Стоимость советских ЖРД и РН - особенно НК-33 и Н1

Д.В.> Да будет Вам известно, что последние лет 20-25 Ю.А.Советкин занимался преимущественно вопросами разработки методик расчета затрат на изделия ракетно-космической техники. И вел тщательну. статистику. Поскольку названные им стоимости пуска РН (Союз- 2,2 млн. рублей, Протон - 5-5,5 млн. рублей Зенит -6-6,5 млн. рублей) впоследствии были подтверждены открытыми источниками, сомневаться в его словах не приходилось. Что касается НК-33, то к сожалению, их стоимость была обозначена фразой: "Если цена РД-170 составляет миллионы рублей, то НК-33 стоил десятки тысяч". Поэтому 100 т.р. - это "верхняя оценка".

Ну, я раньше Вас озвучил стоимость запуска РН-Союз.
Просто читал об этом в конце 80-х.
И она коррегируется с Вашими цифрами.
Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.
Да и масса у него примерно в 4 раза больше, чем у Протона, так что, если его делали бы серийно, как Протон ( количественно), то, возможно, стоимость пуска была бы 20-22 млн. Но никак не 12.

Да и просто не может быть такого, особенно в плановой экономике, чтобы цены на однотипные изделия гуляли от десятков тысячь, до миллионов. Методики расчёта едины.
Скорее всего, НК-33 стоил в районе 600-700 тыс. Ну, до миллиона. А 100 тыс - это фонд зарплаты ОЗП (основная зарплата рабочих) Рабочие - они сдельщики. Им фонд всегда отдельно устанавливался и выделялся. И отчётность по нему другая - закрытыми нарядами.

Бяка> А они сделаны по примерно одной технологии с ракетными. У Кузнецова - точно по одной - у него другого производства небыло.

Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!

Бяка> И она коррегируется с Вашими цифрами.
Бяка> Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.

Блин и еще раз блин.
Мы сейчас не о цене ракеты целиком. А о движках.
Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше. Если уж это не серийность для ЖРД...

Бяка> Да и масса у него примерно в 4 раза больше, чем у Протона, так что, если его делали бы серийно, как Протон ( количественно), то, возможно, стоимость пуска была бы 20-22 млн. Но никак не 12.

А она и не 12 наверняка по-любому. Только движки ДУ только первой ступени - порядка 3 млн. Значит, ДУ 1-й ступени целиком - где-то до 4-5 может быть. Итого до 12 млн. только первая ступень. На круг вся ракета в 20-30, можно думать, и набежит.

Ну, и не говоря о том, что цены конца 60-х более чем могут отличаться от цен конца 80-х.

Бяка> Недавно смотрел фильм о производстве турбин. Ролс-Ройс. Одна лопатка турбины, весом в 2 кг, стоит 15 тыс. фунтов. Как автомобиль. Сделать её очень сложно.
Потому что она работает при окружающей температуре сколько там тысяч градусов?
А в НК-33 - обычный насос для жидкости на 200атм. Не нуждающийся в дополнительном охлаждении.

Бяка> Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.

Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.
А Энергия - уже 150. Даже с учетом полуторакратного двойного счета это 100 млн. А в чудеса я не особо верю.

Старый>> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.
Бяка> Тогда рубль небыл равен тогдашнему доллару.
Бяка> Но, даже если так считать, то 100 тыс. долларов - фигня, а не цена за такой мотор.

А сколько в те времена стоил серийный американский ЖРД?

ЖРД по сравнению с авиационным ТРД это фигня, сама простота и дешевизна.
Гдето на форуме НК приводились данные что один двигатель Д-18 от Руслана стОит столько же сколько вся РН Союз целиком.

Бяка> Недавно смотрел фильм о производстве турбин. Ролс-Ройс. Одна лопатка турбины, весом в 2 кг, стоит 15 тыс. фунтов. Как автомобиль. Сделать её очень сложно.

Да, кстати о лопатках. Весь рабочий диск ротора турбины ЖРД такой тяги (лопаточная часть турбины, без вала и лопаток насосов) - где-нибудь несколько кг и весит. Ну от силы первые десятки килограмм, надо полагать. Из которых на собственно лопатки приходится еще меньше - как бы не 10%. Рабочий диск турбины ТНА как бы немного отличается от турбины ТРД в большинстве случаев.

Это не говоря о разнице в требованиях к ресурсу. И тепловые нагрузки на турбины ТНА - более умеренные, температура обычно в пределах 800-1200 К (причём в течение единиц минут, а не десятков часов), в отличие от неохлаждаемых лопаток ТРД - где 1000 как бы не нижняя граница с незапамятных времён, а для 70-х норма около 1300 К. Собственно, от насосных турбин, в отличие от ТРД-шных, не требуется выжимать каждый процент КПД. Скорости вращения ротора тоже ограничены (уже насосами), так что в целом условия работы выглядят более мягкими.

К тому же, как меня учили на кафедре прочности, ракеты отличаются от большинства прочих конструкций тем, что могут себе позволить работать за пределом упругой деформации

Kuznets> Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.

Вполне возможно - 1-я 4,5, а всё в сборе - 6-6,5 (и это еще вроде с учётом наземки, то есть пуск целиком с топливом и работой, а не только железо РН). Нормально, где-то так и должно быть - первая ступень по массе составляет процентов 70, и по деньгам должно быть так же.

Kuznets> А Энергия - уже 150.

Дык как минимум водород. Со всеми вытекающими.

Fakir> и это еще вроде с учётом наземки, то есть пуск целиком с топливом и работой, а не только железо РН).

Не, там было про цену на выходе с южмаша.

Пс вот оно Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии» глава 44

Fakir> Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!

Да по той же, что и камеры сгорания ТРД. Фактически, на том же самом оборудовании, в тех же самых цехах.

Kuznets> Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.
Kuznets> А Энергия - уже 150. Даже с учетом полуторакратного двойного счета это 100 млн. А в чудеса я не особо верю.

Вся Энергия, в производстве, стоила около 150 млн. А вместе с пуском - 250. Старт тоже недёшев.

Fakir> Мы сейчас не о цене ракеты целиком. А о движках.
И я о них.
Fakir> Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше. Если уж это не серийность для ЖРД...

Это ещё не серийность, в промышленном понимании. Это опытная серия. И движки, от комплекта к комплекту, дорабатывались.
Серийность - это когда комплекты к партии ракет делаются одинаковыми.

Бяка> Вся Энергия, в производстве, стоила около 150 млн. А вместе с пуском - 250. Старт тоже недёшев.

Стоимость пуска 15.05.1987 г. - примерно в 350-360 млн. рублей (в т.ч. стоимость изготовления РНЕ 11К25 №6СЛ - около 160 млн. рублей). Стоимость второго пуска 15.11.1988 - около 500 млн. рублей.

Fakir> Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше.

Думаю, гораздо больше. Только на 10 ракет нужно 300 боевых двигателей НК-33. Еще штук триста - только на контрольно-выборочные испытания. Ну и на этапе отработки с учетом НК-15 еще несколько сотен. Думаю, штук 500-1000 изготовили. Например, только для доводки сравнительно небольшого 11Д57М, так и оставшегося в виде опытного ЖРД, было изготовлено 105 экземпляров. Для КДИ и ресурсных испытаний ЖРД 8Д726 для 3-й ступени ГР-1 (прототип 11Д58) на ЗЭМ были изготовлены 230 двигателей, на которых провели 500 испытаний. Да и довольно большой 11Д122 доводился на 120, примерно, экземплярах.

Если верить МАИшным экономическим методичкам, то в отрасли себестоимость изделий от числа выпущенных экземпляров зависит ~N^k, где k примерно в диапазоне 0,1<k<0,2.

Старый> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.

В космической отрасли, согласно Чертоку. В остальных отраслях (в том числе отрасли танковых турбин) - не факт.

Старый>> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.
Бяка> Тогда рубль небыл равен тогдашнему доллару.
Бяка> Но, даже если так считать, то 100 тыс. долларов - фигня, а не цена за такой мотор.

Дешёвая была техника...

Бяка>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.
Fakir> Достаточно, дальше можете не продолжать.

А что, Факир, не так?

Просто это не так
Спецы по насосам сказали, что насос не запредельных параметров, пожарные похожи, и сделать можно - вот и всё. Какое уж тут "положен в основу".
В утверждении "в основу ТНА ФАУ-2 была положена торпеда" и то было бы больше правды

Fakir>> Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!
Бяка> Да по той же, что и камеры сгорания ТРД. Фактически, на том же самом оборудовании, в тех же самых цехах.

Ого. Элементы камеры сгорания ЖРД соединяются пайкой, если вы не в курсе. Вас не затруднит указать, какие именно элементы камеры сгорания ТРД соединяются таким образом? Ну хотя бы для одной модели?

Ну и заодно укажите пожалуйста, где на производстве хоть какого-нибудь ТРД можно найти такую печку, чтоб в неё влез НК-33? (Они в печке паяются, если кто не знает)

Fak

ir> Просто это не так

 

Fakir> Спецы по насосам сказали, что насос не запредельных параметров, пожарные похожи, и сделать можно - вот и всё. Какое уж тут "положен в основу".

Ну зачем же обманывать людей?
ТНА у ФАУ-2 уже был. Многократно сделанный и испытанный. Но когда встал вопрос массового производства, то появилась куча чисто технологических проблем. По технологиям опытного производства не получалась массовость. Поэтому собрали конференцию немецких инженеров. Выложили перед ними чертежи и спросили, как это можно делать массово.
Вот по ТНА и выступили пожарные. И предложили, для производства, использовать их промышленные технологии. А по системе управления - производители автоматических телефонных станций.

AXT> Ого. Элементы камеры сгорания ЖРД соединяются пайкой, если вы не в курсе. Вас не затруднит указать, какие именно элементы камеры сгорания ТРД соединяются таким образом? Ну хотя бы для одной модели?
А с чего вы взяли, что надо искать именно элементы камеры сгорания ТРД? Надо просто смотреть, на технологию. И глянуть, где и как применяется пайка.

AXT> Ну и заодно укажите пожалуйста, где на производстве хоть какого-нибудь ТРД можно найти такую печку, чтоб в неё влез НК-33? (Они в печке паяются, если кто не знает)
Печка - не бог весь какое сложное сооружение. Можно и дополнительно сделать.


А почему Вы даже не спрашиваете о лопатках турбин? О их производстве? О валах? О подшипниковых узлах?
Наверное сами знаете, что именно там главные проблемы.

Бяка> Ну зачем же обманывать людей?

Именно. Прекращайте.

Бяка> ТНА у ФАУ-2 уже был. Многократно сделанный и испытанный.

Вам врать не надоело? Или вы себя сами не читаете, и верите, что у всех на свете - склероз?
Ладно, напомню:

Бяка>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.

Это называется - "свидетель, вы путаетесь в показаниях".
По-вашему выходит, что пожарный насос был положен в основу уже существующий и испытанной конструкции. Которая, значит, уже была, и только потом в её основу этот насос положили.
Принцип причинности негодует.