Стабилизация Активная - часть II

Ckona> Плату заказываю в понедельник.

Обнаружилась "немытая пятая точка с двумя половинками, из четырех букв".
Система заказов Arduino купить в Киеве, Ардуино в Украине не работает с диагностикой "введите правильно e-mail",
а письмо этим "торговцам" тоже не воспринимается с диагностикой "Заполните все строки".

Ну, пусть эти торговцы себе и дальше торгуют.
Есть и другие, но у них нет нужной платы.

Можно ли заменить на такую ? (ссылка странная, но работает, проверял)


Или лучше подождать ? - я еще заказал "нужную" в другом городе, но они пока не отозвались, пока перевод, пока доставка...

Ckona> Или лучше подождать ?
Вот еще одни торговцы, ассортимент побогаче, но у них "нужной" платы тоже нету, хотя ATmega328P имеется.

Xan> Ты про модные нынче экономические преимущества?
Преимущества по безопасности, конечно. Сколько несанкционированных срабатываний было в схеме с полевиком, и сколько - в предложеной?
Xan> Схема эта работала уже. В количестве 200+ экземпляров.
С какой скоростью в схеме переключается транзистор? Сколько при этом на нем выделяется тепла? Стойкость к наводкам оценивалась? Что произойдет при высыхании конденсатора? При пробое диодов статикой?
Xan> А при чём тут защита полевика, когда речь про защиту человека?
Чтобы уменьшить вероятность пробоя полевика статикой. Разве не понятно, какая связь с безопасностью человека?
Xan> Наверное, ты просто не держал в руках объектов, которые могут тебя в любой момент убить. Или не осознавал этого.
Xan> ТБ должна быть на первом месте.
Переход на личности (причем ведь ты даже не знаешь, чем я занимаюсь).
Xan> Один транзистор, включаемый статически ногой МК — это для кандидатов на премию Дарвина.
Немотивированое заявление. Окей, давай сделаем два ключа с двух ног МК. Или давай поставим дискретный счетчик и активировать ключ будем с его выхода, когда он насчитает 256 импульсов - счетчику ты доверяешь больше, чем МК?

Xan>> Наверное, ты просто не держал в руках объектов, которые могут тебя в любой момент убить.
shadowjack> Переход на личности (причем ведь ты даже не знаешь, чем я занимаюсь).

Чем?

Xan>> Один транзистор, включаемый статически ногой МК — это для кандидатов на премию Дарвина.
shadowjack> Немотивированое заявление.

Это показывает, что мы занимаемся разным. И опыт у каждого разный.

Доказывать тебе (очевидное для меня) так, как это делается в математике, мне не хочется. Очень много буковок израсходуется.
А если не столь тщательно, так я уже раньше писал.

shadowjack> поставим дискретный счетчик и активировать ключ будем с его выхода,

Опять неправильно.
Разблокировка должна производиться накачиванием энергии в блокирующую схему:
нет энергии = заблокировано;
накачали энергию = разблокировали;
перестаки накачивать = энергия утекла, само заблокировалось обратно.
Выпрямитель этому удовлетворяет.
А счётчик постоянно подключен к питанию. Пробьётся выходной транзистор - привет.
И сам не сбрасывается.

Xan> Чем?
Ну вот зачем это? Мы же не меня обсуждаем, а схему. Электроника - не моя профессия, если ты об этом.
shadowjack>> поставим дискретный счетчик и активировать ключ будем с его выхода,
Xan> А счётчик постоянно подключен к питанию. Пробьётся выходной транзистор - привет.
Для этого делается защита от пробоя + определенный порядок подготовки к старту, чтобы минимизировать риски.

По сути - прошу ответить вот на это:
С какой скоростью в схеме переключается транзистор? Сколько при этом на нем выделяется тепла? Стойкость к наводкам оценивалась? Что произойдет при высыхании конденсатора? При пробое диодов статикой?
Сколько несанкционированных срабатываний было в схеме с полевиком, и сколько - в предложеной?

Только после всесторонних испытаний можно говорить о преимущесте одного решения над другим. Или хотя бы привести расчет надежности.

shadowjack> + определенный порядок подготовки к старту
Желательно по максимуму сократить этот порядок, а то и вовсе сделать физически невозможным его нарушение.

shadowjack> С какой скоростью в схеме переключается транзистор?
Пусть 1 кГц меандра со стандартными фронтами

> Сколько при этом на нем выделяется тепла?
Ключевой режим, нагрузки по сути никакой... Надо считать, пальцем тут тепло не определить однозначно.

> Стойкость к наводкам оценивалась?
В смысле генерирует ли эта схема наводки? Или не будет ли ловить этот детектор внешние наводки?

> Что произойдет при высыхании конденсатора?
Там нечему высыхать - конденсаторы керамические.

> При пробое диодов статикой?
Я и МОП-транзисторов пробитых статикой уже давно в руках не держал, не то что диодов... Я не знаю, как это удаётся производителю - за счёт ли зенера внутри, или ещё как - но факт налицо.

> shadowjack> Только после всесторонних испытаний можно говорить о преимущесте одного решения над другим.
Так давай испытаем. Водяная ракета из пластиковой бутылки - можно ли найти более подходящий объект для испытания новой схемы блокировки?

Вопросы.

shadowjack
1. Дублировать ли кнопку RESET на MEMS-shield? В смысле - не окажется ли штатная кнопка RESET закрытой шилдом?
2. Как быть с выключателем питания? Может ли +5В подаваться на основную плату через шилд?

Ckona
3. Как тебе будет удобнее: подключать к плате отдельную фишку клапанов и отдельную фишку запала ССР, или объединить эти две фишки в одну? Мне одинаково - смотри, как тебе лучше.
4. Попробуй зайти на сайт продавца другим браузером, и/или другим браузером с другого компа.

shadowjack>> + определенный порядок подготовки к старту
Non-conformist> Желательно по максимуму сократить этот порядок, а то и вовсе сделать физически невозможным его нарушение.
И я про то же. До старта - питание и запал отключены (физически от разъемов). Контролируем визуально, что запал отключен. Подключаем питание, схема в "сервисном" режиме. Контролируем по светодиоду, что напряжения на разъеме запала нет. Подключаем запал. 3-х секундным нажатием на кнопку переводим в режим "старт". Работает световая и звуковая инидкация. По таймауту или нажанию на кнопку - обратный переход в сервисный режим.
Non-conformist> Ключевой режим, нагрузки по сути никакой... Надо считать, пальцем тут тепло не определить однозначно.
Non-conformist> В смысле генерирует ли эта схема наводки? Или не будет ли ловить этот детектор внешние наводки?
Non-conformist> Там нечему высыхать - конденсаторы керамические.
Это все были вопросы Xan-у по его схеме.
Non-conformist> Так давай испытаем. Водяная ракета из пластиковой бутылки - можно ли найти более подходящий объект для испытания новой схемы блокировки?
В таких случаяю сначала проводят автономные испытания обеих схем - так как единичные пуски ничего не скажут о надежности.

shadowjack> Электроника - не моя профессия, если ты об этом.

Ну — вот.
И вот этот твой список вопросов это ещё раньше показал:

shadowjack> С какой скоростью в схеме переключается транзистор? Сколько при этом на нем выделяется тепла? Стойкость к наводкам оценивалась? Что произойдет при высыхании конденсатора? При пробое диодов статикой?

Вопросы совершенно не по существу.

Но могу ответить на вопросы:
1. Примерно порядка 1 мс при тех номиналах, что я на картинке написал;
2. Нисколько, потому что ток в этот момент не идёт - другой транзистор не включен;
3. Стойкость к наводкам зависит от монтажа. Очень сильно. Правильно сделанная плата наводок не поймает;
4. Кондюры там керамические, не сохнут;
5. Выпрямитель не будет работать, схема не разблокируется.

shadowjack> Сколько несанкционированных срабатываний было в схеме с полевиком, и сколько - в предложеной?

У меня — нисколько. 0:0

shadowjack> Только после всесторонних испытаний можно говорить о преимущесте одного решения над другим.

С точностью до наоборот.
Сначала идея, потом реализация, потом испытания.
И если идея негодная, меня никакие результаты испытаний не убедят.
Идея с одним транзистором = негодная.

shadowjack> Или хотя бы привести расчет надежности.

По какой методике считать?

ЗЫ
Тот рисунок, что я нарисовал, только часть схемы. Там ещё будет некоторое количество резисторов и выход на АЦП МК, что позволит контролировать целостность (сопротивление) воспламенителей. И их срабатывание — напряжение в момент срабатывания и обрыв после срабатывания (если они должны обрываться).

shadowjack>

Понял. Однако неясна ситуация с Ckona - остаются ли запланированные выше по тексту платы в силе? Подожду, пока вы окончательно определитесь, и только тогда продолжу окончательную компоновку. Не буду бежать впереди паровоза. В этой связи оцениваю свои вопросы насчёт выключателя питания и кнопки RESET как преждевременные.

По схеме Xan'a - я понял, что это вопросы к нему. Просто я позволил себе прокомментировать те из них, ответы на которые кажутся мне очевидными.

shadowjack> Контролируем по светодиоду, что напряжения на разъеме запала нет. Подключаем запал.

И вот именно в этот момент что-нибудь и случается.
Или транзистор решит "уйти на пенсию", или МК взглюкнет и подаст напругу на транзистор.
И вот уже ракетомоделиста грузят в скорую.

Xan> Идея с одним транзистором = негодная.
И самая распространенная.

Блокировка - щифт гейт-сорс:


Видно тук (В лево, JP3): http://www.aeroconsystems.com/electronics/HCX-Top-View.jpg

Сколько бы вы не приводили вариантов, схема конденсаторного питания системы спасения моделей ракет - самая безопасная и самая дуракоустойчивая. Ничего нельзя забыть, никого нельзя травмировать в принципе. На уровне идеи.

Non-conformist> Вопросы.
Non-conformist> shadowjack
Non-conformist> 1. Дублировать ли кнопку RESET на MEMS-shield? В смысле - не окажется ли штатная кнопка RESET закрытой шилдом?
Да, нужно - лучше, не кнопкой, а джампером. А штатную кнопку, возможно, придется выпаять - чтобы от ускорения не срабатывала.
Non-conformist> 2. Как быть с выключателем питания? Может ли +5В подаваться на основную плату через шилд?
На основную плату, по идее, должно подаваться Vin из которого штатные преобразователи сделают +5 и +3.3.
Non-conformist> Ckona
Non-conformist> 3. Как тебе будет удобнее: подключать к плате отдельную фишку клапанов и отдельную фишку запала ССР, или объединить эти две фишки в одну? Мне одинаково - смотри, как тебе лучше.
Нее, по ТБ их нужно разнести в разные концы платы и промаркировать. И ключи на разъемах сделать, чтобы от запала физически в разъем клапанов не вставить было.

Xan>> Идея с одним транзистором = негодная.
-VMK-> И самая распространенная.

Если ложное срабатывание несмертельно, а только огорчительно, то почему бы и нет.

shadowjack> Да, нужно - лучше, не кнопкой, а джампером. А штатную кнопку, возможно, придется выпаять - чтобы от ускорения не срабатывала.
Она не сработает от ускорений. Не те здесь ускорения.

Non-conformist>> 2. Как быть с выключателем питания? Может ли +5В подаваться на основную плату через шилд?
shadowjack> На основную плату, по идее, должно подаваться Vin из которого штатные преобразователи сделают +5 и +3.3.
А как вообще у ардуинщиков выключается плата, на которую установлен шилд? Выдёргиванием разъёма питания, тумблером на шнуре питания? Т.е. выключател питания на шилд не устанавливать?

shadowjack> Нее, по ТБ их нужно разнести в разные концы платы и промаркировать. И ключи на разъемах сделать, чтобы от запала физически в разъем клапанов не вставить было.
Я не знаю, о каком ТБ ты говоришь - пусть будет так. Ключи на разъёмах я не вспоминал потому, что они у меня идут по умолчанию.

Xan> У меня — нисколько. 0:0
О чем это говорит?
shadowjack>> Только после всесторонних испытаний можно говорить о преимущесте одного решения над другим.
Xan> С точностью до наоборот.
Xan> Сначала идея, потом реализация, потом испытания.
А только потом - заключения о надежности.
Xan> Идея с одним транзистором = негодная.
Я не против 1, 2, 3, 10 транзисторов. Мне непонятно, как система накачки повышает результирующую надежность.
Xan> По какой методике считать?
ГОСТ 27.301-95
Xan> Тот рисунок, что я нарисовал, только часть схемы.
Целостность воспламенителей, я считаю, нужно контролировать до старта специальным прибором. А остальное - излишества.

Xan> Если ложное срабатывание несмертельно...
А у тебя смертельно?
Осложнения - безгранични

Xan> Если ложное срабатывание несмертельно, а только огорчительно, то почему бы и нет.
Никакая схема не будет надежна на 100%. Поэтому если на схеме есть питание, а запал подключен - в секторе выброса ССР находиться запрещено.

Non-conformist> Она не сработает от ускорений. Не те здесь ускорения.
А при аварийном приземлении?
Non-conformist> А как вообще у ардуинщиков выключается плата, на которую установлен шилд? Выдёргиванием разъёма питания, тумблером на шнуре питания? Т.е. выключател питания на шилд не устанавливать?
Как сделают - так и выключается. Как удобнее - вопрос к Ckona, нужен ли ему выключатель питания. С выключателями проблема такая - всегда забываешь, в каком он положении, и контролировать сложно. А разъем - вот он, сразу видно его состояние.

Non-conformist> неясна ситуация с Ckona - остаются ли запланированные выше по тексту платы в силе?
Нашел и заказал еще здесь.

Получится, как в анекдоте, где мамаша донимает сынка:
- столько девушек вокруг, когда ты уже начнешь вить свое семейное гнездышко ?
- а какая первая залетит, с той и совью !

shadowjack> Как удобнее - вопрос к Ckona, нужен ли ему выключатель питания.
Выключатель нужен, для включения после установки на стартовый стол.
В комплекте со звуковой сигнализацией.
Разъемы все упрятаны внутри.

shadowjack> Мне непонятно, как система накачки повышает результирующую надежность.

Ну я ж уже писал несколько раз.
При сбое МК он может включить свои ноги в разное состояние.
Если все транзисторы включаются потенциалами с ног МК, то есть вероятность, что МК раскорячится как раз в такое состояние, что все транзисторы включатся и воспламенитель сработает.
А вот сбой МК, когда он будёт достаточно быстро дергать ногой и зарядит выпрямитель, гораздо меньше.
Вот тебе и бОльшая надёжность.

Ckona> Нашел и заказал еще здесь.
Какую в результате заказал-то?

shadowjack>> Мне непонятно, как система накачки повышает результирующую надежность.
Xan> Ну я ж уже писал несколько раз.
Xan> При сбое МК он может включить свои ноги в разное состояние.
Что значит "при сбое МК"? Это какой такой сбой? Какова его вероятность?
Xan> Если все транзисторы включаются потенциалами с ног МК, то есть вероятность, что МК раскорячится как раз в такое состояние, что все транзисторы включатся и воспламенитель сработает.
Какова эта вероятность?
Xan> А вот сбой МК, когда он будёт достаточно быстро дергать ногой и зарядит выпрямитель, гораздо меньше.
Xan> Вот тебе и бОльшая надёжность.
Большая, я согласен. Вопрос в том, насколько большая. Т.е. будет это разница в общей надежности 0.999 и 0.9999 или же 0.999 и 0.99900000000000001? А с учетом того, что больше паек, длинее дорожки и т.д. - не будет ли 0.999 и 0.99899 ?
Кстати, дайте ссылку на схему - я её несколько дней назад видел, и не помню где.