Бруттопедия

korneyy> Ничего непонятного или странного нет. До прямого изучения в лабах лунного грунта, в первую очередь его минерального состава, никакой даже теоретической возможности определить "лунность" метеоритов не было.

Вам который раз как об стенку горох - Вы игнорируете аргумент, а, значит, не в силах его опровергнуть.

1. Сколько раз Вам повторяли - речь идет не о распознавании лунных метеоритов до 1980-го года. До 1980-го года распознавать такие метеориты не могли. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года. Речь не может идти об обследовании метеоритов на лунность до 1980-го года, ибо до 1980-го года распознавать лунные метеориты не умели. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года.

2. Речь идет о разном процентном количестве лунных метеоритов среди тех метеоритов, о которых идет речь, и метеоритов, найденных после 1980-го года. Среди метеоритов, о которых идет речь, найденных до 1980-го и обследованных на лунность после 1980-го года, ноль лунных. Среди метеоритов, найденных после 1980-го и обследованных на лунность ^{пишу для тупых} тоже после 1980-го, процент лунных велик. Случайная ошибка тут исключена. Объективно существование систематически действующего фактора.

3. В качестве контрольного опыта взяты марсианские метеориты. Среди них вышеописанного систематического фактора не наблюдается. Процент марсианских метеоритов не зависит от того, были ли они найдены до 1980-го года и обследованы на марсианскость после 1980-го года, или же они были найдены после 1980-го года и обследованы на марсианскость тоже после 1980-го года.

...Ну зачем Вы врете? Для кого Вы извираете тезис до вида: "почему до 1980-го найдя метеорит и тут же его обследовав, не выявляли лунных, а после найдя метеорит и тут же его обследовать, выявлять начали?" Согласен, тезис в таком представлении действительно выглядит идиотски, но для кого Вы перевираете? Для случайного посетителя, который зайдет в эту ветку, раньше, чем появится мое разоблачение Вашего вранья?

Но Вы подумали о тех читателях, которые будут читать не отдельные сообщения ветки, а всю ветку хронологически? Как будет выглядеть ветка, в которой одна сторона не просто врет, а применяет самый низкопробный вид вранья - выдумывает глупые тезисы и приписывает их противнику, а потом сама же и опровергает?

Hasky_Haven> Очередной бред.
Hasky_Haven> К психотерапевту не пробовали обращаться?

В чем бред?
Мне говорят - грунт лунный, потому что похож на лунные метеориты.
Я спрашиваю - и как лунность метеоритов устанавливали?
Мне отвечают - лунными метеоритами считаются те, которые похожи на грунт.
Ну, и кто бредит?

Yuriy> Вот я и говорю: лунность метеоритов устанавливается на основе соответствия их привезенному грунту.
Yuriy> Лунность грунта устанавливается соответствием его метеоритам.
Yuriy> Замкнутый круг получается.
Неверно. Лунность грунта по данным метеоритов не устанавливается. Первичная инфа - грунт Аполлонов.

Foxpro>> Все же проще пареной репы: лунность определяют на основе данных о лунном грунте , привезенном Аполлонами и Лунами . Так что очередной "факт" оказывается пшиком.
Yuriy> Вот я и говорю: лунность метеоритов устанавливается на основе соответствия их привезенному грунту.
Yuriy> Лунность грунта устанавливается соответствием его метеоритам.
Ссылки на научные работы, в которых сказано, что лунность грунта устанавливаетсся по соответствию метеоритам сможешь привести? Ты никак понять не можешь , что лунность грунта , привезенного Аполлонами и Лунами, подтверждать никому нафиг не нужно, он лунный по определению.

Yuriy> Вы игнорируете аргумент
Для того чтобы что то игнорировать, сначала надо чтобы это было. У тебя нет аргументов, у тебя только рассуждения дилетанта.

Yuriy> Среди метеоритов, о которых идет речь, найденных до 1980-го и обследованных на лунность после 1980-го года, ноль лунных.
Лжешь.

Yuriy> В качестве контрольного опыта взяты марсианские метеориты.
Тебе уже миллиард раз повторили как определить что метеорит марсианский. Ты совсем тупой?
У Марса есть атмосфера. Состав атмосферы Марса можно определить и без полета к нему. И по содержанию газов в метеорите можно определить что он с Марса.
У Луны, повторяю для тупых, атмосферы нет и без прямого исследования грунта определить его состав невозможно.

Hasky_Haven> Очередной бред.
Hasky_Haven> К психотерапевту не пробовали обращаться?
Не один шизофреник не признает что его глючит, он скорее посчитает что весь остальной мир глючит.

korneyy> Неверно. Лунность грунта по данным метеоритов не устанавливается. Первичная инфа - грунт Аполлонов.

Правильно Вы написали, это достойно того, чтобы вывесить в рамочке:

Лунность грунта по данным метеоритов не устанавливается. Первичная инфа - грунт Аполлонов.

korneyy

 

Так я и говорю: у нормальных людей не устанавливается.
А у Foxpro - замкнутый круг получается, если лунность грунта устанавливать по метеоритам.

Foxpro> Ссылки на научные работы, в которых сказано, что лунность грунта устанавливаетсся по соответствию метеоритам сможешь привести?

Мне не нужно искать такие ссылки, я как раз оспариваю тот тезис, будто бы по метеоритам можно установить лунность грунта.
Называю подобную точку зрения бредом - замкнутым кругом.
Так что пусть ищут источники в ее пользу те, кто в нее верит.

Jahba> Не один шизофреник не признает что его глючит, он скорее посчитает что весь остальной мир глючит.

Вы можете визжать, топать ногами, даже попытаться укусить меня за руку.
Но одного Вам сделать не удастся - показать КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР моего шизофреничного суждения.
ИВЕТЕОТВАНОТЭТПТОСТОГОАКПРАРИМЕЕНДБУЕТ.

Hal> Лжешь.

Обоснуйте.

Hal> У Марса есть атмосфера. Состав атмосферы Марса можно определить и без полета к нему. И по содержанию газов в метеорите можно определить что он с Марса.
Hal> У Луны, повторяю для тупых, атмосферы нет и без прямого исследования грунта определить его состав невозможно.

Вот пример типичного перевирания поста со стороны Hal'а, причем крайне наглого перевирания - ибо уже в том посте, на который отвечает Hal, приведено подробное описание того демагогического приема, которым воспользовался Hal.

Там было написано:

Сколько раз Вам повторяли - речь идет не о распознавании лунных метеоритов до 1980-го года. До 1980-го года распознавать такие метеориты не могли. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года. Речь не может идти об обследовании метеоритов на лунность до 1980-го года, ибо до 1980-го года распознавать лунные метеориты не умели. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года.
...
Ну зачем Вы врете? Для кого Вы извираете тезис до вида: "почему до 1980-го найдя метеорит и тут же его обследовав, не выявляли лунных, а после найдя метеорит и тут же его обследовать, выявлять начали?" Согласен, тезис в таком представлении действительно выглядит идиотски, но для кого Вы перевираете? Для случайного посетителя, который зайдет в эту ветку, раньше, чем появится мое разоблачение Вашего вранья?

 

Я тщательно и подробно объяснил, как перевирают мой тезис.
Исходная тема тезиса - о том, что до прямого получения грунта распознавать метеориты не могли.
И о том, что когда грунт появился, распознавать, наконец-то, научились.

И было описано, как на этот тезис клевещут: лгут, нагло лгут, будто бы в нем речь идет вовсе не о появлении после Аполлонов у ученых новой возможности - распознавать лунные метеориты - а, дескать, авторы тезиса якобы приписывают ученым такую возможность до появления грунта Аполлонов...

И было описано, к какому конкретно маразму сводят тезис клеветники - "почему до 1980-го найдя метеорит и тут же его обследовав, не выявляли лунных, а после найдя метеорит и тут же его обследовать, выявлять начали?". Такую точку зрения мне приписывают клеветники, и такая точка зрения действительно глупа.

---

А теперь оцените степень наглости Hal'a.

На пост, начинающийся словами:

"Сколько раз Вам повторяли - речь идет не о распознавании лунных метеоритов до 1980-го года. До 1980-го года распознавать такие метеориты не могли. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года. Речь не может идти об обследовании метеоритов на лунность до 1980-го года, ибо до 1980-го года распознавать лунные метеориты не умели. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года."

Он отвечает:

Hal> У Марса есть атмосфера. Состав атмосферы Марса можно определить и без полета к нему. И по содержанию газов в метеорите можно определить что он с Марса.
Hal> У Луны, повторяю для тупых, атмосферы нет и без прямого исследования грунта определить его состав невозможно.

Я пишу о том, что до получения грунта Аполлона невозможно было определить, где лунный грунт, а где не лунный. Hal позаимствовал у меня эту точку зрения, и... сует мне ее как свою, "объясняет" ее мне.

Нахально поучать оппоненте мыслью, вычитанной из того поста, на который отвечаешь - верх наглости.

Но Hal даже эту клевету не сам выдумал. Он опять же позаимствовал ее из того поста, на который отвечает. В посте я писал, как на меня клевещут. Hal прочитал, и оклеветал так, как написано в посте.

---

Нет, ну представьте себе:
оппонент отвечает на мой пост;
причем в этом своем ответе этом нахально излагает ту мысль, которая и содержалась в отвечаемом посте;
причем со словами "Тебе уже миллиард раз повторили" и "повторяю для тупых";
так, что читателю только ответа Hal'а, но не исходный мой пост -
у того может сложиться впечатление, что я этой мысли не знал;
Hal таким образом оклеветал меня;
более того - в исходном посте я описал, как часто на меня так клевещут;
получается - Hal оклеветал меня той клеветой, которая так подробно описана в посте, на который он отвечает...

Yuriy> А у Foxpro - замкнутый круг получается, если лунность грунта устанавливать по метеоритам.
Вы зачем собственный бред пытаетесь приписать мне ? Покажите место , где я утверждаю , что лунность грунта , привезенного с Луны, устанавливается по метеоритам. Время пошло...

Foxpro>> Ссылки на научные работы, в которых сказано, что лунность грунта устанавливаетсся по соответствию метеоритам сможешь привести?
Yuriy> Мне не нужно искать такие ссылки, я как раз оспариваю тот тезис, будто бы по метеоритам можно установить лунность грунта.
Yuriy> Называю подобную точку зрения бредом - замкнутым кругом.
Yuriy> Так что пусть ищут источники в ее пользу те, кто в нее верит.
Сам придумал тезис, сам его и опровергнул.Гигант мысли, блин .

Yuriy> Там было написано
Там тобой было написано "Контрольный опыт с марсианскими метеоритами". Типа, почему марсианские до полетов к Марсу находили, а лунные нет? Совершенно очевидно, что признаки марсианских метеоритов можно узнать и без полета, а лунные нельзя. Когда привезли лунный грунт, тогда и стали находить лунные метеориты. Если у кого то этот факт вызывает зуд, то это его проблемы.
Но дело еще и в том, что лунный грунт подделать невозможно, потому что по составу изотопов можно определить сколько этот метеорит пролежал на Луне, сколько он летал по космосу и сколько потом еще лежал на Земле. Ускорителей со сравнимыми с космическими лучами энергиями на Земле нет и до сих пор.
А также, лунный грунт привезли все равно позже. Если сначала выдавали любые метеориты за лунный грунт, то как потом отмазываться от различий с настоящим лунным грунтом, который привезли позже?
Юрачина на это ничего ответить не может и только строчит простыни с обвинениями.

Hal> Там тобой было написано "Контрольный опыт с марсианскими метеоритами". Типа, почему марсианские до полетов к Марсу находили, а лунные нет? Совершенно очевидно, что признаки марсианских метеоритов можно узнать и без полета, а лунные нельзя. Когда привезли лунный грунт, тогда и стали находить лунные метеориты. Если у кого то этот факт вызывает зуд, то это его проблемы.

Вы, наглец, второй раз клевещете на меня одной и той же клеветой.

Каким же надо быть подлецом, чтобы на пост, начинающийся словами:

Сколько раз Вам повторяли - речь идет не о распознавании лунных метеоритов до 1980-го года. До 1980-го года распознавать такие метеориты не могли. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года. Речь не может идти об обследовании метеоритов на лунность до 1980-го года, ибо до 1980-го года распознавать лунные метеориты не умели. Речь идет о метеоритах, найденных до 1980-го года, и обследованных на лунность после 1980-го года.

 

Отвечать:

Там тобой было написано "Контрольный опыт с марсианскими метеоритами". Типа, почему марсианские до полетов к Марсу находили, а лунные нет? Совершенно очевидно, что признаки марсианских метеоритов можно узнать и без полета, а лунные нельзя. Когда привезли лунный грунт, тогда и стали находить лунные метеориты.

 

Вы подлец и подонок - я пишу пост о том, что до получения грунта распознавать метеориты не могли, и смогли только после получения грунта. Вы нагло, хамски и нахально приписали мне противоположную точку зрения - будто бы я, наоборот, не знаю, что до доставки грунта распознавать лунные метеориты не могли. И хамски объясняете мне мою же точку зрения, изложенную в том посте, на который отвечаете.

Понятно, что в глазах человека, который читает только Ваши сообщения, Вы выглядите великолепно. Но, подумайте, как Вы будете выглядеть в глазах человека, который читает сообщения все подряд?

---

Теперь по существу вопроса с метеоритами. Всем известно, и вряд ли кто-нибудь возьмется это отрицать, что до того, как был доставлен грунт Аполлонов, отличать лунные метеориты от не-лунные не умели. Аполлон привез грунт, и это стало возможным - метеориты, похожие на аполлоновский грунт, стали называть лунными.

Проблема тут вот в чем - после того, как появилась возможность отличать лунный метеорит от не-лунного, была предпринята ревизия всех ранее найденных метеоритов, проверка ранее найденных метеоритов. Речь идет о странных результатах этой ревизии.

Ревизия показала - среди метеоритов, найденных до того, как научились отличать лунные от нелунных, процент лунных удивительно мал.

Парадокс тут в том, что, по определению, до того, как научились отличать лунные от нелунных, отобрать лунные было совершенно невозможно. Человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, совершенно не мог отличать лунные метеориты от не лунных. Процент лунных метеоритов в собранной им коллекции должен быть равным проценту лунных среди всех выпавших метеоритов вообще. Он не мог отбрасывать лунные метеориты: "вот этот лунный, выбрасываем, а вот этот не лунный - берем в коллекцию". Он не мог так делать, потому что не мог отличать лунные метеориты от нелунных.

Парадокс в том, что в коллекциях, найденных до получения возможности выявлять лунные метеориты, в коллекциях, которые были собраны давно, и проверены задним числом - после того, как способ выявлять лунные метеориты у ученых появился - процент лунных метеоритов удивительно мал. Много меньше, чем в коллекциях, собранных после 1980-го года.

Хотя, по идее, до получения грунта Аполлона ученые не умели выявлять лунные метеориты, и, таким образом, по идее, собранные до Аполлона коллекции не должны были подвергать селекции, отбрасыванию лунных метеоритов - просто по той причине, что отличать лунные метеориты тогда не умели. А селекция есть.

Вот что и странно.

Причем, для марсианских метеоритов такого не наблюдается - процент марсианских не зависит ни от года, ни от того, на месте ли было произведено распознавание марсианскости, или путем ревизии старой коллекции.

---

Теперь о споре и о клевете. Этот аргумент с метеоритами неотразим для защитников. Они не знают, как на него ответить. И им осталось лишь клеветать на аргумент, искажать его.

Исходный-то аргумент был в том, что: почему среди метеоритов, найденных в эпоху, когда еще не умели отличать лунные метеориты, и проверенных на лунных после появления такой возможности - процент лунных так мал, меньше, чем среди метеоритов, найденных после 1980-го года?

Оппоненты как-то коллективно исказили аргумент до: почему до полета Аполлона не находили и не выявляли лунные метеориты, а после начали находить и выявлять?

Так и вырисовывается картина маслом: глупый опровергатель не понимает, что до полета Аполлона выявлять лунные метеориты не умели, и задает глупые вопросы: а почему этого с 80-х годов регулярно находят лунные метеориты, и тут же определяют, что они лунные, а до Аполлона такого не было?

Опровергатель на картине масло действительно выглядит гротескно глупым - ну какой же дурак не знает, что до Аполлона выявлять лунные метеориты не умели?

И всякий раз, когда заходит речь о настоящем Аргументе с метеоритами - защитники тут же отгораживаются "свят-свят" от пугающего их аргумента этим, выдуманным, действительно глупым, образом опровергателя с картины маслом. Пытаются убедить себя и окружающих, что никакого реального Аргумента нет - что на самом деле опровергатели, дескать, всего лишь не понимают, что до Аполлона отличать лунные метеориты не умели...

Вот на этой ветке в очередной раз зашла речь об Аргументе. Мой оппонент попытался применить стандартную клевету против Аргумента, но я поймал его за руку.

Ну, зачем Вы притворяетесь, что не знаете, Вы же знаете - на самом деле в Аргументе как раз речь идет о том, что до Аполлона лунные метеориты как раз отличать не умели.

Я подробно пояснил, как и чем на аргумент клевещут, и посоветовал больше так не делать, чтобы не выглядеть позорно.

И тут появились Вы, Hal, и в ответ на мой пост... Выложили клевету, которая как раз в этом посте
и описана!

Сколько наглости надо иметь, чтобы на пост, начинающийся словами "до 1980-го года распознавать такие метеориты не могли" - отвечать разъяснениями, что не могли, да еще и со словами "Тебе уже миллиард раз повторили" и "повторяю для тупых"?

Сколько наглости надо, чтобы, отвечая на пост, где описана клевета на Аргумент - отвечать этой самой клеветой, которая в отвечаемом посте описана?

Вы так сделали, я ответил, более, того, посоветовал Вам более так не делать - ибо, читатель форума может прочитать не только Ваш ответ, но и пост, на который Вы отвечаете - представляете, как позорно Вы будете выглядеть в его глазах?

Но Вы не внемли, и повторно запостили ту же самую клевету - что, дескать, Аргумент якобы построен на незнании того факта, что до Аполлона выявлять лунные метеориты не могли.

---

Hal> Но дело еще и в том, что лунный грунт подделать невозможно, потому что по составу изотопов можно определить сколько этот метеорит пролежал на Луне, сколько он летал по космосу и сколько потом еще лежал на Земле. Ускорителей со сравнимыми с космическими лучами энергиями на Земле нет и до сих пор.

Вы правы. Подделать лунный грунт невозможно. Американский фальшак разительно отличается от настоящего (советского) лунного грунта, как изотопным составом, так и много более мягким спектром облучения.

Hal> А также, лунный грунт привезли все равно позже. Если сначала выдавали любые метеориты за лунный грунт, то как потом отмазываться от различий с настоящим лунным грунтом, который привезли позже?

Никак. Ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты (см. "Лунный грунт из моря Изобилия").

Hal> Юрачина на это ничего ответить не может и только строчит простыни с обвинениями.

Это Вы никогда еще ни разу не отвечали по существу на мой постинг.
А я на Ваш - ответил.

Yuriy> Теперь по существу вопроса с метеоритами.
Курить до посинения.

Yuriy> Вы правы. Подделать лунный грунт невозможно. Американский фальшак разительно отличается от настоящего (советского) лунного грунта, как изотопным составом, так и много более мягким спектром облучения.
Юрачина продолжает тупить. Ему говорят про короткоживущие изотопы, а он все со своей табличкой носится, хотя ему уже сто раз все объяснили. Вот и пример тупизны Юры.

Yuriy> Никак.
Продолжается тупизна. Ученые уже 40 лет изучают лунный грунт, а Юрачина им предлагает просто ничего не делать.

Yuriy> Вы правы. Подделать лунный грунт невозможно. Американский фальшак разительно отличается от настоящего (советского) лунного грунта, как изотопным составом, так и много более мягким спектром облучения.
Hal>> А также, лунный грунт привезли все равно позже. Если сначала выдавали любые метеориты за лунный грунт, то как потом отмазываться от различий с настоящим лунным грунтом, который привезли позже?
Yuriy> Никак. Ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты (см. "Лунный грунт из моря Изобилия").

А теперь цитатки сие подтверждающие.

Yuriy> Вы можете визжать, топать ногами, даже попытаться укусить меня за руку.
Yuriy> Но одного Вам сделать не удастся - показать КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР моего шизофреничного суждения.
Упаси Боже что бы мне больному что то доказывать, можете считать конечно что всё наезжающие на Вас по поводу нечеловечной тупости и дислексии всего лишь агенты АНБ, это Ваше право, а думающие люди уже давно выводы, лично я Ваши посты уже почти не читаю.

Hal> Юрачина продолжает тупить. Ему говорят про короткоживущие изотопы, а он все со своей табличкой носится, хотя ему уже сто раз все объяснили.

Да, Вы абсолютно правы. Фальшивый грунт будет содержать гораздо больше короткоживущих изотопов, чем настоящий. Это признак, по которому его можно отличить от настоящего.

Hal> Продолжается тупизна. Ученые уже 40 лет изучают лунный грунт, а Юрачина им предлагает просто ничего не делать.

Опять Hal подменяет меня выдуманным оппонентом, который выдуманный оппонент несет несусветную чушь, в данном случае это "...предлагает просто ничего не делать".

Где Вы видели, чтобы я предлагал ученым ничего не делать?

korneyy> А теперь цитатки сие подтверждающие.

Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»

 

Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом

 

korneyy>> А теперь цитатки сие подтверждающие.
Увы, Юра , не выходит чаша. Напомню , что тебе нужно подтвердить:

Ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты (см. "Лунный грунт из моря Изобилия").

 

Где вывод-то?

Foxpro> Где вывод-то?

Для слепых повторяю:
мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16».

Foxpro>> Где вывод-то?
Yuriy> Для слепых повторяю:
Yuriy> мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16».

Да Вы не волнуйтесь так, Юра.

Для Вас, похоже, русский - не родной, посему объясняю:
из высказывания "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»"
не следует, что: "ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты".

Попробуйте еще разок.

N.A.> из высказывания "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»"
N.A.> не следует, что: "ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты".
Для Юры следует. Он уже как то давно признавал, что "ботинок" и "грязный ботинок" это вещи не с одной планеты.