Испытания Су-35

Bredonosec> у вас опять обострение. Прискорбно. Я думал, закончилось.

У тебя не кончается.

Bredonosec> который и является анализом ентих самых данных.
Ещё раз для медленных и тупых. Сбор и анализ не могут быть разглашением. А вот оглашение-передача выводов — могут. Или читать совсем разучился?

Фигурант> В том что я вам уже 30-го мая сказал, что СОДЕРН не имеет к сабжу никакого отношения. Но вы это опять вбросили.

Может, еще раз стоит прочитать, что я вбросил? Если найдете в моих словах заявление, что ОЛС для Су-35 будет делать именно SODERN, я готов самолично стереть все свои реплики.

Lynxskv>Требует жизнь и современный уровень развития программирования как технологии массового производства, а не подвальной кустарщины.

Согласен, но к данному госту это отношения не имеет. Кстати, непонятно, почему НИАС решил его только для ПО систем реального времени применять. А как оно будет стыковаться с прочим ПО, если то делается совсем по другим стандартам?


Lynxskv>Кто контролирует процесс данный ГОСТ не определяет (как не определено это впрочем и в ЕСПД),

Соверщенно верно. Именно поэтому, когда я пытался в бытность ПЗ бороться с кустарщиной, я воевал с ветряной мельницей. Если в новом ГОСТе ничего не изменилось в этой части (а я вижу именно это), то судьба его лично мне видится плачевной.

Lynxskv>но обязывает разработать "План разработки ПО", "План управления конфигурацией" и т.д., определяющие ответственных лиц, в том числе из ПЗ.

Уже теплее. Во-первых, ГОСТ весьма расплывчато определяет, в каком виде должен быть разработан «План…». Многие разделы спорны и/или в очередной раз напоминают, что Волга непременно должна впадать в Каспийское море. Насчет ПЗ, ОТК или иных ответственных лиц, их функций и обязанностей в процессе, лично я ничего не нашел. Через строчку повторяется «Разработчик должен…», «Разработчик обязан…». Плохо читал?

Lynxskv>По-хорошему должен контролировать тот, кому это важнее, т.е. заказчик работ (не обязательно ПЗ). Например, если у Вас программно-управляемый двигатель на самолете - вы же не закроете глаза на то, как работает программа и потребуете наивысший уровень контроля (А по ГОСТ)? А если речь идет о мр3-плеере в кабине или о микроволновке (которые никак не влияют на безопасность полета)?

Да я все понимаю, только в ГОСТе этого нет (про контроль)! НУ написал я "План...", и что с ним делать? Повесить н астенку? Показать начальнику и потом повесить? Вот возьмите СРПП – наш любимый 203й стандарт – там есть абсолютно все и про всех участников процесса, открываем и работаем, причем не выборочно по мере «продвинутости» предприятий, а единообразно по всей стране. В этом и весь смысл его. А здесь не нормативный документ, а учебник для нерадивого программиста.

Lynxskv>Вообще (имхо) лучше читать не 51904, а КТ-178В, там перевод DO-178B более четкий и внятный … Тогда вопрос ЗАЧЕМ соответствовать новым ГОСТам сам собой исчезнет.

Я бы почитал, но у нас этих стандартов нет. Нет потому, что никто не требует соответствия им. Мы голвоники, мы заказываем смежникам приборы с прошитым СПО. Что это за ГОСТ, если мы о нем не имеем понятия, а принимаем СПО тупо по соответствию контрольной суммы (а потом долго и мучительно совместными усилиями его доводим до ума)? Кто и как его внедряет если такое происходит?

Lynxskv>Контролируется на соответствие ГОСТу не ПО, а ПРОЦЕСС РАЗРАБОТКИ И ТЕСТИРОВАНИЯ ПО

Если бы так было, то Ф-35 мы бы сделали первыми. Но у нас к сожалению нет таких организаций и нет таких специалистов, чтобы проконтролировать процесс, а не тупое наличие «Текста программы» и «Руководства оператора» по ЕСПД. Думаете, почему я свой вопрос задал?

Кстати, еще нюанс – по названию 51904 применим только к ПО систем реального времени и разработчик его – ГосНИИАС! Так скажите пожалуйста, уважаемый Lynxskv, есть ли у Вас свидетельства, что стенды указанной конторы, о которых вы говорили выше, имеют встроенное ПО разработанное по этому стандарту??? Я знаю ответ, а вы? )))

RamJet> Есть возражения? Взгляните на форму EOTS F-35///
Цифры есть у Вас? Дайте почитать... можно в личку

Bredonosec> Кроме того, почему нельзя на шарике сделать, скажем, плоскую наклонную пластину в передней части? В курсовом угле ноль будет увод отражения вверх. Сопряжения можно и плавными, можно и рублеными. Если плавными, то металлопленку только на переднюю пластину. Если рубленые - хоть на все (ток тогда возникнут вопросы, как не срывать сопровождение при проходе цели через переплет. кстати, интересно, как на ф-35 сие решили? Только памятью скорости углового движения цели?)

Да в принципе можно даже из бетона сделать прибор. Он будет летать на борту, будет занимать мало места, даже будет сверхвысокотехнологичный - виданное ли дело оптический бетон? Но будет ли данный прибор отвечать требованиям ТЗ в условиях заданных МГХ? Конечно же нет. Если здесь оптики найдутся - объяснят Вам чем плоская пластина отличается от сферы.
Про Ф-35: Сделали они - молодцы. Только (имхо) они делали прибор в первую очередь В-П, а не В-В, отсюда и многие решения, включая размещение на борту и форму и размеры обтекателя, про массу даже не пишу.
Дважды молодец будет тот, кто приведет хотя бы заданные им цифры по характеристикам при работе по В-В. Трижды тот кто напишет опытные результаты.

PZ> Кстати, еще нюанс – по названию 51904 применим только к ПО систем реального времени и разработчик его – ГосНИИАС! Так скажите пожалуйста, уважаемый Lynxskv, есть ли у Вас свидетельства, что стенды указанной конторы, о которых вы говорили выше, имеют встроенное ПО разработанное по этому стандарту??? Я знаю ответ, а вы? )))

Точнее так - "и разработчик его, В ТОМ ЧИСЛЕ ГОСНИИАС, а также все остальные компании, разрабатывающие авиационные системы, содержашие программное обеспечение".
Стенды ЛЮБОЙ конторы обязаны соответствовать требованиям ТЗ на данные стенды. Как правило ПО самих стендов разрабатывается в соответствии с ЕСПД, так как стенды не летают и, следовательно, критичности в наличии программных ошибок нет. Однако в отдельно оговариваемых случаях, например, если стенд имитирует отсутствующую часть авиационного оборудования и содержит модель данного оборудования (как правило упрощенную) Заказчик вправе потребовать от Исполнителя соблюдения ГОСТ 51904 в том числе и на ПО модели.
В частности мы делаем себе стенды сами, без ГосНИИАС. Стенды - набор оптико-механических систем, имитирующих фоно-объектовую ситуацию в различных диапазонах + имитатор КБО + управляющая выч.система, обеспечивающая синхронизацию "железа" и имитатора КБО. ПО имитатора КБО, а также всех программируемых узлов мы разрабатывали в соответствии с отдельным перечнем документации по ЕСПД.
Такой путь дешевле и не противоречит требованиям ТЗ на изделие (так как ПО изделия разрабатывается по ГОСТ 51904)

PZ> Кстати, непонятно, почему НИАС решил его только для ПО систем реального времени применять. А как оно будет стыковаться с прочим ПО, если то делается совсем по другим стандартам?

В рамках одного проекта ПО обычно делается по одному стандарту.
ПО стыкуется с ПО в одной БЦВМ.
Если приведете более конкретный пример, можно обсуждать, но скорее всего не приведете.

PZ> Соверщенно верно. Именно поэтому, когда я пытался в бытность ПЗ бороться с кустарщиной, я воевал с ветряной мельницей. Если в новом ГОСТе ничего не изменилось в этой части (а я вижу именно это), то судьба его лично мне видится плачевной.

В ГОСТе изменилось - он "творчески переводной" (повторюсь оригинал читайте в КТ-178). В стране может и нет.

PZ> Насчет ПЗ, ОТК или иных ответственных лиц, их функций и обязанностей в процессе, лично я ничего не нашел. Через строчку повторяется «Разработчик должен…», «Разработчик обязан…». Плохо читал?

Фразы выдернуты из контекста. Конкретных смотрящих определяет не ГОСТ, а согласованный План разработки.

PZ> Да я все понимаю, только в ГОСТе этого нет (про контроль)! НУ написал я "План...", и что с ним делать? Повесить н астенку?
Можно и так. А можно по нему жить и работать. Это сложнее, это и есть технология.

PZ> Я бы почитал, но у нас этих стандартов нет. Нет потому, что никто не требует соответствия им.
Потому что это Квалификационные требования для разработки БРЭО гражданских самолетов. Если Вы делаете ПО для гражданских систем, но не сертифицируетесь в МАКе, значит Ваш уровень критичности системы это позволяет. В противном случае, через МАК (по гражданке) Вы не пройдете даже формально. Там требования намного жестче чем в спецтехнике.

PZ> Мы голвоники, мы заказываем смежникам приборы с прошитым СПО. Что это за ГОСТ, если мы о нем не имеем понятия, а принимаем СПО тупо по соответствию контрольной суммы (а потом долго и мучительно совместными усилиями его доводим до ума)? Кто и как его внедряет если такое происходит?
Вы как головник определяете стандарты разработки ПО в конкретном проекте. Если не определяете - чего требуете с исполнителей?
По сути принимаете Вы не СПО, а изделие по принципу "работает-не работает".
Стандарты и им соответствие определяет Головной исполнитель и ПЗ (для спецсистем).


PZ> Если бы так было, то Ф-35 мы бы сделали первыми.
Стандарт значит они разработали (DO-178, DO-254), а самолет мы? ))) В жизни так не бывает.

PZ> Но у нас к сожалению нет таких организаций и нет таких специалистов, чтобы проконтролировать процесс, а не тупое наличие «Текста программы» и «Руководства оператора» по ЕСПД.
Значит так написаны требования ТЗ и составлен перечень документации.

Mishka> У тебя не кончается.
у меня и не начиналось. В отличие от.

Mishka> Ещё раз для медленных и тупых. Сбор и анализ не могут быть разглашением. А вот оглашение-передача выводов — могут. Или читать совсем разучился?
Вот именно, что для медленных и тупых. Сбор не разглашение. А попытки получить оценку (или, иначе говоря, результаты анализа) их от носителей гостайны = попытка получить несанкционированный доступ к гостайне для интересующегося и разглашение для болтающего. В любом случае статья. Если интересующийся потом полученные так результаты анализа носителями гостайны (прямо или проведя собственный их анализ) публикует или передает (или хоть пытается это сделать) кому-то - тоже статья. Уже за разглашение или шпионаж.
Это если столь сильно охота придраться к формулировкам.

продолжающиеся провокации с вашей стороны пока спишу на осень.

lynxskv> Если здесь оптики найдутся - объяснят Вам чем плоская пластина отличается от сферы.
я помню про искажения от преломления. И что они растут с ростом угла, тоже помню.
Но, имхо, если у нас всё цифровое, разве правильная тарировка столь сложная задача? Мне казалось, основная сложность - обеспечить возможно более узкие зоны переходов (переплетов), чтоб не терять сопровождение при длительных заходах цели туда (напр, при маневрировании с постоянным углом упреждения)..

Про ориентированность "алмазика" на в-п - да, само собой.. для в-в сверху бы стоял... Или как минимум дублировался бы, если основной расчет делать на двб, а не бвб..

Mishka> Ещё раз для медленных и тупых. Сбор и анализ не могут быть разглашением. А вот оглашение-передача выводов — могут. Или читать совсем разучился?
Дык чего мудрить - прав ты, ляпнул я и пропустил слова "инфа на основе". Там далее по тексту потом все правильно написано, именно по разглашению/передаче. Конечно сбор и анализ по определению не могут быть разглашением - это просто дурацкий ляпсус. Из сообщения все это видно, имхо, к чему я тянул (в том числе и к факту что сбор и анализ открытой инфы не может быть разглашением, но вполне может в отдельных случаях трактоватся как шпионаж/измена ). Имхо эта тема исчерпана.

Сейчас что касается Ф-35 и специально для участника PZ. Да, мы его первыми не сделали. И слава Богу. И не только потому что эта программа разбила все рекорды по баблоемкости всей истории ВПК (385 ярдов долларов до сих пор), и не потому что на В-версии пока нормально проходят только up-and-away испытания. А просто хотя бы потому что пока связка EOTS и EODAS до сих пор не работают нормально. И потому что даже если ВВС США гордо показывают свои 8 первых "серийных", то Ф-35 до сих пор не показал в реале ни одно ударное применение и не применил вооружение ни разу. Если верить GAO, то за 5 лет испытаний, Ф-35 не валидировал ни один параметр оперативного боевого применения, кроме катапультажа (для морской версии) и дозаправки в воздухе. Также если верить GAO, только 4 процента возможностей и параметров боевого применения Ф-35 были действительно подтверждены в течении лабораторных или летных испытаний. Что касается внешнего вида EOTS - то что не выбрали шарик связано не с ЭПР, как думают, а банально с аэродинамическими требованиями и особенностями конструкции полу-мобильных сенсоров (а также, как часто забывают, особенностями требований применения ЯО).
При этом, стандарт авионики Блок 2, т.е. первый уровень который обеспечивает sensor fusion на Ф-35, был испытан только на ЛЛ Catbird (Cooperative Avionics Testbed на базе боинга 737-300). Первый действительно "боевой" уровень Блок 3 ожидается не скоро.
Ну а HMDS (Helmet Mounted Display System) от Vision Systems International (кэшовая контора Елбита и Рокуелл-Коллинза), без которого вся эта сенсор-фьюжн, отсутсвие HUD и прочие прибамбасы смотрятся нелепо, до сих пор не работает, при этом свет в конце туннеля не очень виден, что заставило Локхид попросить BAe Systems разработать им простую альтернативу на базе шлема для Еврофайтерских летунов.
Нам бы их проблемы, говорите? Не-а, спасибо.

Фигурант> Что касается внешнего вида EOTS - то что не выбрали шарик связано не с ЭПР, как думают, а банально с аэродинамическими требованиями и особенностями конструкции полу-мобильных сенсоров (а также, как часто забывают, особенностями требований применения ЯО).
при всем уважении, позволю не согласиться (см. формулу патента LM на предмет обсуждения)

весьма похоже должны были выглядеть обтекатели несбывшихся ОЭС на F-22 и F-23




то, что Т-50 также будет носителем ЯО, является секретом Полишинеля

flateric> при всем уважении, позволю не согласиться
flateric> весьма похоже должны были выглядеть обтекатели несбывшихся ОЭС на F-22 и F-23
Дык я же не говорил что фактор ЭПР там роли не играет. Играет, но именно в той степени что эти ОЭС работают совершенно с другой начинкой. И крутится-вертится шар голубой там совершенно по другому, т.е. не очень
Ну и кстати на длинный срок амеры хотят дать Ф-22 две боковые антенны AESA для APG-77 и ОЭС в нижней полусфере - совершенно открыто заявляя что это ответ на Т-50 и подобные.
flateric> то, что Т-50 также будет носителем ЯО, является секретом Полишинеля
А точно знаешь что у него под носом будет именно неубираемый шарик?

Фигурант> Ну и кстати на длинный срок амеры хотят дать Ф-22 две боковые антенны AESA для APG-77 и ОЭС в нижней полусфере - совершенно открыто заявляя что это ответ на Т-50 и подобные.
я думал(ю), это пох*рено еще при папе-Буше
flateric>> то, что Т-50 также будет носителем ЯО, является секретом Полишинеля
Фигурант> А точно знаешь что у него под носом будет именно неубираемый шарик?
не, я знаю что у него пот мотогондолой будет 101 КС-Н для работы по земле...но в случае сценария Х он нужен будет как собаке пятая нога...там особая точность не нужна

flateric> я думал(ю), это пох*рено еще при папе-Буше
Возродили при молодом Обамке. Т.н. неофициальный Increment 3.3, но понятно что если завершат 3.1 на блоках 30 это уже будет чудо, так как это более 6 ярдов якобы.
flateric> не, я знаю что у него пот мотогондолой будет 101 КС-Н для работы по земле...но в случае сценария Х он нужен будет как собаке пятая нога...там особая точность не нужна
Не точность нужна, а выдержать эффекты...

Фигурант> Не точность нужна, а выдержать эффекты...
также ж вони его снимуть...

Фигурант> А точно знаешь что у него под носом будет именно неубираемый шарик?
Куда убираемый и зачем, если это не секрет?

Фигурант>> А точно знаешь что у него под носом будет именно неубираемый шарик?
lynxskv> Куда убираемый и зачем, если это не секрет?
невидимый шарик)
шариков - разных - будет всего два если верить буклету - и оба сверху. два КС-У - сверху и снизу, ну и контейнер для работы по земле

2 flateric:
Возвращаясь к теме "шарика", ЭПР и проч... Весь Т-50 - это и рядом никакой не stealth, а СПЛОШНОЙ российский паллиатив.

RamJet> 2 flateric:
RamJet> Возвращаясь к теме "шарика", ЭПР и проч... Весь Т-50 - это и рядом никакой не stealth, а СПЛОШНОЙ российский паллиатив.
Я сказал бы больше: ТОТАЛЬНЫЙ. Или даже ТОТАЛИТАРНЫЙ (кэпс лок обязателен).
Как хорошо что вы вернулись к теме и проч и посмели сказать ВСЮ ВСЮ СТРАШНУЮ ПРАВДУ местным лицемерам практически сразу после регистрации. Хоть еще кто-то на форуме имеет совесть и не живет по лжи. СПАСИБО ВАМ.

Фигурант>> А точно знаешь что у него под носом будет именно неубираемый шарик?
lynxskv> Куда убираемый и зачем, если это не секрет?
Если прочитать что я написал, то становится ясно что я говорю что там ничего подобного именно нет.
2flateric: что там именно внизу в итоге будет и как оно будет называтся - еще неясно. Тот контейнер который показали изначально не под ПАК ФА разрабатывали - конечно ее можно и на него подвесить, если очень хочется. То что это именно система для ПАК ФА - журналисты додумали.

Фигурант>>>
сорри, не удержался..
"Если прочитать что я написал, то становится ясно что я говорю..."
В гранит!

Bredonosec> у меня и не начиналось. В отличие от.

Значит с рождения. Печально.

Bredonosec> Вот именно, что для медленных и тупых. Сбор не разглашение.


Читать научись. Хотя бы одну строчку. Что я предложил в анналы записать ты и сам процитировал.

PS Весь остальной понос я выбросил.

Фигурант> Дык чего мудрить - прав ты, ляпнул я и пропустил слова "инфа на основе".

Это Косте скажи.

Фигурант> Там далее по тексту потом все правильно написано, именно по разглашению/передаче.

Так к дальнейшему и претензий нет. А сама фраза получилась из серии "в военное время синус...".

Фигурант> 2flateric: что там именно внизу в итоге будет и как оно будет называтся - еще неясно. Тот контейнер который показали изначально не под ПАК ФА разрабатывали - конечно ее можно и на него подвесить, если очень хочется. То что это именно система для ПАК ФА - журналисты додумали.
Здесь неточность. На стенде Т-50 был контейнер именно для Т-50. Контейнер для самолетов 4++ (под названием "Сапсан") совершенно другое изделие. Хотя конечно многие технологические решения у Сапсана и станции Н общие.

Фигурант> Сейчас что касается Ф-35 и специально для участника PZ. Да, мы его первыми не сделали. И слава Богу.

Фигурант> Нам бы их проблемы, говорите? Не-а, спасибо.

Ну не знаю не знаю. Проблемони поимели наверное действительно немало, не берусь судить, но и замахнулись они дай боже, нам такое и не снилось. Если бы Ф-35 был их единственным прорывным проектом, я бы помолчал, но у них кроме Ф-35 есть еще беспилотники, целое семейство малозаметных самолетов в строю, плюс новейшие ракеты самых разных классов, спутники, авианосцы и еще много чего, включая марсоходы. Когда они начинали Ф-117, проблем было еще больше чем с Ф-35 сейчас, но ничего, всё разрешилось и они первыми в мире приняли на вооружение малозаметный бомбардировщик, потом с не меньшими трудностями приняли на вооружение первый в мире самолет пятого поколения, потом потихоньку перешли от разведываетльных к ударным беспилотникам, а сейчас наверняка уже рисуют самолет 6го поколения. А у нас пятое с минусом только-только от кульмана оторвалось. Ваша информация познавательна, но каково резюме?

lynxskv> В рамках одного проекта ПО обычно делается по одному стандарту.
Который ссылается на десять других Шучу. Тут надобно уточнить кем и где "обычно" делается. Потому что у меня "обычно" вообще никто никаких ГОСТов не требует, и у наших смежников как я понимаю, тоже. Хотя формально мы, как ГОСНИИАС, если будет надо, напишем, что усё соответствует ЕСПД.

lynxskv> ПО стыкуется с ПО в одной БЦВМ.
lynxskv> Если приведете более конкретный пример, можно обсуждать, но скорее всего не приведете.
Уже привел. Упомянутые стенды (и не только). Вы сами раскрыли типовой состав (зря, кстати). Часть оборудования живое, часть на имитаторах, причем всякое живое может в любой момент быть заменено имитатором. Как бортовое так и стендовое ПО крутится в едином реальном масштабе времени, стыкуется по соответствующим интерфейсам, протоколам и т.д. Если вы заменяете в системе какой-то блок имитатором, логично, что его ПО должно быть выполнено по тем же стандартам, что и живое. Вполне возможно, что это и будет живое СПО только на другом железе.

lynxskv> Фразы выдернуты из контекста. Конкретных смотрящих определяет не ГОСТ, а согласованный План разработки.
Кем согласованный? Возьмите любой наш военный стандарт - там все это четко определено, а здесь ни слова. Разве там про согласование плана написано, мож я пропустил что?

lynxskv> Можно и так. А можно по нему жить и работать. Это сложнее, это и есть технология.
К сожалению, это слова, а не технология. Никто себе просто так жизнь усложнять не хочет. Потому и пишем кто во что горазд и потом годами прошиваем-перепрошиваем на бесконечных этапах испытаний.

lynxskv> Потому что это Квалификационные требования для разработки БРЭО гражданских самолетов.
Опа... А это откуда взялось? Ничего про гражданские самолеты и БРЭО в ГОСТе нет. Он распространяется на ПО встроенных систем реального времени.

lynxskv> Вы как головник определяете стандарты разработки ПО в конкретном проекте. Если не определяете - чего требуете с исполнителей?
А что я с них потребую? Есть известный вам стандарт на ТЗ/ТТЗ. В нем четко написано, в каком разделе ТЗ что должно быть. ЕСПД там есть, а КТ нету. И в "Положениях..." всяких тоже нету. Что и с кого я могу потребовать и на основании чего?

lynxskv> По сути принимаете Вы не СПО, а изделие по принципу "работает-не работает".
lynxskv> Стандарты и им соответствие определяет Головной исполнитель и ПЗ (для спецсистем).
Даже если я впишу туда этот ГОСТ, он вовсе не обязывает исполнителя предъявлять мне какие либо документы и со мной их согласовывать. Либо я их в упор не вижу...

lynxskv> Значит так написаны требования ТЗ и составлен перечень документации.
Ну так, на том и стоим :-(