Стабилизация Активная - часть II

shadowjack> Какую в результате заказал-то?
Duemilanove 328

shadowjack> Что значит "при сбое МК"? Это какой такой сбой? Какова его вероятность?

Изготовители спецом против сбоев WDT в МК вставляют. Видать, не такой уж редкий зверь.
У меня WDT в большинстве устройств используется (enable), но статистики, бывают ли сбои, нет.

shadowjack> Большая, я согласен. Вопрос в том, насколько большая.

Ну вот у меня прямо сегодня старая проверенная прога в МК глючила. Раз в несколько секунд почему-то данные с плохой четностью выдавала. При том, что до этого в двух десятках изделий ничего такого не было.
Потом оказалось, китайцы удружили, часть МК оказались с древней версией кремния.
А мог бы сбой случаться раз в час, я бы его и не заметил. Пока воспламенитель не подключил бы!!!

"Всё, что может ломаться, ломается" (С) Чизхолм.
Поэтому дублирования и всякие хитрости — необходимость.

shadowjack> Кстати, дайте ссылку на схему - я её несколько дней назад видел, и не помню где.

Да я тоже не помню, вот, ещё раз:

Xan> Изготовители спецом против сбоев WDT в МК вставляют. Видать, не такой уж редкий зверь.
WDT - это в основном против программных сбоев.
Xan> Потом оказалось, китайцы удружили, часть МК оказались с древней версией кремния.
И что, срок хранения кончился?
Xan> Поэтому дублирования и всякие хитрости — необходимость.
Дублирование необходимость только в том случае, если 1) Надежности недостаточно 2) При дублировании надежность повышается.
Xan> Да я тоже не помню, вот, ещё раз:
Спасибо. А верхние ключи тоже с МК управляются?

shadowjack> WDT - это в основном против программных сбоев.

Категорически — нет.
Отлаженная прога не должна виснуть никогда (при отсутствии электрическиз помех). Как этого добиться — есть учебники.
В поле именно электрические помехи могут нарушить заданную последовательность выполнения команд, прога "сойдёт с рельсов" и начнёт выполнять код в другой части памяти.

Xan>> Потом оказалось, китайцы удружили, часть МК оказались с древней версией кремния.
shadowjack> И что, срок хранения кончился?

"Кремний" — электроника_которая_в_кристалле — содержал ошибки. Это нормально, изготовители не могут полностью протестировать до выпуска, поэтому, по мере выявления глюков юзерами, в кремний вносят исправления. Всё так же, как и с программами.
Китайцы подсунули самую первую версию (2003 года) в смеси с седьмой (2005).

shadowjack> Дублирование необходимость только в том случае, если 1) Надежности недостаточно 2) При дублировании надежность повышается.

Кто бы спорил!

shadowjack> Спасибо. А верхние ключи тоже с МК управляются?

Да.

shadowjack> Спасибо. А верхние ключи тоже с МК управляются?
Опять встряну: другими ногами того же МК. Аналог кодового замка.

shadowjack> Целостность воспламенителей, я считаю, нужно контролировать до старта специальным прибором. А остальное - излишества.
shadowjack... Не в обиду, не в подколку: занимался ли ты практическим ракетным моделированием? Если да, то как давно? Ещё раз прошу меня извинить, за то что ставлю этот вопрос. Некоторые моменты в твоих высказываниях меня, как практика, настораживают. В частности, процитированное изречение.

Т.е. я отнюдь не имею в виду, что воспламенители не надо контролировать "специальным прибором". Но если есть возможность мониторить их целостность непосредственно перед пуском, бортовыми средствами, в ходе предстартового самотестирования... Если есть свободные аналоговые ноги...

Я вообще не понимаю сути твоего возражения против такой возможности.

shadowjack>> WDT - это в основном против программных сбоев.
Xan> Категорически — нет.
Xan> Отлаженная прога не должна виснуть никогда (при отсутствии электрическиз помех). Как этого добиться — есть учебники.
Не дожна и не виснет - это две огромные разницы. Помнишь историю с "Пэтриот"? (там было не зависание, но тоже программная ошибка). И программные источники срабатывания WDT намного чаще, чем аппаратные. Надежных автоматических методов доказательства правильности программ не существует, а человеку свойственно ошибаться. И ошибиться при решении сложной задачи - весьма вероятно. А выявить ошибки в железе на этапе тестирования проще, чем в программе.
Xan> В поле именно электрические помехи могут нарушить заданную последовательность выполнения команд, прога "сойдёт с рельсов" и начнёт выполнять код в другой части памяти.
Почему именно "сойдет с рельсов"? Это случится только в том случае, если ошибка произойдет в регистре, где хранится текущий адрес инструкций. Гораздо вероятнее ошибка в АЛУ (неправильный результат вычисления) или памяти. Но все они наамного менее вероятны, чем программная ошибка.
shadowjack>> И что, срок хранения кончился?
Xan> "Кремний" — электроника_которая_в_кристалле — содержал ошибки.
это была ирония.

Non-conformist> shadowjack... Не в обиду, не в подколку: занимался ли ты практическим ракетным моделированием?
Нет.
Non-conformist> меня, как практика, настораживают. В частности, процитированное изречение.
Давайте обсуждать. Я признаю, что был не прав, если это действительно так.

Всё просто: в самодеятельном ракетном экспериментаторстве в ходу запалы, которые я называю "битыми китайскими лампочками". Я их не использую и не люблю. Потому что на столе - вроде отлично работают, а в поле - бывает что и нет. И не так уж редко, чтобы не сказать "частенько". На какую партию нарвёшься. Но людей это не останавливает, потому что "очень просто, недорого и экономично по электричеству". Вот тебе и причина для лишней проверки...

Здесь тоже много тонкостей... Вроде нехитрых, но пока шишек не набьёшь - нипочём "не вкуришь тему", как молодёжь выражается. Я не вмешиваюсь в программирование и не считаю возможным давать тебе какие-то советы в этой области. Но если ТЫ начнёшь давать мне советы по СВОЕЙ части, то я буду слушать тебя буквально с приоткрытым ртом, и записывать в блокнотик. Я не преувеличиваю, разве что самую малость. Ну вот - ждём и от тебя взаимности в этом смысле. )) Без обид!

Non-conformist> Всё просто: в самодеятельном ракетном экспериментаторстве в ходу запалы, которые я называю "битыми китайскими лампочками". Я их не использую и не люблю. Потому что на столе - вроде отлично работают, а в поле - бывает что и нет. И не так уж редко, чтобы не сказать "частенько". На какую партию нарвёшься. Но людей это не останавливает, потому что "очень просто, недорого и экономично по электричеству". Вот тебе и причина для лишней проверки...
Про это я вкурсе - я архивы перечитал. Я не против проверки в поле. Я против проверки в бортовой МК схеме управления. Ну не то чтобы против - но считаю её излишней.
Non-conformist> Без обид!
Какие обиды! Если решил делать схему Xan-а - выслушал замечания и делай. Вешай на ногу Digital 10 или 11. Но про защиту от статики подумай.
Просто прошу зафиксировать мое "особое мнение".

Non-conformist> Я вообще не понимаю сути твоего возражения против такой возможности.
Очень просто - любая система должна быть достаточно сложной, чтобы выполнять свою функцию, но не сложнее. Эти возможности придется реализовывать, тратить на них усилия и время - в результате либо затяжка по срокам, либо больше вероятность ошибки.

shadowjack> Про это я вкурсе - я архивы перечитал.
Ну, если ты читал архивы, то там должно было мелькать и моё особое мнение: чем меньше человеческих телодвижений, чем больше задач возложено на автоматику, тем надёжнее система "человек - машина". По крайней мере в ракетном деле так оно и есть. Тов. Черток Б.Е. эту тему очень хорошо раскрыл в своей книжке.

О каком излишестве, о какой дополнительной проверке в поле ты говоришь? О тыканье щупами тестера в узкий лючок ракеты, лежащей на земле, или того лучше - подвешенной на направляющей? Имхо если и называть что-то излишеством, так это именно описанный процесс... Да о чём тут вообще говорить... Это просто самому надо разок пройти, и всё встанет на свои места.

Оьсюда, от практики, и все мои "хотЕньки" насчёт экономичности, насчёт Power-Down, насчёт включения питания нефиксируемой кнопкой по внешнему прерыванию... Насчёт выключателя НА ПЛАТЕ устройства, наконец - если уж ничего другого мне не видать. Вот ты говоришь - "спросим Ckona", а ведь мне не надо его об этом спрашивать, мне все эти моменты и так ясны, изначально. ))

***
По существу: выключатель питания устанавливаем на шилде, разъём питания - тоже на нём, и с шилда, через выключатель и гребёнку, питаем и шилд, и основную плату. Благо нога "VIN" с шилда на плату у нас вроде есть. Такая картина пока получается?

shadowjack> Но про защиту от статики подумай.
Основной риск повредить компонент статикой имеет место до тех пор, пока этот компонент не включен в схему. Об этом довольно подробно расписано у тех же Хоровица с Хиллом (исключительно толковая книга по схемотехнике - рекомендую). После установки компонентов на плату надо уже очень сильно постараться, чтобы пробить что-то статикой. Разве что специально, натерев шерстяной рукав, или, например, пьезозажигалкой. Кстати, весьма эффективная вещь в этом смысле, особенно если знать, куда именно и как нужно тыкать. ))

Естественная и дополнительная ESD-защита того же полевика состоит в обычном пул-даун резисторе G-S, который туда ставят отнюдь не для защиты от статики, а для исключения произвольных колебаний потенциала затвора. Диоды от статики защищать, да в наше время... Это вообще что-то новое для меня... Может кто другой прокомментирует, я - пас.

Non-conformist>О тыканье щупами тестера в узкий лючок ракеты, лежащей на земле, или того лучше - подвешенной на направляющей?
Ни в коем случае. О подключении к коробочке с разъемом и двумя светодиодами - карсным и зеленым.
Non-conformist> Оьсюда, от практики, и все мои "хотЕньки"
Про перевод в режим готовности кнопкой - это очень правильно - я именно об этом и писал выше. Только не обязательно для этого в режиме Power-Down держать контроллер. Если на плате разъем батареи и выключатель - так ли уж нужен выключатель? Моделисты (авиа, авто), например, практически никогда выключателей не используют. Тут как раз лишнаяя операция добавляется.
Non-conformist> По существу: выключатель питания устанавливаем на шилде, разъём питания - тоже на нём, и с шилда, через выключатель и гребёнку, питаем и шилд, и основную плату. Благо нога "VIN" с шилда на плату у нас вроде есть. Такая картина пока получается?
Да.

shadowjack>> Но про защиту от статики подумай.
Non-conformist> Об этом довольно подробно расписано у тех же Хоровица с Хиллом (исключительно толковая книга по схемотехнике - рекомендую).
Читал
Non-conformist> Естественная и дополнительная ESD-защита того же полевика состоит в обычном пул-даун резисторе G-S, который туда ставят отнюдь не для защиты от статики, а для исключения произвольных колебаний потенциала затвора. Диоды от статики защищать, да в наше время... Это вообще что-то новое для меня... Может кто другой прокомментирует, я - пас.
Нет, пул-даун - не ESD-защита. Диоды я не предлагал защищать. А только ключевые транзисторы.
Вот смотри, сюжет. Пробой статикой перехода G-S верхнего транзистора. В результате этого при следующем срабатывании поспламенителя возможно частичное открытие транзистора вместо полного, перегрев и КЗ G-S-D. Тогда при следующем срабатывании воспламенителя возможен уже перегрев и КЗ нижнего транзистора (схема не рассчитана на включение нижнего транзистора при открытом верхнем), тем более при нештатной работе - подаче на ногу МК, управляющего верхним транзистором, Vin. Тогда (после КЗ обоих транзисторов) при следующем включении питания - несанкционированное срабатывание воспламенителя.
Я либо за транзисторы со встроенной защитой, либо за внешнюю защиту.

Вот, примерно так на сегодняшний день я вижу систему питания и управления электромагнитными клапанами.

Преимущество схемы блокировки запальной цепи имеет кажущийся недостаток: в случае неполадок с МК, запальная цепь системы спасения оказывается обесточенной, в том числе и в воздухе. Но тут во-первых надо выбирать, чего мы больше боимся - в предстартовом мандраже получить вышибным зарядом в глаз, или уронить ракету. А во-вторых - в любом МК-варианте схемы, "в случае неполадок с МК" надеяться на адекватное срабатывание системы спасения не приходится. Так что предложенный участником Xan подход представляется мне заслуживающим практических испытаний.

Сразу хочу предостеречь от использования общего питания. Если всё получится, то на него всегда и совершенно безболезненно можно будет попробовать перейти. А вот наоборот, с общего на раздельное, в случае необходимости, - гораздо сложнее. Настоятельно советую не рисковать, и пробный образец сделать именно с раздельным питанием.

shadowjack> Вот смотри, сюжет. Пробой статикой перехода G-S верхнего транзистора.

У меня, вообще-то, никогда полевики не убивались. Ни статикой, ни наводками. И даже первые советские МОП не убивались. С ними, правда, я обходился нежно.
А с нынешними не церемонюсь.

shadowjack> В результате этого при следующем срабатывании поспламенителя возможно частичное открытие транзистора вместо полного, перегрев и КЗ G-S-D. Тогда при следующем срабатывании воспламенителя возможен уже перегрев и КЗ нижнего транзистора (схема не рассчитана на включение нижнего транзистора при открытом верхнем),

Нет.
Я, например, планирую применить IRF5851, это в СОТ-23. При сопротивлении воспламенителя 3 ома и напряжении 3.7 вольта, как легко посчитать, мощность получается 4.5 ватта, четверть мощности (то, что может выделиться на транзисторе) = 1.1 ватта, а у этих полевиков паспортная мощность 0.9 ватта.
Почти вписывается. Так что сжечь полевик не получится.

Ну и никто не мешает параллельно разъёму к воспламенителю включить светодиод, чтоб было видно, есть ли на разъёме напряжение. Чтоб не гадать, пыхнет или нет.

shadowjack> Я либо за транзисторы со встроенной защитой,

Это какие?

shadowjack> Я либо за транзисторы со встроенной защитой, либо за внешнюю защиту.
Я не встречал современных транзисторов без встроенного зенера. Такие МОП-ключи настолько редки, что это представляло для данного сообщества целую проблему, когда народ был в поиске кандидата на ключ, способный уверенно управляться светодиодной антипарой (оптический датчик переворота ракеты).

Дело в том, что встроенный зенер недопустимо увеличивает ток утечки затвора, и как следствие МОП-ключ не чувствует светодиодную антипару (в режиме фотодиодов). Проседает напряжение полезного сигнала, и хоть ты убейся! Потому что у антипары очень высокое выходное сопротивление, оно терпит токи утечки только пикоамперного диапазона, а зенер даёт наноамперный. Поэтому и пришлось использовать довольно редкие в наше время древние советские JFET-ы, с "чистым" p-n затвором. Которые, кстати, тоже рукой просто так не пробьёшь - очень сильно стараться надо. Но там правда конструкция другая...

НЕ БУДЕТ ничего пробиваться статикой. Мы же не подключаем ко входу полевика кабель километровой длины? Забудь ты вообще про эту статику...

Non-conformist> Вот, примерно так на сегодняшний день я вижу систему питания и управления электромагнитными клапанами.
Ну а на клапанах-то зачем двухстадийная защита? И где защитные диоды?

Non-conformist> Поэтому и пришлось использовать довольно редкие в наше время древние советские JFET-ы, с "чистым" p-n затвором.

Э! Э!!
Ненада грязи!!!
У меня антипара открывала IRFZ46. Транзистор, тупой, как валенок.
Зенеры в полевиках стоят параллельно сток-исток. Про затвор не слышал.

Думаю, надо остановиться в спорах про "убьёт электростатикой".
Тем более, на безопасность это не влияет.

shadowjack> Ну а на клапанах-то зачем двухстадийная защита? И где защитные диоды?

Про диоды — уел!!!

Xan> Ненада грязи!!!
Да какая там грязь... Набери в Гугле "gate source zener": "... channel MOSFET pairs Integrated gate-source resistor Integrated gate-source zener diode Low threshold Low on-resistance Low input capacitance Fast switching speeds Free from secondary ..."

Его просто не рисуют, чтобы не расстраивать обывателя. Но он там есть! ))

Да, я помню как ты хвалился, что у тебя какой-то самый обычный полевик спокойно управляется антипарой. Но не помню, чтобы кто-то смог повторить твой опыт. У МОП-ключей большой разброс порога отпирания затвора. Думаю, что тебе просто попался удачный экземпляр.

> Ну а на клапанах-то зачем двухстадийная защита?
А где это ты там убачил двухстадийную защиту??? Я смотрю - не вижу... Питание через выключатель подаётся на верхние выводы соленоидов; нижние выводы подключены к земле через ключи, которые управляются напрямую от МК...

> И где защитные диоды?
Их функцию выполняют встроенные в ключи S-D зенеры.

shadowjack> где защитные диоды?

Насколько я понимаю, речь идет о защите от "1000" Вольт, которые возникают вследствие отсечки тока через обмотку соленоида ?
У меня этот диод входит в состав соленоида, он на колодке для выводов.

Non-conformist> А где это ты там убачил двухстадийную защиту???
Проглючило.
>> И где защитные диоды?
Non-conformist> Их функцию выполняют встроенные в ключи S-D зенеры.
Встроенные или паразитные? У паразитных характеристики не очень.

shadowjack> Встроенные или паразитные? У паразитных характеристики не очень.
Штатные, ИНТЕГРИРОВАННЫЕ защитные диоды и резисторы.