Парашюты для ракет

Serge77>> А как ты будешь учитывать влияние ветра на разные по времени сброшенные вещи?
Ckona> Способов два.
Ckona> Либо выжидать безветрие.
Ckona> Либо сбрасывать одновременно, разнеся хотя бы на метр.

Вообще то, абсолютно спокойно можно заменить воздух водой.
Соответственно, размеры и высоту можно уменьшить.
И не лазить на вышку, а в спокойном аквариуме все смоделировать.
Только результат сильно огорчит супертеоретиков местного пошиба.

Serge77>>> А как ты будешь учитывать влияние ветра на разные по времени сброшенные вещи?
Ckona>> Способов два.
Ckona>> Либо выжидать безветрие.
Ckona>> Либо сбрасывать одновременно, разнеся хотя бы на метр.
RLAN> Вообще то, абсолютно спокойно можно заменить воздух водой.

Нельзя у неё плотность в 800 раз больше, чем у воздуха.

RLAN> Соответственно, размеры и высоту можно уменьшить.

И плотность груза увеличить в 800 раз, и сечение строп пропорционально уменьшить и т.д. Плюс ещё вязкость воды с вязкостью воздуха соотносится крайне слабо.

RLAN> И не лазить на вышку, а в спокойном аквариуме все смоделировать.
RLAN> Только результат сильно огорчит супертеоретиков местного пошиба.

Заблуждение. Результат теоретиков не огорчит. Слишком много не соотносится с реальным процессом.

Впрочем, в самом споре я участвовать не буду, это и вправду бессмысленно.

А.С.> Впрочем, в самом споре я участвовать не буду, это и вправду бессмысленно.

А ты не участвуй, а просто выскажи свою точку зрения.

А.С.> Нельзя у неё плотность в 800 раз больше, чем у воздуха.

Не нельзя а можно
Для качественной оценки подобные вещи делают.
Не касаясь вязкости, чисел Рейднольса и пр.
Ведь дискуссия пришла к пункту - все равно какие аэродинамические свойства - в спокойной среде все объекты упадут в одну точку.
Данные о разных парашютах давно известны, измерены, посчитано все, что можно.
Тут рисуются матмодели, а учесть более тонкие процессы не можем
Тогда считаем, что их нет и запрещаем указом царя.

А.С.> Заблуждение. Результат теоретиков не огорчит. Слишком много не соотносится с реальным процессом.

Настоящих не огорчит. А СУПЕР теоретиков видимо расстроит, но не выбъет из колеи, я в них верю

А.С.>> Впрочем, в самом споре я участвовать не буду, это и вправду бессмысленно.
Serge77> А ты не участвуй, а просто выскажи свою точку зрения.

Стример и круглый парашют отличаются длительностью переходного процесса. После окончания этого переходного процесса снос одинаков.
Для "человеческого" парашюта предпринимаются специальные меры для снижения ударной перегрузки в момент раскрытия, но, тем не менее, у Д-1-5у эта перегрузка составляет 10 "же", а для Д-6 - 16 "же". Ясно, что крошечный самодельный парашютик "останавливается" в воздухе практически мгновенно, если вообще раскрывается. И дальше его снос происходит со скоростью ветра.

У Д-1-5у сзади есть три выреза, в трёх клиньях из 28. Эти вырезы играют роль "сопел", сообщая парашюту горизонтальную скорость в 1,25 метра в секунду при вертикальной 5 м/с. Для классического круглого купола это - почти максимальная скорость. У щелевого (УТ-15, например) может быть больше, не говоря уж про крыло. Но при "просто небрежном" изготовлении перекос не приведёт к появлению горизонтальной скорости большей, чем 10% вертикальной. Таким образом, снос из-за несимметричности парашюта не превысит 10% от высоты.

При раскачке парашютиста под парашютом средняя составляющая горизонтальной скорости равна нулю, а вот вертикальная от раскачки несколько увеличивается. Это хорошо видно, когда наблюдаешь за парашютистами. Когда сам спускаешься, понять трудно расчёт приземления тяжело делать, направление ветра тяжело определять из-за раскачки. Так что на это тоже нельзя списывать увеличение разброса.

Но стример, обеспечивающий такую же скорость спуска, как и круглый парашют, должен быть сильно больше, а, значит, сильно дольше открываться, и во время переходного процесса перегрузка будет меньше, а скорость спуска больше. Чем больше высота раскрытия, тем меньше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ разница в сносе. Чем меньше высота раскрытия, тем больше влияние переходного процесса и тем заметнее разница между стримером и круглым парашютом.

Правда, я подозреваю, что ракеты, которые могут спускаться на стримере со скоростью, с которой другие ракеты спускаются на круглом парашюте, имеют принципиально меньшую нагрузку на мидель, и, соответственно, большую парусность сами по себе, без стримера. Но, по идее, это даёт эффект с обратным знаком.

Ну просто тяжело адекватно сравнивать стример и парашют просто из-за того, что на стримере 5 м/с получить трудно (очень большой отсек в ракете нужен), а на круглом парашюте - легче лёгкого, а делают 10 м/с именно, чтоб меньше сносило...

P.S. Вообще-то, я прыгал и на Д-1-5у, и на Д-6, и Д-6 очень склонен к раскачке, т.к. у него вместо классического полюсного отверстия квадрат из сетки, официально именуемой "тканью с повышенным воздухопропусканием". Но прыгал-то я всего шесть раз, а вот наблюдал за парашютистами бесчисленное множество раз.

А.С.> И дальше его снос происходит со скоростью ветра.

Ладно, с эти никто и не спорил.
Вопрос в другом.
Выбросили 10 одинаковых круглых парашютов и 10 стриммеров специально подобранными характеристиками для одинаковой скорости спуска.
С высоты 1,5км. Струйных потоков нет.
Все упадут в одну точку?
Если нет, то у какого парашюта будет больше среднее отклонение от расчетной точки?

А.С.>> И дальше его снос происходит со скоростью ветра.
RLAN> Ладно, с эти никто и не спорил.
RLAN> Вопрос в другом.
RLAN> Выбросили 10 одинаковых круглых парашютов и 10 стриммеров специально подобранными характеристиками для одинаковой скорости спуска.
RLAN> С высоты 1,5км.

Нормально!

RLAN> Струйных потоков нет.

так не бывает! Вот это - главное и наиболее "суровое" допущение.

RLAN> Все упадут в одну точку?

Да, если посмотреть по GPS точки приземления десантников на Д-6, у которого нет горизонтальной скорости, они отклоняются не больше, чем на 50 метров от трассы полёта самолёта, с учётом ветрового сноса. 100 м - это уже в норматив не уложишься

На аэродроме, где бросают парашютистов, первым всегда кидают "пристрелку" - 5-кг груз на парашютике подходящего размера, чтоб скорость снижения была такая же, как у среднего парашютиста. И дальше уже кидают "перворазников" - и опять же, все в пределах 100 метров от трассы приземляются, довольно ровным рядком.

RLAN> Если нет, то у какого парашюта будет больше среднее отклонение от расчетной точки?

Среднее или среднеквадратичное? И как расчитывать точку? И есть ли у ракеты горизонтальная составляющая скорости?

Иллюзия, что у круглых парашютов снос больше, проистекает из того, что у них средняя скорость снижения меньше. Я имею в виду именно среднюю скорость, с учётом переходных процессов при раскрытии.

А.С.> Иллюзия, что у круглых парашютов снос больше, проистекает из того, что у них средняя скорость снижения меньше. Я имею в виду именно среднюю скорость, с учётом переходных процессов при раскрытии.

Вот с этой иллюзией в основном и хочется поработать.
В случае правильно поставленного эксперимента можно уяснить,
действительно ли самодельный парашютик получается настолько симметричный, что никакого бокового сноса не возникает.

А.С.> Да, если посмотреть по GPS точки приземления десантников на Д-6, у которого нет горизонтальной скорости, они отклоняются не больше, чем на 50 метров от трассы полёта самолёта, с учётом ветрового сноса. 100 м - это уже в норматив не уложишься
Для этого и прыгают они с высоты 500м и ниже, и парашюты все же управляются.

А.С.> Иллюзия, что у круглых парашютов снос больше, проистекает из того, что у них средняя скорость снижения меньше. Я имею в виду именно среднюю скорость, с учётом переходных процессов при раскрытии.

Предлагаю еще раз подумать.

Просто случайное отклонение круглого парашюта вызывает значительно большую горизонтальную скорость, чем даже, например, крестового. Но меньшую, чем у крыла.
Вот это и есть причина того, что случайные статистические отклонения различаются у разных конструкций.

Чем спорить, готов организовать пари.
Только на деньги, и сумма должна быть приличной, что бы я жопу поднял.

Я договорюсь на аэродроме, человек прыгнет с 2км, а на 1,5 сбросит 20 парашютиков, 10 круглых, 10 стриммеров. Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.

Вполне корректный эксперимент.

Если среднее отклонение стриммера будет больше круглого, я проиграл, если нет, выиграл.
Организацию эксперимента оплачивает проигравшая сторона.

RLAN> Организацию эксперимента оплачивает проигравшая сторона.
Поддержу ставку RLAN , у знатоков школьного курса физики есть шанс выиграть в два раза больше чем поставит.

А.С.>> Да, если посмотреть по GPS точки приземления десантников на Д-6, у которого нет горизонтальной скорости, они отклоняются не больше, чем на 50 метров от трассы полёта самолёта, с учётом ветрового сноса. 100 м - это уже в норматив не уложишься
RLAN> Для этого и прыгают они с высоты 500м и ниже, и парашюты все же управляются.

У Д-6 нет горизонтальной скорости - всё, что можно сделать, это развернуть его по ветру, чтоб падать при приземлении лицом вперёд, а не спиной.

А.С.>> Иллюзия, что у круглых парашютов снос больше, проистекает из того, что у них средняя скорость снижения меньше. Я имею в виду именно среднюю скорость, с учётом переходных процессов при раскрытии.
RLAN> Предлагаю еще раз подумать.

Что тут ДУМАТЬ, я это НАБЛЮДАЛ сотни раз.

RLAN> Просто случайное отклонение круглого парашюта вызывает значительно большую горизонтальную скорость, чем даже, например, крестового.

"Значительно большую" - это сколько в граммах тьфу, в метрах в секунду?
Ещё раз. Случайное отклонение круглого парашюта от стационарного состояния вызывает большой возвращающий момент. Усилие на управляющей стропе или клеванте для создания горизонтальной скорости в 1 м/с на круглом парашюте - килограмм 20-30.
Если у купола есть нормальное полюсное отверстие, то возникающие при "случайном отклонении" колебания демпфируются в течение периода, в крайнем случае - двух. при отсутствии полюсного отверстия раскачка продолжается, но это создаёт нулевое отклонение, но заметное увеличение вертикальной скорости, из-за чего ВЕТРОВОЙ СНОС УМЕНЬШАЕТСЯ по сравнению с парашютом, который спускался, не раскачиваясь.

RLAN> Но меньшую, чем у крыла.
Если говорить о боковом отклонении - необязательно. вот перед-зад - там да.

RLAN> Вот это и есть причина того, что случайные статистические отклонения различаются у разных конструкций.
RLAN> Чем спорить, готов организовать пари.
RLAN> Только на деньги, и сумма должна быть приличной, что бы я жопу поднял.

Вадим! Я, честно, перед тобой преклоняюсь. Но решать этот вопрос методом "деньги на кон" - ребячество. Среди моих друзей много парашютистов, и в 1994-1999 годах я ездил на аэродромы достаточно регулярно.

RLAN> Я договорюсь на аэродроме, человек прыгнет с 2км, а на 1,5 сбросит 20 парашютиков, 10 круглых, 10 стриммеров. Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.
RLAN> Вполне корректный эксперимент.
RLAN> Если среднее отклонение стриммера будет больше круглого, я проиграл, если нет, выиграл.
RLAN> Организацию эксперимента оплачивает проигравшая сторона.

А если стримеры приземлятся на 25% раньше или позже круглых парашютов, кто выиграл? А если диаметр круга, в который вписываются парашюты и стримеры, отличается на 5%, но при этом расстояние между центрами 10% - кто выиграл?

Нет, 20 для статистики мало.

А.С.> Что тут ДУМАТЬ, я это НАБЛЮДАЛ сотни раз.

Десятки, и массовое десантирование на учениях трижды

А.С.> Вадим! Я, честно, перед тобой преклоняюсь. Но решать этот вопрос методом "деньги на кон" - ребячество. Среди моих друзей много парашютистов, и в 1994-1999 годах я ездил на аэродромы достаточно регулярно.

А просто киздеть и меряться письками рассказами "какой я крутой физик" это что? Просто это несколько достало. Вроде не дураки и особо озабоченными быть то нет причин (хотя у каждого свои тараканы)

А.С.> А если стримеры приземлятся на 25% раньше или позже круглых парашютов, кто выиграл?
Для этого нужно посчитать и промоделировать.
А.С.> А если диаметр круга, в который вписываются парашюты и стримеры, отличается на 5%, но при этом расстояние между центрами 10% - кто выиграл?
Из вышесказанного.
Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.

А.С.>> Что тут ДУМАТЬ, я это НАБЛЮДАЛ сотни раз.
RLAN> Десятки, и массовое десантирование на учениях трижды

И, что, много там приземлялось парашютистов на стримерах? Мой-то опыт, как раз, позволяет сравнить поведение круглого купола без горизонтальной скорости, круглого купола с горизонтальной скоростью и крыла.

А.С.>> Вадим! Я, честно, перед тобой преклоняюсь. Но решать этот вопрос методом "деньги на кон" - ребячество. Среди моих друзей много парашютистов, и в 1994-1999 годах я ездил на аэродромы достаточно регулярно.
RLAN> А просто киздеть и меряться письками рассказами "какой я крутой физик" это что? Просто это несколько достало. Вроде не дураки и особо озабоченными быть то нет причин (хотя у каждого свои тараканы)

Вадим, я и не хотел вступать в этот разговор, извини.

А.С.>> А если стримеры приземлятся на 25% раньше или позже круглых парашютов, кто выиграл?
RLAN> Для этого нужно посчитать и промоделировать.
А.С.>> А если диаметр круга, в который вписываются парашюты и стримеры, отличается на 5%, но при этом расстояние между центрами 10% - кто выиграл?
RLAN> Из вышесказанного.
RLAN> Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.

У меня есть опыт. Вот какой.
Один мой приятель сказал, что Юпитер в тысячу раз больше Земли. Я сказал - по объёму - да, но не по массе и не по диаметру. Он сказал - а, во сколько раз, по-твоему (в смысле, по-моему) диаметр Юпитера больше диаметра Земли. Я сказал - в одиннадцать. Он сказал - не может быть, ну раз в пятьдесят точно больше. Я предложил поспорить. Заметь, я предложил. Он потребовал с меня формулировку. Я сказал - утверждаю, что диаметр Юпитера больше диаметра Земли не больше, чем в 11 раз. Он сказал - хорошо, если больше, чем в 11, ты проиграл.

Потом мы стали искать астрономические справочники (интернета тогда не было ещё, мы ещё студентами были). Наконец, нашли.

Оказалось, что СРЕДНИЙ диаметр Юпитера больше СРЕДНЕГО диаметра Земли в 11,11 раза. Я проиграл спор из-за погрешности в 1%. Если бы мы говорили о полярных радиусах, там было бы 10,4 раза. Но это не было уточнено. Глупо проиграть из-за формулировки.

А.С.>>> Что тут ДУМАТЬ, я это НАБЛЮДАЛ сотни раз.
RLAN>> Десятки, и массовое десантирование на учениях трижды
А.С.> И, что, много там приземлялось парашютистов на стримерах? Мой-то опыт, как раз, позволяет сравнить поведение круглого купола без горизонтальной скорости, круглого купола с горизонтальной скоростью и крыла.
А.С.> А.С.>> Вадим! Я, честно, перед тобой преклоняюсь. Но решать этот вопрос методом "деньги на кон" - ребячество. Среди моих друзей много парашютистов, и в 1994-1999 годах я ездил на аэродромы достаточно регулярно.
RLAN>> А просто киздеть и меряться письками рассказами "какой я крутой физик" это что? Просто это несколько достало. Вроде не дураки и особо озабоченными быть то нет причин (хотя у каждого свои тараканы)
А.С.> Вадим, я и не хотел вступать в этот разговор, извини.
А.С.> А.С.>> А если стримеры приземлятся на 25% раньше или позже круглых парашютов, кто выиграл?
RLAN>> Для этого нужно посчитать и промоделировать.
А.С.> А.С.>> А если диаметр круга, в который вписываются парашюты и стримеры, отличается на 5%, но при этом расстояние между центрами 10% - кто выиграл?
RLAN>> Из вышесказанного.
RLAN>> Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.
А.С.> У меня есть опыт. Вот какой.
А.С.> Один мой приятель сказал, что Юпитер в тысячу раз больше Земли. Я сказал - по объёму - да, но не по массе и не по диаметру. Он сказал - а, во сколько раз, по-твоему (в смысле, по-моему) диаметр Юпитера больше диаметра Земли. Я сказал - в одиннадцать. Он сказал - не может быть, ну раз в пятьдесят точно больше. Я предложил поспорить. Заметь, я предложил. Он потребовал с меня формулировку. Я сказал - утверждаю, что диаметр Юпитера больше диаметра Земли не больше, чем в 11 раз. Он сказал - хорошо, если больше, чем в 11, ты проиграл.
А.С.> Потом мы стали искать астрономические справочники (интернета тогда не было ещё, мы ещё студентами были). Наконец, нашли.
А.С.> Оказалось, что СРЕДНИЙ диаметр Юпитера больше СРЕДНЕГО диаметра Земли в 11,11 раза. Я проиграл спор из-за погрешности в 1%. Если бы мы говорили о полярных радиусах, там было бы 10,4 раза. Но это не было уточнено. Глупо проиграть из-за формулировки.

Ладно.
Действительно ты прав. Это глуповато.
Готов участвовать в пари, поскольку сам предложил.
Но смысл призрачный.
В то же время остаюсь при своем.
И верю данным прошлых поколений

В приложении к нашим темам использовать нужно минимально возможный парашют и максимальная скорость спуска. Тогда и ветровой снос, а тем более и все дополнительные аэродинамические слагаемые будут минимизированы.
Пока не дорастем до управляемого спуска.

RLAN> Но смысл призрачный.
В том,что ты предлагаешь,смысла вообще очень мало,ибо стример изготовить легче,а значит повторяемость будет лучше.
Разное время "раскрытия" парашюта и стримера,или ты собирался отпускать их все в открытом виде?
Невозможность одного из участников непосредственно присутствовать на месте проверки(что не заметит один,может увидеть другой), и т.д. и т.п.

RLAN> В то же время остаюсь при своем.
Для поддержания боевого духа,вопрос к теоретикам: если на корме судна установить вентилятор,который дует в расположенный посередине корабля большой парус,то будет ли эта система двигаться,и если будет,то в каком направлении?

Voldemar> Для поддержания боевого духа
Хоть и не теоретик я, но уточню:
а весь ли поток воздуха от вентилятора перехватывается парусом ?
а полностью ли останавливается поток, перехваченный парусом ?
а если не полностью, то куда этот поток потом движется ?

По поводу предстоящих экспериментов: для максимального "устранения" процесса открывания купола,
предполагается его сброс в развернутом состоянии, путем отпускания четырех нитей, растянутых несбрасываемой крестовиной.

RLAN>> В то же время остаюсь при своем.
Voldemar> Для поддержания боевого духа,вопрос к теоретикам: если на корме судна установить вентилятор,который дует в расположенный посередине корабля большой парус,то будет ли эта система двигаться,и если будет,то в каком направлении?

Это ко мне вопрос?
Я же не теоретик.
А задачка детская, по моему в "Занимательной физике" Перельмана она есть.
То есть если на уровне школьной физики рассматривать, то дуть надо сбоку на косой парус.
Но если копнуть глубже, то будут такие же траблы, как с этими парашютами.

RLAN> Я договорюсь на аэродроме, человек прыгнет с 2км, а на 1,5 сбросит 20 парашютиков, 10 круглых, 10 стриммеров. Размер и форму обговорим, алгоритм вычислений тоже.

Только у них у всех должна быть одинаковая вертикальная скорость снижения. Да и с погодой нужно как-то определиться. Штил или ветер сильный, порывистый или не очень. Наверное, лучше не порывистый средней силы.

Ckona> Хоть и не теоретик я, но уточню:
Ckona> а весь ли поток воздуха от вентилятора перехватывается парусом ?
Там же написано,БОЛЬШОЙ парус.
Ckona> а полностью ли останавливается поток, перехваченный парусом ?
Ckona> а если не полностью, то куда этот поток потом движется ?
Парус перпендикулярен потоку воздуха.

Ckona> предполагается его сброс в развернутом состоянии,
Вообще то,даже твой эксперимент,можно будет считать недействительным.
Более менее подходящие условия,закрытое помещение,температура окружающей среды равна или очень близка к температуре здания и воздуха внутри оного,в помещении нет передвижения больших объектов,один и тот же парашют или стример,сбрасываемый в открытом состоянии из одного и того же положения,в общем ещё много можно продолжить.

RLAN> Я же не теоретик.
Ну так значит не к тебе.
RLAN> А задачка детская,
Ой ли?

Voldemar> Более менее подходящие условия,з
А почему все идеализируют , наши ракеты в идеальных условиях не летают , мне кажется эксперемент Ckonы или RLANа будет более правильные.

Ckona> Есть вышка
Ckona> Якобы высотой 40 метров (проверю).
Проверил.
Пришлось лазить по зарослям и искать.
Вышка в густом лесу, и только с юга к ней подходит поляна.
На платформу ведет лестница, 65 ступеней с интервалом 40 см, итого 26 метров плюс верхняя мачта.
То есть, явно выше 30 метров, но и до 40 не дотягивает.
Поскольку "трубы" (за спиной) нет, лазить без страховки опасно, залез только на 12 метров до разрыва, где все шатается.
Надо собирать принадлежности для оттяжки (репшнур).
Киевляне, желающие участвовать в качестве наземного ассистента - просьба обозначить желание.

Ckona> Поскольку "трубы" (за спиной) нет, лазить без страховки опасно, залез только на 12 метров до разрыва, где все шатается.

Какой смысл так рисковать?

Serge77> Какой смысл так рисковать?
Где (в чем) риск ?

Чтобы случайно не упасть с вышки, надо постоянно быть к ней привязанным.
Поэтому решил наверх без страховки не подниматься.

Костян1979> эксперемент Ckonы
ЭкскрЕмент Ckonы пишется через Е,
эксперИмент - через И.

Ckona> залез только на 12 метров до разрыва, где все шатается.

Фраза так звучит, будто вышка упасть может. Да и на вид она тоже... несвежая.

А куда парашюты падать будут? На деревья?