[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 63 64 65 66 67 163
NO 510-th #06.02.2012 22:08  @Vitali Acote#06.02.2012 09:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, тогда ещё один очень короткий этап. Короткий – это для того чтобы не плодить и так уже достаточное количество приближений. Это этап шестнадцать (16) : середина июЛя10 августа 1952-го.
В середине июля на Мукденский аэроузел пребывает 32-я и 216-я ИАД и (вместе с 97-й и 190-й ИАД) общее количество дивизий там достигает уже четырёх. Количество лётчиков на Аэроузле без учёта потерь и пополнений (с учётом, что одна из ИАД двухполковая) становится равным примерно 368. Но количество штатных МиГов (см.пост выше) остаётся равным потребностям двух полноценных, только что прибывших трёхполковых ИАД (то есть – 184 машинам). Это в то время, когда на плацдарме 133-я ИАД оставалась единственной.
Такое положение сохранялось до 10 августа 1952-го.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.02.2012 в 21:54
RU Vitali Acote #07.02.2012 14:58  @510-th#06.02.2012 22:08
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

216 ИАД включились в боевые действия с 1 августа 1952 года, при этом 518-й и 878-й полки базировались в Мяогоу, а 676-й полк - в Дапу.
   8.08.0
NO 510-th #07.02.2012 19:47  @Vitali Acote#07.02.2012 14:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

Знаю, читал. Я 10 августа взял из-за того, что именно этого числа ушли в Союз 97-я и 190-я дивизии и я просто хотел сократить количество картинок. По Армаде 10 не было сказано точно какого именно числа перешла на пдацдарм 216-я ИАД. У вас в постинге точная дата тоже не указана. А вот первая потеря отмечена уже 5 августа. Неужели вы думаете, что я не сравнивал буквально всё? Так что я догадывался об этом. А может сбитый в тот день ст.л-т Яковлев из 216-й ИАД в тот день взлетел с аэроузла? Такое могло бы быть?
   8.08.0
RU Vitali Acote #08.02.2012 09:25  @510-th#07.02.2012 19:47
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ладно, пусть будет так. Без документов мы докапаться до истины не сможем.
   8.08.0
NO 510-th #08.02.2012 18:40  @Vitali Acote#08.02.2012 09:25
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну и хорошо, а то отрезки будут уж слишком короткими и тем более, что ситуация до конца не ясна.
Так что начало следующего периода – семнадцатого, пусть так и останется – 10 августа.
Но прежде чем «ехать дальше» давайте по-быстрому уточним о 578 иап ТОФ. У вас написано, что лётный состав этого полка прибыл в Китай в августе 1952-го, но не сказано когда и куда. А БВ начали выполнять с 15-го сентября в составе 133-й ИАД с плацдарма. У Крылова в «Армаде-10» примерно то же самое.

Думаю, что можно было бы считать, что 578-й иап ТОФ прибыл на Мукденский аэроузл примерно 10 августа и был там с месяц, а с 15 сентября 1952-го уже выполнял БВ с плацдарма.
Вроде никакому из двух текстов не противоречит. Как думаете?
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.02.2012 09:57  @510-th#08.02.2012 18:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Думаю, что можно было бы считать, что 578-й иап ТОФ прибыл на Мукденский аэроузел...>>>
Не правильно вы думаете. "20 августа 1952 года с одного из приморских аэродромов
вылетели два «Дугласа», которые взяли курс на аэродром Аньдун, в которых
сидели 40 командиров и летчиков полка. Полк прибыл без материальной
части, поэтому и без технического состава. Командованием корпуса было
решено, что 578-й иап будет прикомандирован к 133-й иад..." В своем развернутом сообщении я писал, что моряков приписали к 726-му полку.
   8.08.0
NO 510-th #09.02.2012 10:24  @Vitali Acote#09.02.2012 09:57
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, тогда получается, что 578-й иап 20 августа 1952-го прибыл из Приморья непосредственно на плацдарм, в данном случае на Аньдун, минуя Мукденский аэроузел. Так пойдёт?
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.02.2012 13:39  @510-th#09.02.2012 10:24
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Так пойдёт?

Да.

Чтобы уже совсем закончить с базированием 4-го состава дам последние передислокации в 1953 году.

Во второй половине января 1953 года полки 133 ИАД перебазировались на аэродромы 2-й линии Мукден и Аньшань, на Аньдуне и Дапу их сменили полки 32 ИАД (только одна ночная аэ 535 ИАП осталась на аэродроме Мяогоу), которые действовали с этих аэродромов до конца Корейской войны. В марте-апреле одна эскадрилья 913 ИАП базировалась на новом аэродроме Куаньдянь.

В феврале убыли в Советский Союз 351 и 578 ИАП, их заменили 298 ИАП и 781 ИАП ВВС Тихоокеанского флота. 298-й полк вел боевые действия ночью с аэродромов Аньдун и Мяогоу, а 781-й, не имеющий своих самолетов, оперативно подчинялся 216 ИАД, подменяя ее пилотов на аэродромах Дапу и Мяогоу.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.02.2012 в 15:44
NO 510-th #09.02.2012 22:26  @Vitali Acote#09.02.2012 13:39
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, а то у меня кроме «Армады-10» больше ничего нет. Правда, и в «Армаде» примерно то же.
Тогда следующий этап (17) опять очень короткий. Возможно последний из таких коротких : с 10-го по 20-е августа 1952-го.
10-го августа с Мукденского аэроузла уходят в Союз отвоевавшие 97-я и 190-я ИАД.

Практически одновременно с этим с аэроузла на плацдарм приходит 216-я ИАД. Таким образом штатное количество дневных МиГов (мы рассматриваем только дневные) на аэроузле стало 92, а на плацдарме 174.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Начало следующего, восемнадцатого (18) этапа – 20 августа 1952-го, когда на Первую линию (т.е. на плацдарм) прямо из Союза перебрасывается 578 иап ТОФ. То, что они не сразу вступили в боевые действия – неважно – они прибыли на плацдарм. А конец этапа – это конец ноября 1952-го (почему – объясню потом). На этом отрезке времени количество штатных МиГов на плацдарме не изменилось (моряки прибыли без техники), но изменилось количество лётного состава.
На Мукденском аэроузле всё тоже осталось без изменений.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше... Девятнадцатый этап (19) : конец ноября 1952-го – вторая половина января 1953-го. Изменений не много – просто на одну эскадрилью уменьшается состав, находящейся на Аэроузле 32-ой ИАД.
Ночников я не учитываю из-за перегруженности схемы, их сравнительно незначительного количества и плохого знания о расположении, времени нахождения и действия американских ночных истребительных эскадрилий. Если кто хочет сравнить, пусть строит отдельные схемы и графики.
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

И наконец, двадцатый (20), последний этап : вторая половина января 1953-го и до конца боевых действий.
В начале этого этапа 133-я ИАД (без одной эскадрильи) перебазируется на Мукденский аэроузел, а на плацдарме её меняет 32-я ИАД (тоже без одной эскадрильи – та действовала ночью).
Это, пожалуй, всё. Конечно, можно добавить, что недостающая эскадрилья 133-й ИАД (это там, где летал Добровичан) вернулась в родную дивизию в самом конце апреля – начале мая 1953-го, но неизвестно летала ли она потом днём или нет. И ещё можно добавить, что в феврале 578 иап ТОФ на плацдарме сменили их товарищи из 781 иап того же Флота. И я, пожалуй на схеме их сразу поменяю, хотя знаю, что смена флотских полков произошла на самом деле в феврале – это никак не повлияет на количественный состав.

А так, вроде всё. Если у вас, Виталий больших претензий нет, то можно двигаться дальше.
Слушаю вас.
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #10.02.2012 21:52  @510-th#10.02.2012 21:48
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Давайте двигаться дальше.
   8.08.0
NO 510-th #10.02.2012 23:35  @Vitali Acote#10.02.2012 21:52
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, тогда уж завтра вечером.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, но для того, чтобы (вам – у меня есть) получить общую картинку, схемы этапов (2) и (3), сброшенные мной ещё от 11/1-12, придёться заменить на вот эти две. Сначала (02)...
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь (03). Всё остальное действительно.
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё я бы посоветовал тем, кто сохранил к теме интерес и эти схемы скачал, переиминовать картинки в 01, вместо 1, например. Или 05, вместо просто 5 – и так до цифры 09. Потом (с 10 по 20) можно оставить всё как было. Попробуйте включить «слайд-шоу» на все двадцать описанных этапов, и получите полную картину количества и расположения наших дневных МиГов на ТВД, полагающихся по штату.
На XL-схеме “Дислокация - День” это количество дано по времени, причём «американская» часть схемы осталась без изменений, так как вообще не проверялась.
С помощью Виталия изменена лишь «советская» часть схемы – она стала значительно более подробной, но, тем не менее, изменений, меняющих картину до неузнаваемости не произошло. Если не верите, сравните с аналогичной XL-схемой “Дислокация”, которая была сброшена года четыре назад.

Ещё раз, МиГи и лётчики даны только по штату. А сколько боевых экипажей было на самом деле в распоряжении командования Корпуса попробуем посчитать.
Кое что есть, но я хотел бы узнать ваше мнение, Виталий.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

И в дополнение... Вот то был обновлённый (с оговорками выше) график количественного соотношения наших истребителей и американских реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков, могущих по ТТД принять участие в боях над Анджу, как эпицентре воздушных боёв. Для истребителей 64 ИАК это только аэродромы Первой линии, т.е. Плацдарма:
Аньдун - с начала декабря 1950;
Аньдун и Мяугоу – с конца мая 1951;
Аньдун, Мяугоу и Дапу – с конца июня 1952 и, наконец,
Аньдун, Мяугоу, Дапу и Куандянь с марта 1953,
а также сумме штатных МиГов и МиГов с аэродромов второй линии, т.е. Мукденского аэроузла, с которого можно было деблокировать аэродромы плацдарма. А именно : Аньшань, Лаоян и Мукден - все с самого начала боевых действий. А аэродром Дунфынь, если только я не ошибся в географии, находится на расстоянии с которого боевые вылеты невозможны.
Виталий, я приготовил таблицу и ссылки на документы, позволяющими сравнить штатное и реальное расписание для советской стороны. Но сначала хочу узнать, что вы об этом думаете.
   8.08.0
RU Vitali Acote #12.02.2012 09:27  @510-th#11.02.2012 23:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Интересная таблица, которую можно было разместить вместо картинок с куда большей информативностью.
   8.08.0
NO 510-th #12.02.2012 13:36  @Vitali Acote#12.02.2012 09:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

Насчёт информативности картинок – не согласен, они достаточно информативны. Так как многие, даже интересующиеся люди вообще не представляют как происходило движение советских частей на ТВД. Может вы не верите, но мне для понимания вообще пришлось двигать «пронумерованные бумажки» по столу – эту туда, потом ту сюда, потом обратно – ни хрена понять было невозможно... :eek:

Теперча на форуме «Крон» это есть. А у других хрен. Пусть, как и во многом другом, разбираются сами. Если подход будет серъёзным, они сами к этому придут – там деваться некуда.
Но вот впервые, пусть и нуждающиеся в корректировке, «картинки» появились здеся, на «Кроне». Причём при вашем участии, спасибо.

А XL-график к тому же даёт представление о штатном количестве дневных МиГов в масштабе времени.

Но дело не методике (вы, кстати можете предложить свою, никто не возбраняет), а в том, что я хотел бы знать ваше мнение о реальной уже, а не о штатной (как на картинках и графике) боеготовности наших.
У меня сведений не много и не охватывает всего периода. Поэтому я уже в третий раз повторяю, что хочу услышать ваше мнение – у вас данных больше.
   8.08.0
RU Vitali Acote #12.02.2012 14:45  @510-th#12.02.2012 13:36
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я уже два раза давал архивную цитату о реальном численном составе. Вот она:"В результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней, отсутствием отдыха у летчиков в течение всей командировки и отсутствием отпусков в течение 12-18 месяцев, у летного состава появилась большая усталость и общее ослабление, на базе чего болеет летный состав. В полку ежедневно находится в среднем от 6 до 10 больных. Таким образом из 29 летчиков, которые имеются в полку, здоровых на каждый день – 20-22 человека. Командир полка находится на КП, кто-либо из летчиков на старте для руководства вылетом и посадкой, в строю летающих остается – 18-20 человек, а если учесть то положение, чтобы не разбивать пары, если болеет ведущий, то его ведомый в боевых вылетах не участвует, получается, что в боевой работе принимает непосредственное участие из АП – 12, 14, 16 и 18 экипажей". Речь здесь идет о 29 ГИАП, но примерно в таком же положении находились и остальные полки 64 ИАК. С рядом доводов я бы поспорил, но это мнение командования, которое и осуществляло руководство боевыми действиями.
   8.08.0
NO 510-th #12.02.2012 18:56  @Vitali Acote#12.02.2012 14:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Здоровых на каждый день 20-22 человека... и речь о 29 иап». Значит в среднем 21 на оставшиеся на момент описания 29 лётчиков. Получается 72%.
Давайте посмотрим что получится по другим данным.
Прежде всего я заметил, что даже из имеющихся скудных данных (у меня всего четыре замера) становится ясным, что количество боеготовых экипажей у наших всегда ограничивается количеством боеготового лётного состава, а не исправных МиГов – тех всегда больше. Почему так случилось это уже относится к другому Косминковскому пункту - 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
а мы пока только о последствиях такого управления. Давайте посмотрим на последствия.

Штатное расписание по МиГам я брал из КиТ, из предисловия к статье «ПОСЛЕДНЯЯ ВОЙНА “СВЕРХКРЕПОСТЕЙ”», стр.6 – полк – это 30 МиГов вместе со звеном управления.
Штатное расписание ЛС по статье КиТ «Хроника потерь истребительной элиты», стр.16 - по «корейскому» штату в составе полка было в среднем 32 лётчика вместе со звеном управления.
Оттуда же данные по двух и трёхполковым дивизиям. Эти же данные введены в «картинки» и XL-график, который мы с вами устаканили, по-моему, и я буду опираться именно на них.
У вас написано, что в полку оставалось всего 29 лётчиков (скорее всего наверное 29 членов ЛС). Но это остаток (может пополнение запоздало). А должно-то быть 32!
В сброшенной мне по почте Igor_Km-ом книге на стр.340 написано, что в декабре 1950 среднее подневное количество отстранённых в 29 гвиап – 7 человек. Если из 32 по штату вычесть 7, останется 25. Тогда готовность 78%. Вроде всё неплохо сошлось... стр.340 сбросил
Причём, что некому быть РП, не катит – пусть хоть Белов сидит там на СКП, а все 25 членов ЛС – в воздух! :)
Если согласны, буду сбрасывать таблицу с объяснениями по всем другим документированным замерам.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.02.2012 09:44  @510-th#12.02.2012 18:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Выводы по 29 ГИАП вполне совпадают. Но, имейте ввиду, что начало декабря и конец декабря для этого полка были очень разными в плане наличия летного состава. В начале декабря полк был полностью боеготов и имел небольшой запас по летчикам, а в конце декабря он едва насчитывал половину. В остальных полках происходило примерно тоже самое. Начинали они боевую работу полным составом, а затем он начинал стремительно сокращаться. Для нашего командования это оказалось абсолютно неожиданно. В штабах мерили все по Великой Отечественной, но оказалось, что полеты на реактивных МиГах гораздо серьезней влияют на организм летчиков. В результате первый состав пробыл в боях столь непродолжительное время, а второму составу старались время от времени давать отдохнуть и регулярно присылали пополнение. Таким образом удавалось поддерживать в боеготовности порядка 60-70% от штатного расписания. Это, так сказать в среднем, а по факту где-то могло быть больше - например, в 17-м полку, который имел небольшие потери, а где-то и меньше. Полки воевали отрезками. Как только количество боеготовых экипажей серьезно снижалось, то полк отстранялся от боевой работы на 1-2 недели, в течение которых старый состав приходил в себя, а новички вставали на крыло. Дальше все по новому витку.
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.02.2012 12:50
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

И еще очень важный момент, ради которого я и давал выписку из штабного отчета. Если в один из дней в N-ском полку было 25 готовых к боевой работе летчиков и 26 исправных самолетов, то это совершенно не значит, что в нем реально 25 боеготовых экипажей. Даже в самые первые дни нет максимальной боеготовности. Я ни разу не встречал в одном боевом вылете сразу 32 самолета из одного полка. Единственным исключением могут являтся вылеты на облет района боевых действий, но там перед летным составом ставится несколько иная задача. Почему так происходило и можно узнать из отрывка по 29 ГИАП.
   8.08.0
NO 510-th #13.02.2012 14:32  @Vitali Acote#13.02.2012 12:50
+
-
edit
 

510-th

опытный

А почему это если есть 25 боеготовых лётчиков (всех членов ЛС, вернее) они не считались одновременно и боеготовыми экипажами? ...И это при достаточном количестве МиГов? Поясните. Это чтобы «не разбивать пары» что-ли? Или потому, что на КП сидеть некому? Нет, такое объяснение не годится, так как не является универсальным. Я ведь на «тот» форум заглядываю и считаю, что Крылов совершенно прав настаивая, на универсальности принципов. Там, правда, речь была о потерях (жаль только, что он уже не первый раз игнорирует представленный ему черновик списка потерь, сброшенный ему с нашего форума, между прочим).
Но он прав – принцип должен быть только и только универсальным.

А если мы будем учитывать «неразлучные пары» и кому держать микрофон, прнцип становится НЕуниверсальным. Так как его уже нельзя применять к американцам с совершенно другими методами управления. Вам Вован-22 потом быстро «докажет», что у них в таком случае ссаживали вообще всё звено и летать было некому или ещё что-нибудь придумает.
Если наши так управляли авиацией – это их дело. Могли поднять, но не подняли в воздух и половины – тоже их. И к готовому на подъём количеству истребителей всё это отношения не имеет. А пункт «3) - управление войсками в целом и авиацией в частности» мы ещё даже не рассматривали – у нас другой пункт пока.

И принцип должен быть универсальным – всех готовых в воздух!! :eek:
   8.08.0
1 63 64 65 66 67 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru