-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/f/a/farm5.static.flickr.com/4056/128x128-crop/4525291708_fecc2a9bdf_o.jpg)
F-15 и F-16 - как это было?
Теги:
Scar
tramp_> Рядом с Сухим /Авиабаза =KRoN=/
А этот то тут каким боком?!
А этот то тут каким боком?!
инфо
инструменты
tramp_>> Рядом с Сухим /Авиабаза =KRoN=/
Scar> А этот то тут каким боком?!
Прочитать ссылку не судьба?
Scar> А этот то тут каким боком?!
Прочитать ссылку не судьба?
tramp_> Прочитать ссылку не судьба?
Ты не повершь, но у меня правда нет ни времени ни желания читать пространные ссылки про Су-7 в разговоре про F-16 и Су-24. Или говори конкретно, с конкретными цитатами, или лучше вообще не отвлекай от сути моего с Поллом разговора. Ок?
Ты не повершь, но у меня правда нет ни времени ни желания читать пространные ссылки про Су-7 в разговоре про F-16 и Су-24. Или говори конкретно, с конкретными цитатами, или лучше вообще не отвлекай от сути моего с Поллом разговора. Ок?
tarasv
Scar>> А этот то тут каким боком?!
tramp_> Прочитать ссылку не судьба?
Самойлович и написал что термин штурмовик в отношении Су-24 это недоразумение использовавшееся чисто по политичесикм соображениям, а строили как минимум ИБ с очень серьезным бортом но получился в итоге фронтовой бомбардировщик. Иначе три восклицательных знака после слова "штурмовик" проинтерпретировать сложно.
tramp_> Прочитать ссылку не судьба?
Самойлович и написал что термин штурмовик в отношении Су-24 это недоразумение использовавшееся чисто по политичесикм соображениям, а строили как минимум ИБ с очень серьезным бортом но получился в итоге фронтовой бомбардировщик. Иначе три восклицательных знака после слова "штурмовик" проинтерпретировать сложно.
Полл>> А во время разработки Су-24 числился сверхзвуковым истребителем-штурмовиком, откуда и требование по базированию на грунт и укороченным взлету-посадке.
Scar> Полл, не юли - где ты это вычитал? Про штурмовик. ...
Это действительно так. В период 1965-74 г.г., т.е. вплоть до принятия на вооружение, Т-6 в большинстве официальных документов того времени фигурировал именно как штурмовик. Так было прописано в ТТЗ-1965 года...
Scar> Полл, не юли - где ты это вычитал? Про штурмовик. ...
Это действительно так. В период 1965-74 г.г., т.е. вплоть до принятия на вооружение, Т-6 в большинстве официальных документов того времени фигурировал именно как штурмовик. Так было прописано в ТТЗ-1965 года...
PPV> Это действительно так. В период 1965-74 г.г., т.е. вплоть до принятия на вооружение, Т-6 в большинстве официальных документов того времени фигурировал именно как штурмовик. Так было прописано в ТТЗ-1965 года...
А, ну я ж не знал, что так всё плохо... Впрочем, сути это не меняет, и штурмовиком его не делает.
А, ну я ж не знал, что так всё плохо... Впрочем, сути это не меняет, и штурмовиком его не делает.
А он (Су-24) и сейчас штурмовик... 
в составе ВВС ЧФ...
в составе ВВС ЧФ...
Scar> Ты не повершь, но у меня правда нет ни времени ни желания читать пространные ссылки про Су-7 в разговоре про F-16 и Су-24.
Требуешь штурмовик - ну потумкай головой, название главы ничего не говорит(?) и поищи в тексте штурмовик, неужели трудно догадаться? Странно что вообще этот вопрос возник, известная вещь в принципе-то.
Требуешь штурмовик - ну потумкай головой, название главы ничего не говорит(?) и поищи в тексте штурмовик, неужели трудно догадаться? Странно что вообще этот вопрос возник, известная вещь в принципе-то.
tramp_> Требуешь штурмовик - ну потумкай головой, название главы ничего не говорит(?) и поищи в тексте штурмовик, неужели трудно догадаться? Странно что вообще этот вопрос возник, известная вещь в принципе-то.
Я спрашивал - где Полл вычитал, что Су-24, цитирую "создавался как штурмовик, причем сверхзвуковой", а не назывался в ТТЗ и иных официальных документах. Назвать его могли хоть комбайном, хоть "Вестником Мировой Революции" - но от этого он таковым также не стал бы, как и штурмовиком.
Давайте уже не будем путать классификацию и задачи самолетов с перлами старперов из Совмина. Ближе к сути.
Я спрашивал - где Полл вычитал, что Су-24, цитирую "создавался как штурмовик, причем сверхзвуковой", а не назывался в ТТЗ и иных официальных документах. Назвать его могли хоть комбайном, хоть "Вестником Мировой Революции" - но от этого он таковым также не стал бы, как и штурмовиком.
Давайте уже не будем путать классификацию и задачи самолетов с перлами старперов из Совмина. Ближе к сути.
Scar> Давайте уже не будем путать классификацию и задачи самолетов с перлами старперов из Совмина. Ближе к сути.
Тут кто-то говорил "Не юли", или мне показалось?
Кстати, ТЗ на будущий Су-24 составляли вовсе не старперы из Совмина.
Я уж молчу, кем замысливался в свое время в мечтах МакНамары F-111...
Тут кто-то говорил "Не юли", или мне показалось?
Кстати, ТЗ на будущий Су-24 составляли вовсе не старперы из Совмина.
Я уж молчу, кем замысливался в свое время в мечтах МакНамары F-111...
Полл> Тут кто-то говорил "Не юли", или мне показалось?
Так и не юли
, и не рассказывай мне, что он именно "разрабатывался как штурмовик", а не просто именовался таковым, с какого то перепою. ТарасВ правильно подметил - Самойлович сам офигел от такого откровения - "а мужики то - не знали".
Полл> Кстати, ТЗ на будущий Су-24 составляли вовсе не старперы из Совмина.
Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов.
Полл> Я уж молчу, кем замысливался в свое время в мечтах МакНамары F-111...
Ну-ну, и кем же? Неужели тоже штурмовиком?!
Так и не юли
, и не рассказывай мне, что он именно "разрабатывался как штурмовик", а не просто именовался таковым, с какого то перепою. ТарасВ правильно подметил - Самойлович сам офигел от такого откровения - "а мужики то - не знали".Полл> Кстати, ТЗ на будущий Су-24 составляли вовсе не старперы из Совмина.
Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов.
Полл> Я уж молчу, кем замысливался в свое время в мечтах МакНамары F-111...
Ну-ну, и кем же? Неужели тоже штурмовиком?!
Scar> Так и не юли , и не рассказывай мне, что он именно "разрабатывался как штурмовик", а не просто именовался таковым, с какого то перепою. ТарасВ правильно подметил - Самойлович сам офигел от такого откровения - "а мужики то - не знали".
ТарасВ, как наглядно видно по его участию в темах - весьма далек от реалий отечественного ВПК. Без всяких претензий.
Да, изначально (какое сакральное слово, млин!! ) Су-24 заказывался как всесуточная и всепогодная версия Су-7Б.
Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа?
Scar> Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов.
Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Scar> Ну-ну, и кем же? Неужели тоже штурмовиком?!
Ты близок к истине. Только не принял ее всю целиком.
(Господа, как считаете, стоит сказать Скару сейчас, что ЭТО должно было летать и с палубы, или повременить пока?)
, и не рассказывай мне, что он именно "разрабатывался как штурмовик", а не просто именовался таковым, с какого то перепою. ТарасВ правильно подметил - Самойлович сам офигел от такого откровения - "а мужики то - не знали".ТарасВ, как наглядно видно по его участию в темах - весьма далек от реалий отечественного ВПК. Без всяких претензий.
Да, изначально (какое сакральное слово, млин!!
) Су-24 заказывался как всесуточная и всепогодная версия Су-7Б.Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа?
Scar> Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов.
Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Scar> Ну-ну, и кем же? Неужели тоже штурмовиком?!
Ты близок к истине. Только не принял ее всю целиком.
(Господа, как считаете, стоит сказать Скару сейчас, что ЭТО должно было летать и с палубы, или повременить пока?)
Полл> ТарасВ, как наглядно видно по его участию в темах - весьма далек от реалий отечественного ВПК. Без всяких претензий.
Да, я с другой стороны забора, от эксплуатантов И с этой стороны совсем не интересны всякие политические игры в МАП для добывания денег на разработку методом называния ИБ штурмовиком, на ТТХ они не сказываются и фронтовой бомбардировщик в самолет НПП не превращается.
Полл> Да, изначально (какое сакральное слово, млин!! ) Су-24 заказывался как всесуточная и всепогодная версия Су-7Б. Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа?
Ага до такой степени штурмовик что под него создали отдельный вид авиации - истребительно-бомбардировочную а штурмовую расформировали. Кстати что за зверь истребители-штурмовики ровесники Су-7б?
Да, я с другой стороны забора, от эксплуатантов
И с этой стороны совсем не интересны всякие политические игры в МАП для добывания денег на разработку методом называния ИБ штурмовиком, на ТТХ они не сказываются и фронтовой бомбардировщик в самолет НПП не превращается. Полл> Да, изначально (какое сакральное слово, млин!!
) Су-24 заказывался как всесуточная и всепогодная версия Су-7Б. Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа? Ага до такой степени штурмовик что под него создали отдельный вид авиации - истребительно-бомбардировочную а штурмовую расформировали. Кстати что за зверь истребители-штурмовики ровесники Су-7б?
Scar> Давайте уже не будем путать классификацию и задачи самолетов с перлами старперов из Совмина. Ближе к сути. ...
Scar>> Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов. ...
Полл> Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Присоединяюсь! ТТЗ на самолеты писались отнюдь не в Совмине, а в ЦНИИ-30 МО, потом правились в заказывающем управлении Главкомата ВВС, потом согласовывались с промышленностью, и только потом утверждались ГК ВВС, а их выпуску обычно предшествовало ПСМ, которое опять таки готовилось не в Совмине, а в ВВС совместно с МАП. Нет, конечно, дураков и старперов везде хватает, но не думаю, что их процент в вышеуказанных организациях превышал среднестатистический. Просто ТТЗ, как и любой другой подобный документ, на каждом этапе как в зеркале отражает уровень "образования" и представлений заказчика об оружии...
Scar>> Давай не будем лезть в классификацию дураков - эта тема куда как сложней классификации типов самолетов.
...Полл> Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Присоединяюсь! ТТЗ на самолеты писались отнюдь не в Совмине, а в ЦНИИ-30 МО, потом правились в заказывающем управлении Главкомата ВВС, потом согласовывались с промышленностью, и только потом утверждались ГК ВВС, а их выпуску обычно предшествовало ПСМ, которое опять таки готовилось не в Совмине, а в ВВС совместно с МАП. Нет, конечно, дураков и старперов везде хватает, но не думаю, что их процент в вышеуказанных организациях превышал среднестатистический. Просто ТТЗ, как и любой другой подобный документ, на каждом этапе как в зеркале отражает уровень "образования" и представлений заказчика об оружии...
Militarist
Вот кое-что о штурмовиках. Там сперва цитата из книги, а потом высказывание одного частного лица.
А. Смирнов. «Боевая работа советской и немецкой авиации в Вел. Отеч. войне».
Москва: Транзиткнига, 2006 г.
“В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации. В результате обсуждения "в верхах" вышел приказ министра обороны от 20.04.56 г., согласно которому в составе ВВС СА упразднялась штурмовая авиация, имеющиеся Ил-10 и Ил-10М списывались "по плану МО", летный состав частично переучивался на МиГ-15бис, а частично - переводился в истребительную авиацию ВВС и ПВО.”
«При действиях против надводных целей на северном ТВД в 1944 году Ил-2 оказался гораздо менее эффективен, чем абсолютно небронированный "Киттихаук". За год "Китти" из 27-го и 78-го иап утопили или серьезно повредили 30 немецких судов, а "илы" ВВС СФ (совершившме примерно такое же количество боевых вылетов), - только 12. Все дело в бомбовой нагрузке. Р-40 мог нести под фюзеляжем ФАБ-250, а "илы" таскали только "сотки", которых даже при прямом попадании зачастую оказывалось недостаточно чтобы потопить сторожевик, тральщик или БДБ, не говоря уж о более крупных судах.
К тому же "Киттихауки" за счет более высокой скорости и лучшей маневренности оказались менее уязвимыми для истребителей и зенитного огня.
Ил, как ни прискорбно, был самым гибнущим самолетом в ВВС РККА.
Несмотря на то что масса брони на Ил-2 была больше чем на FW-190 по эффективности она мало отличалась, ведь много брони у Ил-2 уходило на защиту рядного двигателя.
У более скоростного и маневренного «фоккера» шансов избежать попадания снарядов мелкокалиберной артиллерии больше. Защита же от стрелкового оружия у некоторых
FW-190 с учетом их большей скорости и более живучего двигателя была вполне достаточной (масса брони до 390 кг). Но самое главное, при незначительном отставании в бронировании, значительно более высокие летные характеристики позволяли ему более активно маневрировать над целью и вести активный оборонительный воздушный бой, быстро появляться в районе выполнения боевой задачи и быстро уходить.
Работали FW-190 с высоты 50 метров над целью делали горку 300 метров и наносили удар с пологого пикирования. Бомбовая нагрузка FW-190 была все-таки выше, чем у Ил-2, разница до 400 кг. Например, две 250 кг и одна 500кг или четыре 50 кг и одна 500 кг бомба».
А. Смирнов. «Боевая работа советской и немецкой авиации в Вел. Отеч. войне».
Москва: Транзиткнига, 2006 г.
“В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации. В результате обсуждения "в верхах" вышел приказ министра обороны от 20.04.56 г., согласно которому в составе ВВС СА упразднялась штурмовая авиация, имеющиеся Ил-10 и Ил-10М списывались "по плану МО", летный состав частично переучивался на МиГ-15бис, а частично - переводился в истребительную авиацию ВВС и ПВО.”
«При действиях против надводных целей на северном ТВД в 1944 году Ил-2 оказался гораздо менее эффективен, чем абсолютно небронированный "Киттихаук". За год "Китти" из 27-го и 78-го иап утопили или серьезно повредили 30 немецких судов, а "илы" ВВС СФ (совершившме примерно такое же количество боевых вылетов), - только 12. Все дело в бомбовой нагрузке. Р-40 мог нести под фюзеляжем ФАБ-250, а "илы" таскали только "сотки", которых даже при прямом попадании зачастую оказывалось недостаточно чтобы потопить сторожевик, тральщик или БДБ, не говоря уж о более крупных судах.
К тому же "Киттихауки" за счет более высокой скорости и лучшей маневренности оказались менее уязвимыми для истребителей и зенитного огня.
Ил, как ни прискорбно, был самым гибнущим самолетом в ВВС РККА.
Несмотря на то что масса брони на Ил-2 была больше чем на FW-190 по эффективности она мало отличалась, ведь много брони у Ил-2 уходило на защиту рядного двигателя.
У более скоростного и маневренного «фоккера» шансов избежать попадания снарядов мелкокалиберной артиллерии больше. Защита же от стрелкового оружия у некоторых
FW-190 с учетом их большей скорости и более живучего двигателя была вполне достаточной (масса брони до 390 кг). Но самое главное, при незначительном отставании в бронировании, значительно более высокие летные характеристики позволяли ему более активно маневрировать над целью и вести активный оборонительный воздушный бой, быстро появляться в районе выполнения боевой задачи и быстро уходить.
Работали FW-190 с высоты 50 метров над целью делали горку 300 метров и наносили удар с пологого пикирования. Бомбовая нагрузка FW-190 была все-таки выше, чем у Ил-2, разница до 400 кг. Например, две 250 кг и одна 500кг или четыре 50 кг и одна 500 кг бомба».
Scar> Конечно у меня нет желания игнорировать целую плеяду заслуженных скоростных ударников. Зато чувствуется у кого то другого есть желание, как минимум в контексте данной темы "низвождения проклятого американского Фэлкона", закрыть глаза на целый класс самолетов, сведя ударников всецело и лишь к штурмовикам.
Ну ты просто смотришь в книгу, а видишь фигу. Ты почему то не хочешь увидеть, что появление СВЕРХЗВУКОВОЙ авиации было данью МОДЫ того времени.
Наклепали, поигрались и, опаньки, в итоге опять появились дозвуковые машины. И, опаньки, даже и нереактивные.
Даже на Су-17 в итоге КИС убрали. И бомбили в Афгане МиГ-21 не потому что они это делают очень неплохо, а просто ничего другого не было.
Ну ты просто смотришь в книгу, а видишь фигу. Ты почему то не хочешь увидеть, что появление СВЕРХЗВУКОВОЙ авиации было данью МОДЫ того времени.
Наклепали, поигрались и, опаньки, в итоге опять появились дозвуковые машины. И, опаньки, даже и нереактивные.
Даже на Су-17 в итоге КИС убрали. И бомбили в Афгане МиГ-21 не потому что они это делают очень неплохо, а просто ничего другого не было.
Полл> ТарасВ, как наглядно видно по его участию в темах - весьма далек от реалий отечественного ВПК. Без всяких претензий.
Ты стрелки то на Тараса не переводи - не Тарас именованию Су-24 штурмовиком удивлялся, а Самойлович.
Полл> Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа?
Я не собираюсь растекаться мслью еще и на Су-7 - это старый базовский прикол, уйти от сути и наофтопить на 50-100 страниц. Мы впрочем и так от Фэлкона уже ушли, так не надо еще больше отдаляться. Су-24 - классический фронтовой бомбардировщик.
Полл> Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Когда же ты уже перестанешь давать советы и начнешь приводить конкретные аргументы, с цитатами и ссылкми? Так где и когда Су-24 разрабатывался, как штурмовик?
Полл> Ты близок к истине. Только не принял ее всю целиком.
Переходи уже к сути, с цитатами - если есть что сказать, конечно.
Полл> (Господа, как считаете, стоит сказать Скару сейчас, что ЭТО должно было летать и с палубы, или повременить пока?)
А причем тут прожекты? Оно еще и истреблять и перехватывать должно было - и че теперь? У нас тут вечер альтернативной реальности? Вернись уже в нашу, я понимаю - тут скучно, но 111ый тут был св.зв. бомбардировщиком, точка.
101> Ну ты просто смотришь в книгу, а видишь фигу. Ты почему то не хочешь увидеть, что появление СВЕРХЗВУКОВОЙ авиации было данью МОДЫ того времени.
Да-да, конечно - причем что странно, ни А-10 ни Су-25 другие виды не отменили. Казалось бы, зачем сохранять эту "дань моде" в строю, если появились эти двое? Наверное потому, что самолет НАП - это самолет НАП, а другие виды ударников, это другие виды - со своими задачами и требованиями к их облику?
В общем, я так и не увидел тезисов, подтверждающих, что:
1) Любой ударник обязан быть и является штурмовиком
2) Обязан быть похожим на А-10 и Су-25
3) Фэлкон - не создавался как ударный самолет.
Ты стрелки то на Тараса не переводи - не Тарас именованию Су-24 штурмовиком удивлялся, а Самойлович.
Полл> Найдешь десять отличий между Су-7Б и ровесниками из класса "истребитель-штурмовик" из-за рубежа?
Я не собираюсь растекаться мслью еще и на Су-7 - это старый базовский прикол, уйти от сути и наофтопить на 50-100 страниц. Мы впрочем и так от Фэлкона уже ушли, так не надо еще больше отдаляться. Су-24 - классический фронтовой бомбардировщик.
Полл> Давай ты все же прочтешь историю создания Су-24, о Великий и Непогрешимый!!
Когда же ты уже перестанешь давать советы и начнешь приводить конкретные аргументы, с цитатами и ссылкми? Так где и когда Су-24 разрабатывался, как штурмовик?
Полл> Ты близок к истине. Только не принял ее всю целиком.
Переходи уже к сути, с цитатами - если есть что сказать, конечно.
Полл> (Господа, как считаете, стоит сказать Скару сейчас, что ЭТО должно было летать и с палубы, или повременить пока?)
А причем тут прожекты? Оно еще и истреблять и перехватывать должно было - и че теперь? У нас тут вечер альтернативной реальности? Вернись уже в нашу, я понимаю - тут скучно, но 111ый тут был св.зв. бомбардировщиком, точка.
101> Ну ты просто смотришь в книгу, а видишь фигу. Ты почему то не хочешь увидеть, что появление СВЕРХЗВУКОВОЙ авиации было данью МОДЫ того времени.
Да-да, конечно - причем что странно, ни А-10 ни Су-25 другие виды не отменили. Казалось бы, зачем сохранять эту "дань моде" в строю, если появились эти двое? Наверное потому, что самолет НАП - это самолет НАП, а другие виды ударников, это другие виды - со своими задачами и требованиями к их облику?
В общем, я так и не увидел тезисов, подтверждающих, что:
1) Любой ударник обязан быть и является штурмовиком
2) Обязан быть похожим на А-10 и Су-25
3) Фэлкон - не создавался как ударный самолет.
В.М.> Саш, ну ты чего, а? Уже не первое десятилетие "ударность" совсем не одним и даже, порой, совсем не планером определяется.
А истребительность? И давно спросить хотел, почему на F-15 немеханизирована передняя кромка? И так хорошо?
А истребительность? И давно спросить хотел, почему на F-15 немеханизирована передняя кромка? И так хорошо?
tarasv> Да, я с другой стороны забора, от эксплуатантов И с этой стороны совсем не интересны всякие политические игры...
tarasv> Ага до такой степени штурмовик что под него создали отдельный вид авиации - истребительно-бомбардировочную а штурмовую расформировали. Кстати что за зверь истребители-штурмовики ровесники Су-7б?
Если позволишь, начну я с конца. То есть примера истребителя-штурмовика, ровесника Су-7б. Прошу любить и жаловать: Dassault Etendard II
А теперь пойдем к началу твоего ответа. Как в 50-гг представляли себе будущую войну и тактику ША, цитата с источника выше:
"Проведение конкурса было поручено специальному комитету, который возглавил знаменитый ученый-аэродинамик, профессор Теодор фон Карман. Тактико-технические требования были сформированы на основании результатов штабных игр, моделирующих сценарий возможной мировой войны. По мнению натовских генералов, события развивались бы следующим образом.
Войска СССР и его союзников клиньями вонзаются в передний край обороны НАТО, на главных направлениях советская авиация наносит атомные удары, уничтожая промышленные центры, резервы и армейские группировки в прифронтовой полосе. Продвижение противника будет остановлено на западных и южных границах ФРГ и Австрии с помощью свежих войск, переброшенных из США и Канады. Там война примет затяжной позиционный характер, все будут решать ресурсы, способность восполнять потери и наращивать силы. И вот тут-то на уцелевших заводах на неоккупированном западе Европы будет развернут массовый выпуск нового легкого штурмовика (правда, после тысячи построенных еще в мирное время самолетов фраза "будет развернут массовый выпуск" выглядела как-то странно). Он будет прост и дешев, сможет действовать с маленьких грунтовых площадок или с неразбомбленных участков автострад. Особо оговаривалось минимально возможное время подготовки к вылету и способность работать долгое время в отрыве от основных баз."
Конец цитаты.
Если кто-то не понял - основным перспективным оружием ША в 50-гг считали ядерные свободнопадающие авиабомбы, основными войсковыми целями - подразделения моторизованных и механизированных войск от батальона и выше.
Таким образом, фронтовая авиация СССР делилась на:
ИБА - дневная штурмовая авиация,
ФБА - всесуточная и всепогодная штурмовая авиация,
ША - непонятно для чего нужная дневная штурмовая авиация с очень ограниченными возможностями.
Причем это не СССР был "один такой", точно так же считали и НАТО, и США - вплоть до второй половины Вьетнамской войны.
Что тотальных войн больше не будет - в мире, только что вышедшем из Второй Мировой Войны никто представить не смог.
Нет, 101, появление сверхзвуковых ударных машин не было "данью моде".
И с этой стороны совсем не интересны всякие политические игры...tarasv> Ага до такой степени штурмовик что под него создали отдельный вид авиации - истребительно-бомбардировочную а штурмовую расформировали. Кстати что за зверь истребители-штурмовики ровесники Су-7б?
Если позволишь, начну я с конца. То есть примера истребителя-штурмовика, ровесника Су-7б. Прошу любить и жаловать: Dassault Etendard II
А теперь пойдем к началу твоего ответа. Как в 50-гг представляли себе будущую войну и тактику ША, цитата с источника выше:
"Проведение конкурса было поручено специальному комитету, который возглавил знаменитый ученый-аэродинамик, профессор Теодор фон Карман. Тактико-технические требования были сформированы на основании результатов штабных игр, моделирующих сценарий возможной мировой войны. По мнению натовских генералов, события развивались бы следующим образом.
Войска СССР и его союзников клиньями вонзаются в передний край обороны НАТО, на главных направлениях советская авиация наносит атомные удары, уничтожая промышленные центры, резервы и армейские группировки в прифронтовой полосе. Продвижение противника будет остановлено на западных и южных границах ФРГ и Австрии с помощью свежих войск, переброшенных из США и Канады. Там война примет затяжной позиционный характер, все будут решать ресурсы, способность восполнять потери и наращивать силы. И вот тут-то на уцелевших заводах на неоккупированном западе Европы будет развернут массовый выпуск нового легкого штурмовика (правда, после тысячи построенных еще в мирное время самолетов фраза "будет развернут массовый выпуск" выглядела как-то странно). Он будет прост и дешев, сможет действовать с маленьких грунтовых площадок или с неразбомбленных участков автострад. Особо оговаривалось минимально возможное время подготовки к вылету и способность работать долгое время в отрыве от основных баз."
Конец цитаты.
Если кто-то не понял - основным перспективным оружием ША в 50-гг считали ядерные свободнопадающие авиабомбы, основными войсковыми целями - подразделения моторизованных и механизированных войск от батальона и выше.
Таким образом, фронтовая авиация СССР делилась на:
ИБА - дневная штурмовая авиация,
ФБА - всесуточная и всепогодная штурмовая авиация,
ША - непонятно для чего нужная дневная штурмовая авиация с очень ограниченными возможностями.
Причем это не СССР был "один такой", точно так же считали и НАТО, и США - вплоть до второй половины Вьетнамской войны.
Что тотальных войн больше не будет - в мире, только что вышедшем из Второй Мировой Войны никто представить не смог.
Нет, 101, появление сверхзвуковых ударных машин не было "данью моде".
Scar> Да-да, конечно - причем что странно, ни А-10 ни Су-25 другие виды не отменили. Казалось бы, зачем сохранять эту "дань моде" в строю, если появились эти двое?
Если не брать в учет различные шкурные интересы промышленности и заскорузлость мышления военных, то кто ее сохраняет-то?
Глазки открой - дозвуковые беспилотники с винтами уже который год работают не покладая рук операторов. И дальше будет больше - они уже на расхват.
Чтобы ты не писал или не хотел думать, но в природе не существует истребителя, который способен тащить на внешней подвеске достаточное количество бомб на св/зв.
А св/зв для чего нужен? Чтобы ПВО преодолевать. А как мы ПВО преодолеем с бомбами? Правильно, на до/зв.
Ну так вот и выходит - нафига козе боян?
Scar> Наверное потому, что самолет НАП - это самолет НАП, а другие виды ударников, это другие виды - со своими задачами и требованиями к их облику?
Ну вот если детально пробежаться по этому облику, то можно увидеть нелицеприятные откровения про товарищей военных, которые порой тупя выдвигали пространные требования.
Scar> 1) Любой ударник обязан быть и является штурмовиком
А в чем грань? Где отличие? Чем отличается Бомбить от Бомбить?
Scar> 2) Обязан быть похожим на А-10 и Су-25
Исходя из реалий, все ударники летают на их режимах, при этом обладая худшими харакетристиками, т.к. изначально не были заточенными под данные режимы.
Scar> 3) Фэлкон - не создавался как ударный самолет.
Если единственным его фетишем был режим измерения дальности до цели по земле через РЛС, и при этом все приемо-сдаточные акты были подписаны, то да Фалкон это реально ударник от рождения. Как и МиГ-23, собственно. Классический ударник, бомбу кидали на глаз - тоже режим такой есть работы по цели.
Если не брать в учет различные шкурные интересы промышленности и заскорузлость мышления военных, то кто ее сохраняет-то?
Глазки открой - дозвуковые беспилотники с винтами уже который год работают не покладая рук операторов. И дальше будет больше - они уже на расхват.
Чтобы ты не писал или не хотел думать, но в природе не существует истребителя, который способен тащить на внешней подвеске достаточное количество бомб на св/зв.
А св/зв для чего нужен? Чтобы ПВО преодолевать. А как мы ПВО преодолеем с бомбами? Правильно, на до/зв.
Ну так вот и выходит - нафига козе боян?
Scar> Наверное потому, что самолет НАП - это самолет НАП, а другие виды ударников, это другие виды - со своими задачами и требованиями к их облику?
Ну вот если детально пробежаться по этому облику, то можно увидеть нелицеприятные откровения про товарищей военных, которые порой тупя выдвигали пространные требования.
Scar> 1) Любой ударник обязан быть и является штурмовиком
А в чем грань? Где отличие? Чем отличается Бомбить от Бомбить?
Scar> 2) Обязан быть похожим на А-10 и Су-25
Исходя из реалий, все ударники летают на их режимах, при этом обладая худшими харакетристиками, т.к. изначально не были заточенными под данные режимы.
Scar> 3) Фэлкон - не создавался как ударный самолет.
Если единственным его фетишем был режим измерения дальности до цели по земле через РЛС, и при этом все приемо-сдаточные акты были подписаны, то да Фалкон это реально ударник от рождения. Как и МиГ-23, собственно. Классический ударник, бомбу кидали на глаз - тоже режим такой есть работы по цели.
Полл> Нет, 101, появление сверхзвуковых ударных машин не было "данью моде".
Ну в чем правда, брат? Ну изучи дальности, реализуемые на св/зв и полезную нагрузку.
И что случилось, когда Руста сбили ПВОшники и во Вьетнаме амеры огребли? И как SR-71 сразу стал голубем мира, летающий вдоль наших границ.
Сразу все самолеты стали многорежимными. Но не в плане, что настолько все стало круто, что многорежимность теперь доступна, а в плане шага назад - ушли на дозвук ибо по другому не вытягивали ничего, супротив ПВО.
Как только выросла информационная составляющая, то сразу начали падать потребные скорости.
Смотри по ПВО флота у амеров. Сперва св/зв F-14, с его узким сектором обстрела цели. Как только появились станции с более широким охватом, дающий приемлимую по точности понимания картины информацию, то стало достаточно иметь F-18 с его прямым крылом и неспешными режимами полета.
Т.е. чем больше ты знаешь заранее, тем больше ты можешь просчитать наперед и сделать упреждающие шаги. И сразу св/зв стал неактуальным и стал нужен в узких диапазонах применения (удрать например).
У ударников фишкой стала эффективность нанесения удара, т.е. более осмысленный подход к выполнению операций. Не силой задавить, выслав пару полков МиГ-21 и прочее, а умением, послав звено Су-25 или вертушек или БПЛА и прочее.
Кстати, реализация больших дальностей для нанесения ударов в глубине территории противника тоже не вяжется со св/зв, т.к. дальность есть антоним св/зв.
Остается только получение малого времени реакции и стратегической гибкости при переброске сил и средств. Но это не про ударники, т.к. силы и средства будут ограничены самым слабым звеном - дозвуковыми транспортниками, везущих боеприпасы.
И выходит, что большая часть требований военных, были лишь лозунгами, т.к. они и сами не всегда понимали что им нужно, не представляя общей картины. И это их оправдывает в то время.
Где правда, брат?
Ну в чем правда, брат? Ну изучи дальности, реализуемые на св/зв и полезную нагрузку.
И что случилось, когда Руста сбили ПВОшники и во Вьетнаме амеры огребли? И как SR-71 сразу стал голубем мира, летающий вдоль наших границ.
Сразу все самолеты стали многорежимными. Но не в плане, что настолько все стало круто, что многорежимность теперь доступна, а в плане шага назад - ушли на дозвук ибо по другому не вытягивали ничего, супротив ПВО.
Как только выросла информационная составляющая, то сразу начали падать потребные скорости.
Смотри по ПВО флота у амеров. Сперва св/зв F-14, с его узким сектором обстрела цели. Как только появились станции с более широким охватом, дающий приемлимую по точности понимания картины информацию, то стало достаточно иметь F-18 с его прямым крылом и неспешными режимами полета.
Т.е. чем больше ты знаешь заранее, тем больше ты можешь просчитать наперед и сделать упреждающие шаги. И сразу св/зв стал неактуальным и стал нужен в узких диапазонах применения (удрать например).
У ударников фишкой стала эффективность нанесения удара, т.е. более осмысленный подход к выполнению операций. Не силой задавить, выслав пару полков МиГ-21 и прочее, а умением, послав звено Су-25 или вертушек или БПЛА и прочее.
Кстати, реализация больших дальностей для нанесения ударов в глубине территории противника тоже не вяжется со св/зв, т.к. дальность есть антоним св/зв.
Остается только получение малого времени реакции и стратегической гибкости при переброске сил и средств. Но это не про ударники, т.к. силы и средства будут ограничены самым слабым звеном - дозвуковыми транспортниками, везущих боеприпасы.
И выходит, что большая часть требований военных, были лишь лозунгами, т.к. они и сами не всегда понимали что им нужно, не представляя общей картины. И это их оправдывает в то время.
Где правда, брат?
101> И что случилось, когда Руста сбили ПВОшники
Саш, не горячись, не Руста а Пауэрса все-таки.
101>и во Вьетнаме амеры огребли? И как SR-71 сразу стал голубем мира, летающий вдоль наших границ.
Наших - да вдоль, ее уже спутниками пришлос снимать. Но вот с той самой вьетнамской ПВО справился на 5+, привозя свежую тактическую информацию со всей территории.
Саш, не горячись, не Руста а Пауэрса все-таки.
101>и во Вьетнаме амеры огребли? И как SR-71 сразу стал голубем мира, летающий вдоль наших границ.
Наших - да вдоль, ее уже спутниками пришлос снимать. Но вот с той самой вьетнамской ПВО справился на 5+, привозя свежую тактическую информацию со всей территории.
В.М.> Саш, не горячись, не Руста а Пауэрса все-таки.
Точно!
В.М.> Наших - да вдоль, ее уже спутниками пришлос снимать. Но вот с той самой вьетнамской ПВО справился на 5+, привозя свежую тактическую информацию со всей территории.
Ну так про папуасов мы уже поговорили вроде. Там можно хоть на воздушном шаре лететь и РГД-5 разбрасывать.
Точно!
В.М.> Наших - да вдоль, ее уже спутниками пришлос снимать. Но вот с той самой вьетнамской ПВО справился на 5+, привозя свежую тактическую информацию со всей территории.
Ну так про папуасов мы уже поговорили вроде. Там можно хоть на воздушном шаре лететь и РГД-5 разбрасывать.
Scar> Ты стрелки то на Тараса не переводи - не Тарас именованию Су-24 штурмовиком удивлялся, а Самойлович.
А Павел Осипович - не удивлялся.
Scar> Я не собираюсь растекаться мслью еще и на Су-7 - это старый базовский прикол, уйти от сути и наофтопить на 50-100 страниц. Мы впрочем и так от Фэлкона уже ушли, так не надо еще больше отдаляться. Су-24 - классический фронтовой бомбардировщик.
Уж не знаю, Скар, что ты именуешь "классическим", но до Су-24 фронтовым бомбардировщиком числились Ил-28 и Як-28. Машины очень похожие не только индексами.
Scar> Когда же ты уже перестанешь давать советы и начнешь приводить конкретные аргументы, с цитатами и ссылкми? Так где и когда Су-24 разрабатывался, как штурмовик?
Скар, скажи мне, зачем тебе ссылки, если ты их не читаешь? По той ссылке, что выше запощена, например написано, откуда у Су-24 взялась титановая обшивка нефиговой толщины.
Scar> А причем тут прожекты? Оно еще и истреблять и перехватывать должно было - и че теперь? У нас тут вечер альтернативной реальности? Вернись уже в нашу, я понимаю - тут скучно, но 111ый тут был св.зв. бомбардировщиком, точка.
F/B-111 - да, низковысотный прорыватель ПВО. Вот только ставить "точку", ограничивая историю универсального истребителя МакНамары одним F/B-111 - это, мягко говоря, очень ограниченный подход к истории. Примерно то же самое, что выдрать из истории Второй Мировой все страницы до 1945 года, чем болеет Руссо.
Scar> В общем, я так и не увидел тезисов, подтверждающих, что:
"Можно привести верблюда к воде. Нельзя заставить его пить".
А Павел Осипович - не удивлялся.
Scar> Я не собираюсь растекаться мслью еще и на Су-7 - это старый базовский прикол, уйти от сути и наофтопить на 50-100 страниц. Мы впрочем и так от Фэлкона уже ушли, так не надо еще больше отдаляться. Су-24 - классический фронтовой бомбардировщик.
Уж не знаю, Скар, что ты именуешь "классическим", но до Су-24 фронтовым бомбардировщиком числились Ил-28 и Як-28. Машины очень похожие не только индексами.
Scar> Когда же ты уже перестанешь давать советы и начнешь приводить конкретные аргументы, с цитатами и ссылкми? Так где и когда Су-24 разрабатывался, как штурмовик?
Скар, скажи мне, зачем тебе ссылки, если ты их не читаешь? По той ссылке, что выше запощена, например написано, откуда у Су-24 взялась титановая обшивка нефиговой толщины.
Scar> А причем тут прожекты? Оно еще и истреблять и перехватывать должно было - и че теперь? У нас тут вечер альтернативной реальности? Вернись уже в нашу, я понимаю - тут скучно, но 111ый тут был св.зв. бомбардировщиком, точка.
F/B-111 - да, низковысотный прорыватель ПВО. Вот только ставить "точку", ограничивая историю универсального истребителя МакНамары одним F/B-111 - это, мягко говоря, очень ограниченный подход к истории. Примерно то же самое, что выдрать из истории Второй Мировой все страницы до 1945 года, чем болеет Руссо.
Scar> В общем, я так и не увидел тезисов, подтверждающих, что:
"Можно привести верблюда к воде. Нельзя заставить его пить".
Это сообщение редактировалось 27.04.2011 в 13:35
101> Но это не про ударники, т.к. силы и средства будут ограничены самым слабым звеном - дозвуковыми транспортниками, везущих боеприпасы.
В той войне, к которой готовили сверхзвуковые ударники, типовой нагрузкой на каждый ударник была одна небольшая свободнопадающая бомба. И потребный боезапас - три таких бомбы на боеспособный борт.
Это должна была быть совсем другая война, чем пошла в реальной истории во Вьетнаме, на Синае и в Африке.
В той войне, к которой готовили сверхзвуковые ударники, типовой нагрузкой на каждый ударник была одна небольшая свободнопадающая бомба. И потребный боезапас - три таких бомбы на боеспособный борт.
Это должна была быть совсем другая война, чем пошла в реальной истории во Вьетнаме, на Синае и в Африке.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 17.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
