хорошесть одного самолета не делает ненужными все другие. Это должно решаться индивидуально, в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от многих обстоятельств. Тенденция – не догма. Она не внедряется мгновенно и не носит всеобъемлющего характера. Понятно, что Ф-16 не может заменить Б-1 и даже Ф-15. Не надо утрировать.

Militarist> Для перехвата стратегов и наиболее сложных задач Игл лучше.
101> Да стратегов только ленивый не перехватит с его размерами. А другие сложные задачи это что, например?

У стратега не только размеры, но и скорость, и средства РЭБ. Время на его перехват может быть весьма ограниченным, а в плане скороподъемности, общей скорости, более совершенной авионики Игл впереди.
А другие сложные задачи – это когда требуется нанести более мощный удар на более дальнем расстоянии с использованием более продвинутой авионики, чем этим располагает Фалкон.

Militarist> Возможно какой-то не слишком многочисленный тип бомбера, особо заточенный для выполнения самых трудных задач , тоже останется.
101> Ну, т.е. ты затрудняешься нормально ответить.

Отчего же. Например при нанесении первых ударов по неподавленной ПВО противника, желательно использовать стелсовые самолеты, Wild Weasels. Иногда нужны ковровые бомбардировки. Иногда желательно иметь самоль с боевой нагрузкой намного меньше, чем у Б-1, но значительно больше, чем у Ф-15, не говоря уже об Ф-16.

101> Я не знаю к чему он приплел ВБ, если речь шла о ударнике.

Приплел к тому, что ударник может быть атакован истребителем и ему придется выпутываться из ситуации. Хотя его положению не позавидуешь, но оно может быть не безнадежным. И наличие достаточного кол-ва топлива может быть важным фактором в успехе удирания.

Militarist> Ну в Ираке были не папуасы.
Bronetemkin> Вообще-то, в Ираке были именно папуасы. Конечно, менее папуасные, чем ливийские, но более, чем сирийские.

И чем же иракцы были папуаснее сирийцев? В 1982 году сирийцы показали себя ничуть не меньшими папуасами. А в 2006 году (если не ошибаюсь годом), когда разбомбили их ядерный объект в глубине их территории, а они ничего не смогли сделать чтобы хотя бы попытаться помешать – это меньшая папуасность, чем у иракцев? Причем иракцам противостояла, согласитесь, гораздо более мощная сила, чем Израиль. А вот с персами иракцы воевали вполне себе неплохо. Зато когда сирийцы столкнулись с иорданцами, хотя и давненько это было, 1970 год, то ничего хорошего сирийцы не показали.

hsm> Кто тогда НЕ папуас? И был ли он вообще, в природе?

Согласен. А то тогда можно и французов в 1940 году в папуасы записать.

hsm> Nikita приводил данные - Ф-16 применяется там регулярно, и, вроде даже, является основным, а вовсе не кто-то "помедленнее с двумя движками и позащищеннее".

101> Ну поехали по новой. Условия применения? По чалме с бородой на ишаке?

hsm> Да те-же вроде условия - с точки зрения живучести. Только вместо "Стингеров" теперь "Стрелы".

101> Да закрыли этим ишакам доступ к нормальным ПЗРК уже давно. Амеры даже за деньги выкупали их где могли по всему свету.

Все не выкупишь. ПЗРК и ДШК там как Калашниковых по белу свету.