инфо
инструменты
TEvg
parohod
info
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/wo/worldmaritimenews/wp-content/uploads/2015/01/128x128-crop/AIS-USCG-Overview.jpg)
Вопросы автоматического управления плавсредствами
Перенос из темы «В Италии сел на мель теплоход с 4000 людьми на борту»Теги:
TEvg> Сидит вахтенный штурман и смотрит как компутер ведет корабль. С кнопочками переключения управления на ручное руление.
Вот плоды труда вахтенных и прочих судоводителей за 2010 год.
Collision 10
Capsizing 8
Foundering/Sinking 19
Grounding 103
Striking 41
Propeller/Rudder/Structural Damage 8
Flooding 23
Вот плоды труда вахтенных и прочих судоводителей за 2010 год.
Collision 10
Capsizing 8
Foundering/Sinking 19
Grounding 103
Striking 41
Propeller/Rudder/Structural Damage 8
Flooding 23
AndreySE> Вы овцу подстричь сможете? А вот роботы уже и овец стригут,дело не в том что опасно или не опасно хим производство,штамповка или стрижка овец.
Роботы их электротоком шарахают, чтобы не сопротивлялись. А вот человек может подстричь овцу без электротока. И стоит это всего 20 центов.
Роботы их электротоком шарахают, чтобы не сопротивлялись. А вот человек может подстричь овцу без электротока. И стоит это всего 20 центов.
AndreySE> Как после той истории с авиакатастрофой кто теперь главный? Правильно,бортовая система самолета,а не диспетчер.
Умная бортовая система ничего не сказала диспечеру о своих действиях. Так её сделали. Думаете программисты умнее пилотов и штурманов? Дебилоиды те ещё.
AndreySE> Я уверен что ИИ проведет судно лучше и точнее человека,но вполне возможно что не совсем оптимально,но зато безопасно.Давайте рассмотрим статистику происшествий за последний год и по каждому случаю разберем мог ли там быть автопилот и если убрать рулилу то можно ли было избежать аварии.
Вы немного забыли предотвращенные человеками аварии. Которые случились бы если бы этих человеков не было.
Умная бортовая система ничего не сказала диспечеру о своих действиях. Так её сделали. Думаете программисты умнее пилотов и штурманов? Дебилоиды те ещё.
AndreySE> Я уверен что ИИ проведет судно лучше и точнее человека,но вполне возможно что не совсем оптимально,но зато безопасно.Давайте рассмотрим статистику происшествий за последний год и по каждому случаю разберем мог ли там быть автопилот и если убрать рулилу то можно ли было избежать аварии.
Вы немного забыли предотвращенные человеками аварии. Которые случились бы если бы этих человеков не было.
au> Более того, любое вмешательство должно начинаться с разбивания аварийной панели, отделяющей "кнопки" от человеческого фактора. Тогда неминуемо разбирательство и последствия. Если разбили напрасно (всё пишется) — на выход с вещами.
Тогда будут такие аварии, когда чел мог поправить дело, но побоялся вмешиваться чтобы не иметь геморроя.
AndreySE> Як-42 разве не из той ли области,два командира в "одной рубке"?
Это дебильность конструкторов. Нет стандарта на педали. И даже нет стандарта в рамках одного КБ. Не было специпального обучения особенностям педалей т.к. про это "не подумали".
Тогда будут такие аварии, когда чел мог поправить дело, но побоялся вмешиваться чтобы не иметь геморроя.
AndreySE> Як-42 разве не из той ли области,два командира в "одной рубке"?
Это дебильность конструкторов. Нет стандарта на педали. И даже нет стандарта в рамках одного КБ. Не было специпального обучения особенностям педалей т.к. про это "не подумали".
au> Придумали — убрать дурака на безопасное расстояние, и надёжно зафиксировать всё чем можно нажимать важные кнопки. Почему в самолёте кабина пилотов отделена дверью? Чтобы обеспечить это безопасное расстояние. Надо довести дело до конца — убрать оставшихся. Никто не рыдает по операторам лифтов, нет? А они были, только они стали не нужны — их убрали. Достаточно захотеть и сделать это.
пример с лифтом непоказателен. Там автоматика простая и все зарегламентировано. А если случиться что-либо не случавшееся ранее, то сразу будут приняты новые требования исключающее повторение подобных проишествий.
Тем паче мужик на картинке главным образом для понта - чтобы за состоятельных клиентов нажимать кнопки
пример с лифтом непоказателен. Там автоматика простая и все зарегламентировано. А если случиться что-либо не случавшееся ранее, то сразу будут приняты новые требования исключающее повторение подобных проишествий.
Тем паче мужик на картинке главным образом для понта - чтобы за состоятельных клиентов нажимать кнопки
Wyvern-2>> Т.е. система обнаружила, что капитан ведет корабль на риф -> порекомендовала сменить курс -> если курс не сменен, позвонила владельцу и подняла геволт. Владелец/диспетчер звонит капитану и спрашивает
AndreySE> И обратную связь владельцу/диспетчеру,после разговора с кэпом набирается код доступа к компу или шлется смс "убери этого м...от штурвала" и ИИ корабля отстраняет капитана от управления судном
можно сразу с выписыванием в репу
Только этим капитан сразу превращается беспомощного импотента, от которого проку не будет вообще. Т.е. если и наступит пиковая ситуация, когда комп не смог и настал час капитана - капитан наложит в штаны, бо он психологически не готов.
Комп может рекомендовать капитану, ну и фиксировать параметры в черный ящик. Но никакого давления на капитана быть не должно до самого конца рейса. Вообще есть немало примеров, когда капитаны посылали нах судовладельцев (когда они плавали на пароходе) и это правильно. И даже правильно юридически. Т.к. тот может и судовладелец, но в рейсе на судне капитан главный и никто другой.
А если главный компутер - то капитан не нужен.
AndreySE> И обратную связь владельцу/диспетчеру,после разговора с кэпом набирается код доступа к компу или шлется смс "убери этого м...от штурвала" и ИИ корабля отстраняет капитана от управления судном
можно сразу с выписыванием в репуТолько этим капитан сразу превращается беспомощного импотента, от которого проку не будет вообще. Т.е. если и наступит пиковая ситуация, когда комп не смог и настал час капитана - капитан наложит в штаны, бо он психологически не готов.
Комп может рекомендовать капитану, ну и фиксировать параметры в черный ящик. Но никакого давления на капитана быть не должно до самого конца рейса. Вообще есть немало примеров, когда капитаны посылали нах судовладельцев (когда они плавали на пароходе) и это правильно. И даже правильно юридически. Т.к. тот может и судовладелец, но в рейсе на судне капитан главный и никто другой.
А если главный компутер - то капитан не нужен.
Читаю линк про робоавтомобили и фигею:
Только бесстрастные сенсоры лазерных датчиков мерно вращаются и пересылают гигабайты информации для мгновенного анализа на серверы с самыми быстродействующими процессорами в мире, которые "отдают" приказы системе управления автомобилем.
Неужели так всё плохо?
Только бесстрастные сенсоры лазерных датчиков мерно вращаются и пересылают гигабайты информации для мгновенного анализа на серверы с самыми быстродействующими процессорами в мире, которые "отдают" приказы системе управления автомобилем.
Неужели так всё плохо?
parohod> Тем паче мужик на картинке главным образом для понта - чтобы за состоятельных клиентов нажимать кнопки
А капитан не для понта, если он может сидеть в ресторане с бабой, а корабль при этом движется без него? Так вытрусить всех кто для понта, по крайней мере в аспекте судовождения, и кто останется? Повторяю в очередной раз пример планера, который полгода плавал в основном подо льдом, нырял на 1км, не имея для навигации ни радаров, ничего, кроме датчика глубины и ИНС, и всё у него получилось без мужиков. Только при всплытии у него появлялась GPS на момент сеанса связи. 21 век.
И кстати, в 21 веке самолёты без пилота управляются с другой стороны планеты. Если сильно уж припёрло, корабль как-нибудь да управится тем же способом, благо скорость поменьше, размер побольше, и связь можно сделать ещё надёжнее.
А капитан не для понта, если он может сидеть в ресторане с бабой, а корабль при этом движется без него? Так вытрусить всех кто для понта, по крайней мере в аспекте судовождения, и кто останется? Повторяю в очередной раз пример планера, который полгода плавал в основном подо льдом, нырял на 1км, не имея для навигации ни радаров, ничего, кроме датчика глубины и ИНС, и всё у него получилось без мужиков. Только при всплытии у него появлялась GPS на момент сеанса связи. 21 век.
И кстати, в 21 веке самолёты без пилота управляются с другой стороны планеты. Если сильно уж припёрло, корабль как-нибудь да управится тем же способом, благо скорость поменьше, размер побольше, и связь можно сделать ещё надёжнее.
TEvg> Тогда будут такие аварии, когда чел мог поправить дело, но побоялся вмешиваться чтобы не иметь геморроя.
Мог поправить, мог не поправить, мог усугубить — это неизвестно. А пока никто не выходит из аварийных люков самолётов, пока авария не происходит — это известно. Стоп-краны не срывают, окна с надписью "разбей" в автобусах не разбивают — красным покрашено, инструмент под стеклом, значит не лезь руками без повода, а если полез, будь готов повод предъявить.
Мог поправить, мог не поправить, мог усугубить — это неизвестно. А пока никто не выходит из аварийных люков самолётов, пока авария не происходит — это известно. Стоп-краны не срывают, окна с надписью "разбей" в автобусах не разбивают — красным покрашено, инструмент под стеклом, значит не лезь руками без повода, а если полез, будь готов повод предъявить.
au> А капитан не для понта, если он может сидеть в ресторане с бабой, а корабль при этом движется без него? Так вытрусить всех кто для понта, по крайней мере в аспекте судовождения, и кто останется?
большинство и останутся. Посчитайте сколько судов мировом торговом флоте
а лифт на вашем фото в плане автоматики практически ничем не отличается от новейших моделей
большинство и останутся. Посчитайте сколько судов мировом торговом флоте
а лифт на вашем фото в плане автоматики практически ничем не отличается от новейших моделей
TEvg> капитан главный и никто другой.
Пока не уволят, что владелец может сделать в любой момент.
Пока не уволят, что владелец может сделать в любой момент.
au> Этой разработке 20 лет! Когда 8086 был Процессором, а 1МБ Памятью. И заметьте, пациент не в порезах, в отличие от ручной стрижки.
Вобщето руками пару тысячь лет стригут безо всяких порезов. А не 20 лет.
Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...
Вобщето руками пару тысячь лет стригут безо всяких порезов. А не 20 лет.
Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...
iodaruk> Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...
А его этому учили? В смысле ставилась ли задача? Моя думать-нет.
А его этому учили? В смысле ставилась ли задача? Моя думать-нет.
Jerard> А его этому учили? В смысле ставилась ли задача? Моя думать-нет.
Это мы не проходили, это нам не задавали(тм)
Его задача исходно-рулить. А чему конкретно научили-видимо чему смогли.
Человек в отличие от компа самообучаем и может импровизировать. Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
В этом разница.
Тоже самое с автомашинистами в метро в час пик и т.п. и т.д.
Неформализуемо это так чтоб работало.
HALT по кажому пуку на аэс или нпз представляете? Их неделю только на режим выводят.
Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
Это мы не проходили, это нам не задавали(тм)
Его задача исходно-рулить. А чему конкретно научили-видимо чему смогли.
Человек в отличие от компа самообучаем и может импровизировать. Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
В этом разница.
Тоже самое с автомашинистами в метро в час пик и т.п. и т.д.
Неформализуемо это так чтоб работало.
HALT по кажому пуку на аэс или нпз представляете? Их неделю только на режим выводят.
Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:05
Profile: Capt Francesco Schettino
A profile of 52-year-old Italian cruise liner captain Francesco Schettino, currently under arrest for his role in the capsizing of the Costa Concordia ship. // www.bbc.co.ukЛитературный перевод легенды карты: жёлтым — курс, проложенный автоматикой; красный — курс, выбранный Капитаном.
И ещё про перспективы для корабля:
Can a stricken cruise ship be salvaged?
The search goes on for life within the depths of the cruise ship Costa Concordia. But what will happen next to the £250m vessel? // www.bbc.co.uk
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:09
iodaruk> Человек в отличие от компа самообучаем и может импровизировать.
Как показывает практика, часть человеков.
> Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
Вызовет человека.
iodaruk> Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
Дешевле.
Как показывает практика, часть человеков.
> Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
Вызовет человека.
iodaruk> Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
Дешевле.
Jerard> Дешевле.
Круглая картошка должна быть всегда. Код пишеться один раз.
Круглая картошка должна быть всегда. Код пишеться один раз.
- au [20.01.2012 10:10]: Перенос сообщений из В Италии сел на мель теплоход с 4000 людьми на борту
iodaruk> Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ.
Комп ничего не может, если не сделать соответсвующих алгоритмов и сенсоров. С алгоритмами и сенсорами сможет, и пиратские песни петь тоже сможет.
Если это "авторулевой", то по определению у него нет ни того, ни другого. Но и не надо выдумывать проблемы. Удержать корабль на курсе — не значит измерять подруливать под каждую волну. А модель управления кораблём при различных состояниях моря должна быть базовой частью любого автопилота.
Комп ничего не может, если не сделать соответсвующих алгоритмов и сенсоров. С алгоритмами и сенсорами сможет, и пиратские песни петь тоже сможет.
Если это "авторулевой", то по определению у него нет ни того, ни другого. Но и не надо выдумывать проблемы. Удержать корабль на курсе — не значит измерять подруливать под каждую волну. А модель управления кораблём при различных состояниях моря должна быть базовой частью любого автопилота.
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:34
au> Если это "авторулевой", то по определению у него нет ни того, ни другого. Но и не надо выдумывать проблемы. Удержать корабль на курсе — не значит измерять подруливать под каждую волну.
Вы себе эту фразу в исполнени и вахтенного матроса на штурвале представляете? Дескать я не я лошадь не моя, штормит и всё такое-не нравиться рулите сами?
Вот об этом и речь...
Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.
Вы себе эту фразу в исполнени и вахтенного матроса на штурвале представляете? Дескать я не я лошадь не моя, штормит и всё такое-не нравиться рулите сами?
Вот об этом и речь...
Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.
iodaruk>> Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
Jerard> Вызовет человека.
Это в худшем случае он вызовет человека, и то вызовет он его в спасательное средство. А в любом случае любая правильная система управления будет делать всё возможное чтобы удержать объект управления в приемлемом режиме. Всё что возможно, без исключения. Писать что он сделаеть халт или повиснет — признание полной азбучной неграмотности в этом вопросе. Такие системы обязательно резервированы, так что железо надёжно. А алгоритмы охватывают все ситуации, которые придумал разработчик с помощью консультантов. Был и обсуждался шикарный пример видео, где человек испортил датчик скорости, самолёт с УВТ перестал лететь, пилот быстро спрыгнул, а система управления до самой земли пыталась лететь, управляя тем что ей осталось.
Jerard> Вызовет человека.
Это в худшем случае он вызовет человека, и то вызовет он его в спасательное средство. А в любом случае любая правильная система управления будет делать всё возможное чтобы удержать объект управления в приемлемом режиме. Всё что возможно, без исключения. Писать что он сделаеть халт или повиснет — признание полной азбучной неграмотности в этом вопросе. Такие системы обязательно резервированы, так что железо надёжно. А алгоритмы охватывают все ситуации, которые придумал разработчик с помощью консультантов. Был и обсуждался шикарный пример видео, где человек испортил датчик скорости, самолёт с УВТ перестал лететь, пилот быстро спрыгнул, а система управления до самой земли пыталась лететь, управляя тем что ей осталось.
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:35
iodaruk> Вы себе эту фразу в исполнени и вахтенного матроса на штурвале представляете? Дескать я не я лошадь не моя, штормит и всё такое-не нравиться рулите сами?
Хватит тупить. Есть то что есть, и есть то что может быть. Речь о том что может быть. Включайтесь.
iodaruk> Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.
Вы не в теме и сами это знаете.
Хватит тупить. Есть то что есть, и есть то что может быть. Речь о том что может быть. Включайтесь.
iodaruk> Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.
Вы не в теме и сами это знаете.
au> ...корабль как-нибудь да управится тем же способом, благо ... размер побольше
Вот размер как раз таки в данном случае имеет негативное значение. И весьма существенное.
Вот размер как раз таки в данном случае имеет негативное значение. И весьма существенное.
iodaruk> Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...
Вы совершенно правы. Авторулевой держит судно ну баллов до 8-9 в лучшем случае.
Это молотят 2 рулевые машины, постоянное орание,что судне не удерживается на курсе.
А при сильном шторме,чтобы не потерять груз, судно приводят носом на волну... и именно рулевой это делает, т к бывает такая толчея волн,что ни один датчик не поймет откуда приходит волна.
Здесь много говорили о волнах-убийцах. Вот тихое-тихое море, и вдруг ни откуда возьмись такая волна.... но ведь датчики заложили в систему совершенно другие параметры- спокойное море, а это уже резкое изменение обстановки....
проблема в том, что зачастую судно должно выполнить неожиданный и быстр маневр.
пусть ситема рассчитает.. но стоять за этим должен человек!
Вы совершенно правы. Авторулевой держит судно ну баллов до 8-9 в лучшем случае.
Это молотят 2 рулевые машины, постоянное орание,что судне не удерживается на курсе.
А при сильном шторме,чтобы не потерять груз, судно приводят носом на волну... и именно рулевой это делает, т к бывает такая толчея волн,что ни один датчик не поймет откуда приходит волна.
Здесь много говорили о волнах-убийцах. Вот тихое-тихое море, и вдруг ни откуда возьмись такая волна.... но ведь датчики заложили в систему совершенно другие параметры- спокойное море, а это уже резкое изменение обстановки....
проблема в том, что зачастую судно должно выполнить неожиданный и быстр маневр.
пусть ситема рассчитает.. но стоять за этим должен человек!
Читаю я, читаю эту тему, и возникают такие мысли:
1. "Автоматчики": "Люди - не надежны, давайте уберем людей!" Давайте уберем. Люди - пассажиры тоже будут убраны? Или они останутся, и значит останутся коллизии, с ними связанные? И значит, кто-то будет, кто сможет изменять программу автопилота судна в экстренной ситуации с его пассажирами. И если этот кто-то будет не на борту судна, а где-то в офисе на берегу - это все равно будет человек.
Так что от проблемы человеческой ошибки введением неуправляемого с борта корабля автопилота мы никуда не денемся, к сожалению.
2. "Луддиты": "Компьютер не справится с огромным объемом работы, он не запрограммирован на действия в непредсказуемых ситуациях, у него нет необходимых датчиков!" Компьютер обыграл чемпиона мира по шахматам, компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские, а необходимые датчики просто разрабатываются и устанавливаются. В случае оптики - та же "Сфера" в количестве двух-четырех штук по своим возможностям перекроет любую команду верхних вахтенных.
_________________________________________________________
В общем: развивать системы автоматического управления нужно. Но от человеческих ошибок они не помогут пока автоматика обслуживает человеческие потребности, поэтому наводить порядок и дисциплину среди персонала - необходимо.
1. "Автоматчики": "Люди - не надежны, давайте уберем людей!" Давайте уберем. Люди - пассажиры тоже будут убраны? Или они останутся, и значит останутся коллизии, с ними связанные? И значит, кто-то будет, кто сможет изменять программу автопилота судна в экстренной ситуации с его пассажирами. И если этот кто-то будет не на борту судна, а где-то в офисе на берегу - это все равно будет человек.
Так что от проблемы человеческой ошибки введением неуправляемого с борта корабля автопилота мы никуда не денемся, к сожалению.
2. "Луддиты": "Компьютер не справится с огромным объемом работы, он не запрограммирован на действия в непредсказуемых ситуациях, у него нет необходимых датчиков!" Компьютер обыграл чемпиона мира по шахматам, компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские, а необходимые датчики просто разрабатываются и устанавливаются. В случае оптики - та же "Сфера" в количестве двух-четырех штук по своим возможностям перекроет любую команду верхних вахтенных.
_________________________________________________________
В общем: развивать системы автоматического управления нужно. Но от человеческих ошибок они не помогут пока автоматика обслуживает человеческие потребности, поэтому наводить порядок и дисциплину среди персонала - необходимо.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Полл>Компьютер обыграл чемпиона мира по шахматам
Ню ню. Полностью формализованная, простая игра, где решает тупая числодробилка. Идеальные условия для компа.
Полл>компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские
А давайте сделаем компьютер-пулеметчик и будем применять его массово в обычных боях. Справится?
Ню ню. Полностью формализованная, простая игра, где решает тупая числодробилка. Идеальные условия для компа.
Полл>компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские
А давайте сделаем компьютер-пулеметчик и будем применять его массово в обычных боях. Справится?
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 15.01.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.01.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
