Вопросы автоматического управления плавсредствами

au>Был и обсуждался шикарный пример видео, где человек испортил датчик скорости, самолёт с УВТ перестал лететь, пилот быстро спрыгнул, а система управления до самой земли пыталась лететь, управляя тем что ей осталось.

САУ угробила машину. А Ту-154, управляемый через жопу, люди посадили.

TEvg> САУ угробила машину. А Ту-154, управляемый через жопу, люди посадили.

А ты в курсе, сколько не посадили? И по вине бортинженера, в том числе???

au> ... А алгоритмы охватывают все ситуации, которые придумал разработчик с помощью консультантов.

Вот ! Золотые слова ! Только проблема то в том, что никакая армия разработчиков и консультантов на сможет предусмотреть всех возможных ситуаций и всего разнообразия сочетаний значений входных параметров.

TEvg> САУ угробила машину.

Включите мозг и читайте буквы, прежде чем коментировать. Самолёт летел с замёрзшим датчиком скорости, без этого он не летает с тем УВТ. Пилот знал о неполадке, подтвердил вслух два раза, начал выполнять программу теста, самолёт потерял управление, и пилот вышел из кабинета. Неполадка — вина техника, который не подключил обогреватель датчика скорости. Дошло?

Cheslav> Только проблема то в том, что никакая армия разработчиков и консультантов на сможет предусмотреть всех возможных ситуаций и всего разнообразия сочетаний значений входных параметров.
То есть мореходки готовят супер специалистов способных выйти из любой ситуации? Недавние катастрофы напомнить?
Если человек адекватен и хорошо подготовлен то проблем на море не будет,если этого человека приставили консультантом к разработчикам то проблем так же не должно быть.
Какая разница сколько волн и откуда они приходят? Уже устали твердить что автоматика обладает большими способностями,датчиков,камер,сонаров можно понастивить на все случаи жизни,нужно только грамотно обучить систему.Пусть толчея,пусть волны со всех сторон,включая волны-убийцы,вы алгоритм действий задайте.Если система способна видеть и распознавать волны хоть со всех сторон,а она это может,то ей нужен только хороший рабочий алгоритм по выходу из ситуации.

TEvg> Ню ню. Полностью формализованная, простая игра, где решает тупая числодробилка. Идеальные условия для компа.
И чем вас не устраивает тупое пересчитывание курсов и тупой перебор показаний датчиков? К вашему сведению даже АКПП давно делают адаптивными,а уж тупо перебирать комбинацию это даже не в шахматы играть.Об чем и говорю,человек рулевой будет вести судно по интуиции и опыту,а комп будет вести путем перебора и подбора оптимального курса по вычислениям.

TEvg> А давайте сделаем компьютер-пулеметчик и будем применять его массово в обычных боях. Справится?
Запросто,только людей со своей стороны уберите,они еще пригодятся

AndreySE> То есть мореходки готовят супер специалистов способных выйти из любой ситуации? Недавние катастрофы напомнить?

Статистика за 2010 год. 103 случая когда внезапно море кончилось.
Вопросы автоматического управления плавсредствами [au#20.01.12 08:17]

au> Статистика за 2010 год. 103 случая когда внезапно море кончилось.
А вот авария с Титаником это же классическая ошибка человека-рулевого? То есть опытный помошник, подготовленный и обученный,имеющий опыт не правильно рассчитал маневр?
Если бы стоял тупой шахматный компьютер, то разве путем тупого перебора возможных курсов выполненных за сотую долю секунды, корабль не избежал бы столкновения?

AndreySE> А вот авария с Титаником это же классическая ошибка человека-рулевого? То есть опытный помошник, подготовленный и обученный,имеющий опыт не правильно рассчитал маневр?

Там мчались вслепую в районе нахождения айсбергов. Чья это ошибка — пусть другие ответят. Капитан наверно, ведь не внезапно они помчались. Рулевой там исполнял роль привода рулевого колеса.

AndreySE> Если бы стоял тупой шахматный компьютер, то разве путем тупого перебора возможных курсов выполненных за сотую долю секунды, корабль не избежал бы столкновения?

Сенсоров не было никаких. Если бы воображаемый контупер управлял движением, он либо снизил бы скорость до такой, при которой можно заметить препятствие и совершить маневр уклонения, либо (лучше) выбрал курс в обход опасного района. По крайней мере эти два варианта, может есть лучше.

Полл> В общем: развивать системы автоматического управления нужно. Но от человеческих ошибок они не помогут пока автоматика обслуживает человеческие потребности

Потребности в рамках темы — безопасный оптимизированный транспорт из А в Б.
А человеческие ошибки происходят от рук — изолируйте руки от кнопок, и не будет ошибок.

> поэтому наводить порядок и дисциплину среди персонала - необходимо.

You can't change human nature©

TEvg> Роботы их электротоком шарахают, чтобы не сопротивлялись. А вот человек может подстричь овцу без электротока. И стоит это всего 20 центов.
А вы представьте что порез стоит овце жизни,ну скажем помрет от столбняка или еще какой заразы и вот стригаль за 20 центов и стригший 20 лет один раз промахивается,он отвлекся на блондинку или выпил накануне изрядно,на говне подскользнулся или еще чего и капец овце.Машина бездушная этим ошибкам не подвластна.
TEvg> Это дебильность конструкторов. Нет стандарта на педали. И даже нет стандарта в рамках одного КБ. Не было специпального обучения особенностям педалей т.к. про это "не подумали".

Вы знакомы с катастрофой айэрбаса в которой у самолета хвост оторвало от перегрузки? Там где второй пилот в условиях турбулентности переложил руль раз пять от упора до упора тем самым выдрав его из корпуса? Там тоже инженеры виноваты? Як-42 летает столько лет и вроде ни разу до этого не падал от дебильности конструкторов,а чего сейчас то вдруг?Время пришло?

au> Потребности в рамках темы — безопасный оптимизированный транспорт из А в Б.
Мы точно про ситуацию морского круизного судна говорим?

au> А человеческие ошибки происходят от рук — изолируйте руки от кнопок, и не будет ошибок.
Неверно. Если в том же лифте будет девушка и маньяк - это тоже человеческая ошибка (со стороны девушки), хоть ничьи руки здесь до кнопок не дотянутся...

>> поэтому наводить порядок и дисциплину среди персонала - необходимо.
au> You can't change human nature©
Но можно отобрать из человеческих натур наиболее подходящие. Именно "человеческие натуры" переплыли и перелетели океаны. Правда, это были совсем другие натуры, чем у капитана круизника, чья гибель стала причиной этой темы.

Полл> Но можно отобрать из человеческих натур наиболее подходящие. Именно "человеческие натуры" переплыли и перелетели океаны. Правда, это были совсем другие натуры, чем у капитана круизника, чья гибель стала причиной этой темы.
Тогда есть и другой подход к решению-надо отсортировать те самые человеческие натуры и оставить только тех кому можно вверить судно.Но почему этого не происходит?
К вопросу о Титанике,я так понимаю что теория мореплавания за последние сто лет не изменилась? Меняются корабли,машины,но капитанов готовят все по той же теории,море и его условия ведь не меняются? Так значит катастрофа Титаника это всеравно закономерность,натура осталась та же и выборки не производится,ну даже если и производится то похоже путем естественного отбора после аварий.

au>> Потребности в рамках темы — безопасный оптимизированный транспорт из А в Б.
Полл> Мы точно про ситуацию морского круизного судна говорим?

Вопросы автоматического управления плавсредствами [au#20.01.12 10:02]

Полл> Но можно отобрать из человеческих натур наиболее подходящие.

Капитаны и пилоты не появляются с улицы, а являются вершиной отбора наиболее подходящих. Но не помогает.

AndreySE> Но почему этого не происходит?
Если бы этого не происходило - катастроф было бы значительно больше. Сколько там корабельных рейсов на 110 столкновений в прошлом году было сделано?

AndreySE> К вопросу о Титанике, я так понимаю что теория мореплавания за последние сто лет не изменилась?
Если бы люди жили вечно, или передавали друг другу знание на генетическом уровне - ваше построение было бы истинным.

Полл>> Мы точно про ситуацию морского круизного судна говорим?
au> Вопросы автоматического управления плавсредствами [au#20.01.12 10:02]
Вы предлагаете людям, идущим в оперу, где велик риск инфекции и теракта, сидеть в индивидуальной кабинке и слушать проигрыватель. Люди, идущие в оперу - вас не послушают.

au> Капитаны и пилоты не появляются с улицы, а являются вершиной отбора наиболее подходящих. Но не помогает.
Помогает. Когда отбор правильный. Точно так же правильная технологическая цепочка необходима и для создания правильного автопилота. Здесь автоматы не имеют никаких преимуществ перед людьми - идиоты, сумевшие назначить капитаном труса, сумеют купить для автопилота ПО, написанное индусскими студентами в свободное от работы рикшами время.

au> Включите мозг и читайте буквы, прежде чем коментировать. Самолёт летел с замёрзшим датчиком скорости, без этого он не летает с тем УВТ. Пилот знал о неполадке, подтвердил вслух два раза, начал выполнять программу теста, самолёт потерял управление, и пилот вышел из кабинета. Неполадка — вина техника, который не подключил обогреватель датчика скорости. Дошло?

Дошло. Только таких случаев море и большинство безкомпутерных самолетов удачно сели. Я так понимаю что поставить УВТ на нейтраль умная электроника не позволяла?

AndreySE> Вы знакомы с катастрофой айэрбаса в которой у самолета хвост оторвало от перегрузки?

Ещё бы!

AndreySE>Там тоже инженеры виноваты?

Ну а кто ж ещё? Если самолет в горизонтальном полете разваливается от нажатия на педаль - о чем тут ещё говорить? Разработчики пояснили, что они мудро расчитывали на перекладку руля с нейтрали в крайнее положение, а не из одного крайнего положения в другое. Я так понимаю, вы собираетесь доверить таким умельцам создание транспортных автоматов?

>Як-42 летает столько лет и вроде ни разу до этого не падал от дебильности конструкторов,а чего сейчас то вдруг?Время пришло?

Пришло. Так же как на ЧАЭС 26 апреля 1986 года.

TEvg> Ну а кто ж ещё? Если самолет в горизонтальном полете разваливается от нажатия на педаль - о чем тут ещё говорить? Разработчики пояснили, что они мудро расчитывали на перекладку руля с нейтрали в крайнее положение, а не из одного крайнего положения в другое. Я так понимаю, вы собираетесь доверить таким умельцам создание транспортных автоматов?
Он был единственным пилотом которому это удалось.Естественный отбор лучших из лучших.Остальные то самолеты этого производителя и по сей день летают.

TEvg> Пришло. Так же как на ЧАЭС 26 апреля 1986 года.
И что там электроника дала таки сбой? Там мутная водица примерно такая же как во многих событиях этого века.Я не защищаю производителя,вы правы и обратная связь по управлению должна быть адекватной,чего не было ни в случае оторванного хвоста (ну должен пилот чувствовать что он делает,не знаю как но должен) и в случае с Як,во обоих случаях инженеры не предусмотрели защиту от дурака,но кто этих дураков подготовил и в рейс выпустил? Остальные то пилоты и самолеты вполне себе летают.

еще в тему автоматизированного управления

Какая ещё электроника в Чернобыле? Раздолбайство, как и в случае с Костой.

AndreySE> еще в тему автоматизированного управления

У меня ощущение, что примерно так автоматика и представляется оппонентам.
А тем временем полностью автоматические штуковины плавают в океане по полгода без единого пинка.

TEvg> Дошло. Только таких случаев море и большинство безкомпутерных самолетов удачно сели. Я так понимаю что поставить УВТ на нейтраль умная электроника не позволяла?
Вы знаете,по опыту работы в автосервисе могу сказать что самая худшая неисправность это та которую сделал человек.Когда ломается машина сама,то примерно знаешь где и чего искать,но когда там кто-нибудь порылся и нахимичил то всю голову сломаешь пока найдешь.Так и бортовая электроника расчитывается проектировщиками на типовые поломки и ситуации,но как только приложил свои ручки человек-все,суши весла.
Можно иметь наикрутейшую бортовую систему и напичкать датчиков море,но помнится мы два дня убили на поиск неисправности которую устроил жестянщик,а он тупо воткнул разъем вверхтормашками,игнорируя направляющие,замки и прочая...Вы скажите проектировщики виноваты,слишком мягкая и подталивая пластмасса оказалась?
Ну можно вспомнить еще пару случаев убивающих наповал,когда мужик масла в двигатель налил по самую горловину или когда ухари на мерсе откатались 90тыс без замены масла.Ну не способна действительно автоматика такое переварить,хотя конечно алгоритм слабоват,могли бы и придумать что-нибудь.

D.Vinitski> Какая ещё электроника в Чернобыле? Раздолбайство, как и в случае с Костой.
Ну электроника там присутствовала в любом случае.Вопрос скорее об автоматики,которая могла бы не допустить аварийного развития событий.

AndreySE> Ну электроника там присутствовала в любом случае.Вопрос скорее об автоматики,которая могла бы не допустить аварийного развития событий.

Её отключили руками "для проведения эксперимента", чтобы получить премию. Причём отключили не единогласно, а один (старший кто-то) заставил операторов это сделать "под свою ответственность". В общем, человеческий фактор во всём своём отвратительном безобразии.

AndreySE> Если человек адекватен и хорошо подготовлен то проблем на море не будет,если этого человека приставили консультантом к разработчикам то проблем так же не должно быть.
Ну начнем с того, что разработчики почему-то очень не любят таких консультантов. Даже если проблема проще автоматического управления. Сколько хороших инженеров-судостроителей бралось мне объяснять как надо управлять судном чтобы реализовать их гениальные идеи... Но почему-то если я говорил, что не получится, то оно, таки, действительно не получалось. Впрочем некоторые до сих пор думают, что это я нарочно Ошибки допущенные проектировщиками, которые пренебрегли консультацией отнесем на человеческий фактор или припишем "железу"?
А теперь предположим, что и консультант есть и проектировщик понимает, что консультант понимает... Результат - читайте "Ананке (Пиркс на Марсе)". В этом рассказе все сказано, лень переписывать целиком

607ОДНГС> Ну начнем с того, что разработчики почему-то очень не любят таких консультантов.
А вот сейчас придет Au и скажет вам что гоните в шею таких разработчиков,за нормальные деньги и разработчиков и консультантов можно выбирать.
607ОДНГС>Сколько хороших инженеров-судостроителей бралось мне объяснять как надо управлять судном чтобы реализовать их гениальные идеи... Но почему-то если я говорил, что не получится, то оно, таки, действительно не получалось.
А почему? Анализировались причины,делались ли выводы? Я почему то склонен думать что невыполнимых задач не бывает,бывает мало денег или времени или слишком завышенные критерии.
Если вы настолько хороший консультант так объясните в чем наше заблуждение?
Сколько было людей говоривших что не возможно то или се (хотя бы начать с воздухоплавания,космос и т.д.),но люди всервно доказали что то невозможное -возможно.

607ОДНГС> Ошибки допущенные проектировщиками, которые пренебрегли консультацией отнесем на человеческий фактор или припишем "железу"?
Обязательно человеческий фактор,железо не ошибается,оно выполняет возложенные на него функции.

607ОДНГС> А теперь предположим, что и консультант есть и проектировщик понимает, что консультант понимает...
Иии?Кто то раншье уже ставил такую задачу?Тут уже несколько страниц разнообразных примеров реализации автоматики в том или ином виде,большая часть на уровне самовольных разработок по интересной для самих разработчик теме.Как только выползает реальзный заказчик,например МО так сразу появляются и реально работающие образцы (те же БПЛА)

AndreySE> А почему? Анализировались причины,делались ли выводы? Я почему то склонен думать что невыполнимых задач не бывает,бывает мало денег или времени или слишком завышенные критерии.
AndreySE> Если вы настолько хороший консультант так объясните в чем наше заблуждение?
Если вас интересуют конкретные примеры, то объясню с удовольствием, но в другой теме. дабы не засорять эту
А для начала давайте создадим алгоритм (и соответственно программу) отбора консультантов пусть программа Вам точно скажет кто хороший консультант, а у кого только понты... Предложите, пожалуйста какие-нибудь формальные критерии такого отбора, а потом будем определять соответствую ли им именно я...
AndreySE> Сколько было людей говоривших что не возможно то или се (хотя бы начать с воздухоплавания,космос и т.д.),но люди всервно доказали что то невозможное -возможно.
Многое возможно... Вот только ИМХО, что "робот" способный водить достаточно крупные корабли/суда в реальных условиях появится тогда, когда этот "робот" станет человеком (разумеется искусственным). Т.е. когда его ИИ, помимо способности решать алгоритмизируемые задачи, будет обладать способностью к обучению, критическому анализу, интуицией, а может, даже, и эмоциями...
Боюсь только, что обретя эти необходимые качества, такой робот начнет тискать смазливых переводчиц (официанток, пассажирок и т.п.). Побочный эффект, так сказать...