Стоимость советских ЖРД и РН - особенно НК-33 и Н1

Д.В.> Стоимость серийного двигателя НК-33 составляла менее 100 тыс. р. Т.е. комплект двигателей 1-й ступени стоил не более 3 млн. рублей.
Это абсолютно нереально. Абсолютно.
/Не лезет ни в какие сравнительные цены.

Бяка> Это абсолютно нереально. Абсолютно.
Бяка> /Не лезет ни в какие сравнительные цены.

Это Ваши проблемы В эти цифры не надо верить, их надо знать.

Д.В.> Стоимость серийного двигателя НК-33 составляла менее 100 тыс. р.

откуда такие цифры?

Бяка> /Не лезет ни в какие сравнительные цены.

Эх, Факир.
Неужели Вы верите в 100 тыс. советских руб за ракетный движок?
Это изделие несколько покруче, чем танковая турбина. Не на много, но покруче. А она, на Т-80, стоила скромные 170 тыс. руб. Выпустили её в серии, более чем 10 тыс. шт ( что тоже влияет на понижении цены)
Танковая турбина имеет полную массу в 1т. Правда там большая часть - это не турбина. Непосредственно турбинная часть около 300 кг. Примерно столько же, сколько весит ТВ№-117.
Его цена была в районе то ли 150 тыс, то ли 100 тыс. руб. При цене вертолёта Ми-8 в 800 тыс. руб.
Но опят таки, серийность. Свыше 25 тыс. шт.

Так что, в ракетный движок, тякой более 150т, и весом в 1,4т, стоимостью в 100 тыс. руб, верить можно. Но рубли должны быть царскими червонцами.

Д.В.>> Стоимость серийного двигателя НК-33 составляла менее 100 тыс. р.
Kuznets> откуда такие цифры?

Да люди в руках не держали Прейскуранты тех времён.

Тонна нержавейки, в те времена, в прокате, стоила в районе 2-5 тыс. за тонну .Это массовые сорта. А в СМР писалась предельная цена 1500 руб. ( было правило применения предельных цен на СМР)

Д.В.> Это Ваши проблемы В эти цифры не надо верить, их надо знать.

Вы их знаете?
Давайте или прейскурант или бухотчётность производителя по позиции.

Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.

Бяка> Танковая турбина имеет полную массу в 1т. Правда там большая часть - это не турбина. Непосредственно турбинная часть около 300 кг.
Бяка> Так что, в ракетный движок, тякой более 150т, и весом в 1,4т,

Бяка, сравнивать массу ЖРД с массой танковой турбины - это ни о чём, это сравнивать длинное с лёгким.
Да, стоимость ЖРД зависит от массы (как вариант - тяги) при прочих равных. Но это при сравнении с другими ЖРД, а не с авиационными/танковыми турбинами или автомобильными ДВС или судовыми дизелями или трубой от паровоза.

Оно бы еще может относительно правдоподобно в нулевом приближении (т.е. хотя бы не таким полным бредом) выглядело, если бы вы стали сравнивать массу ТНА от этого ЖРД с массой танковой турбины. Но - ...


...и это не говоря о том, что стоимость ЖРД часто прямо пропорциональна не первой степени массы, а примерно её корню. Или там степени 0,8 - в зависимости от.

Д.В.>>> Стоимость серийного двигателя НК-33 составляла менее 100 тыс. р.
Kuznets>> откуда такие цифры?
Бяка> Да люди в руках не держали Прейскуранты тех времён.

Вот почему-то мне кажется, что Дмитрий В. держал не только прейскуранты
В отличие от.

Бяка> Вы их знаете?
Бяка> Давайте или прейскурант или бухотчётность производителя по позиции.

Вам источник указать? Извольте: доктор технических наук, профессор СГАУ Юрий Александрович Советкин, в 1989 г. - начальник бюро ТЭО ВФ НПО "Энергия". Советкин Юрий Александрович

Я в то время свой прожектец обсчитывал, вот он мне циферки и сообщил кой-какие.;)

Старый> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.

Тогда рубль небыл равен тогдашнему доллару.
Но, даже если так считать, то 100 тыс. долларов - фигня, а не цена за такой мотор.

Fakir> Бяка, сравнивать массу ЖРД с массой танковой турбины - это ни о чём, это сравнивать длинное с лёгким.
Технология расчёта и технология производства у них единые. Учитывая то, что у Кузнецова было одно производство...

Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос. Мощный, лёгкий, малоресурсный. А в технологическую основу системы управления - обычный телефонный комутатор.

Бяка> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.

Достаточно, дальше можете не продолжать.

Д.В.> Вам источник указать? Извольте: доктор технических наук, профессор СГАУ Юрий Александрович Советкин, в 1989 г. - начальник бюро ТЭО ВФ НПО "Энергия". Советкин Юрий Александрович
Д.В.> Я в то время свой прожектец обсчитывал, вот он мне циферки и сообщил кой-какие.;)

Сдаётся мне, он Вам просто дал цифру, чтобы Вы хоть на что то опирались.
Она просто вылетает из общего ряда. Причём, очень далеко.
Сегодня, когда стоимости этих издеоий не секреты, и стоимость нормочаса в отраслях известна, можно посчитать затраты труда на движок ( как и изделие) в нормочасах. И сравнить нормочасы.

Например, на производство мотора DB-601 тратилось 2800 нормочасов. Масса движка 600 кг. Можно считать, что на производство поршневых моторов, весом в 1400 кг потребуется 6 тыс. нормочасов.
Поршневого, не турбины. Турбины стоят, примерно в 10 раз дороже.
Это 60 тыс. нормочасов.
Если движок стоит 100 тыс - значит цена нормочаса 1р.66 коп.
Это меньше, чем зарабатывали рабочие в отрасли, в те времена.

Ах, да. Накладные затраты в отрасли были в районе 900% от ОЗП. ( норма такая у Среднемаша была).
Так что, даже если по затратам труда там только 6 тыс. часов на движок - это означает, что 100 тыс - только фонд ЗП. основных производственных рабочих. Никаких материальных затрат, никаких амортизационных отчислений, даже электроэнергия не тратится.

А производительность труда и его организация такая же, как в Германии на серийном производстве в 1940г.

Д.В.> И хотя серийность НК-33 значительно ниже, чем у Т-55, цена в десятки тысяч рублей не кажется фантастически низкой.

Попробуем прикинуть так: при цене за один движок в 100 тыс. цена собственно двигательной компоненты ДУ получается около 3 млн., вся ДУ целиком - ну, наверное, 4-5 млн. ЕМНИС, это порядка стоимости РН "Союз" целиком, не путаю? И какая там доля в стоимости ракеты обычно приходится на ДУ? Вроде вполне правдоподобно сходится.

Бяка> Ах, да. Накладные затраты в отрасли были в районе 900% от ОЗП. ( норма такая у Среднемаша была).

Вот казалось бы - и причём тут нормы Средмаша к стоимости ЖРД... Впрочем, вопрос уже риторический.

Бяка>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.
Fakir> Достаточно, дальше можете не продолжать.

Понятно. Вы не читали ничего о техконференции в Союзе Немецких Инженеров, посвящённых организации производства ФАУ-2. А там это подробно описано.
Впрочем, я сам был удивлён безмерно, когда впервые это читал.

Fakir> Вот казалось бы - и причём тут нормы Средмаша к стоимости ЖРД... Впрочем, вопрос уже риторический.

А то, что вся военка и ракетостроение пользовались теми же самыми нормами по накладным расходам. Структура секретности то одинаковая была. Вот оттуда ноги у цифр растут.

Fakir> И какая там доля в стоимости ракеты обычно приходится на ДУ? Вроде вполне правдоподобно сходится.

Считается, что процентов 30-40.

Бяка> Понятно. Вы не читали ничего

Эта история еще от дедушки Лея более чем известна. Только вы почему-то "забыли", что насосы - лишь часть ТНА, в т.ч. и у "Фау". Или никогда не читали/смотрели по Фау и её ТНА что-то более детальное, чем разговоры на конфе. Кто именно делал ТНА целиком - гуглите сами.

Бяка> Сдаётся мне, он Вам просто дал цифру, чтобы Вы хоть на что то опирались.
Бяка> Она просто вылетает из общего ряда. Причём, очень далеко.
Бяка> Сегодня, когда стоимости этих издеоий не секреты, и стоимость нормочаса в отраслях известна, можно посчитать затраты труда на движок ( как и изделие) в нормочасах. И сравнить нормочасы.

Да будет Вам известно, что последние лет 20-25 Ю.А.Советкин занимался преимущественно вопросами разработки методик расчета затрат на изделия ракетно-космической техники. И вел тщательну. статистику. Поскольку названные им стоимости пуска РН (Союз- 2,2 млн. рублей, Протон - 5-5,5 млн. рублей Зенит -6-6,5 млн. рублей) впоследствии были подтверждены открытыми источниками, сомневаться в его словах не приходилось. Что касается НК-33, то к сожалению, их стоимость была обозначена фразой: "Если цена РД-170 составляет миллионы рублей, то НК-33 стоил десятки тысяч". Поэтому 100 т.р. - это "верхняя оценка".

Д.В.> И хотя серийность НК-33 значительно ниже, чем у Т-55, цена в десятки тысяч рублей не кажется фантастически низкой.

Это цены поставок за рубеж. Тогда М-60 стоил 300 тыс, кажется. Это в 60-х.

Кажется. Имеено потому, что известны стоимости газотурбинных двигателей того периода. А они сделаны по примерно одной технологии с ракетными. У Кузнецова - точно по одной - у него другого производства небыло.

Недавно смотрел фильм о производстве турбин. Ролс-Ройс. Одна лопатка турбины, весом в 2 кг, стоит 15 тыс. фунтов. Как автомобиль. Сделать её очень сложно.

Д.В.> Считается, что процентов 30-40.

Хм, а как для таких монстров, как Н1 - не плывёт доля? Она ж по идее от размера зависеть должна ощутимо. Как для тех же ЖРД характер зависимости от массы/тяги разный в разных диапазонах.