Война в Корее. [ часть 3]

Transit, к сожалению, не может участвовать в двух форумах.
Он ответил, но надежды не теряем )

Давайте дальше

Ясно. Хотя разбирать бои подневно, как это на том форуме делаете вы, не легче, чем ответить на вопрос – а кого в драке было больше-то, «наших или городских».... Вы же всё равно (со временем) столкнётесь с этой проблемой. Ладно, подождём....

Ещё вопрос к вам с Виталием – Вы читали статью КиТ «Асы Корейской войны»?

И прежде чем продолжить, я подожду ответа от вас обоих.

510-th> Вы читали статью КиТ «Асы Корейской войны»?

Я такой статьи не видел.

Прошу прощения, «Хроника потерь истребительной элиты». (Виталий, ещё раз, меня можно не цитировать - и так ясно, что вы отвечаете мне).
Да, статья эта «Хроника потерь истребительной элиты».
Читали? Да и Док_М-а ответа всё одно ждать. Может и Minkhuk чего-нибудь скажет....

Такая статья у меня есть - «Хроника потерь истребительной элиты».

Ну, и отлично. Подождём что Док_М ответит. А может и Minkhuk...
Только учтите, что с 4-го по 11-е меня дома не будет и желательно получить ответ по-быстрому.

Статья была, читал.

Ясно. Сейчас мы уже отходим от «девственно чистого» эксперемента со штатным и даже боеготовым расписанием по количеству самолётов и лётного состава и вступаем в граничную зону с топиком К.Косминкова 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
Да, несомненно, и количество техники и количество лётчиков прошедших через всю «процедуру» войны играют роль. Но всё-таки главными окончательными выходными данными, характеризующими «количественное соотношение сторон» являются фактическое пристуствие самолётов над ТВД, выражающееся в количестве боевых вылетов и часах боевого налёта.
И здесь американцы наших значительно превзошли. По боевому налёту они превзошли нас в 2,5 раза.
Я почему вас обоих спросил (наверное нужно было спрашивать и Minkhuk-а), а читали ли вы КиТ «Хроника потерь истребительной элиты»? Потому, что там дана ошибочная оценка количества лётчиков обеих сторон, прошедших через ТВД. И ошибка была очень приличная.... Так как они оценили количество советского состава в 1100, а американского в 900 пилотов.

Таблица «Количество лётчиков» простая – XL-связанная, с пояснениями в комментах откуда эти цифры взялись и какими они были раньше. В цветных клетках стоят фактические цифры.
О найденных ошибках сообщите. Ошибки могут быть такими : (1) я неправильно прочитал и скопировал цифры, приведенные Вованом-22 и Transit-ом. (2) Вован-22 и Transit привели неправильные цифры.
Правда, Тепсуркаев в давнем разговоре об этой статье по телефону сказал как будто, что та статья была одной из первых. Но исправлений пока не последовало. И статистика в статье, названная там ими «отрицательной» возможно станет и нормальной. Так как объяснение, что лётчики названные асами и представляемые одной стороной «лезли в самое пекло», а представляемые другой почему-то не «лезли» - это не объяснение. Кроме того, из опубликованных соотношениях (при такой разнице в налёте) непонятно почему наши жили на витаминных инъекциях, а американцы держались ништяк – «стояли, не падали...»

У меня нет стопроцентной уверенности в своей правоте и безошибочности. Но если это была всё-таки их ошибка, то уже вторая – первая это количество безвозвратных потерь 64-го Корпуса в небоевых вылетах (а на этом количестве базируется рассчёт и американских боевых потерь), а вот теперь здесь – количество лётного состава.
Согласитесь, количественное соотношение сторон и результаты боёв – это важные показатели, нет?

Ну, с результатами ясно – пока Крылов, несмотря на просьбы Док_М-а, в проверке таблицы отказал.
Transit на том форуме в проверке количественного состава авиациии ООН – отказал.
AAZ по проверке ТТД ничего не овечает. Но он Модератор и если часто настаивать, можно и нарваться...
А Minkhuk-а я тоже боюсь спрашивать, потому что он Координатор и тоже можно....

Так что может вы вдвоём проверите меня «болезного», иначе что же это за «подведение итогов» такое?
Вы же сами говорили :

>>Vitali Acote, 10/11-11 : Хорошо Валентин, подводите итоги. >>

>> Док_М, 14/11-11 : 510-th, Вы совершенно справедливо заметили, что пора подвести некоторые, так сказать, итоги работы ветки…>>

Ну, проверяйте и выскажете своё мнение. Жду ваших выводов.

510-th> Я почему вас обоих спросил (наверное нужно было спрашивать и Minkhuk-а), а читали ли вы КиТ «Хроника потерь истребительной элиты»?

Я сейчас, несколько, упустил Вашу тему, т.к. в силу ряда личных причин редко пишу и читаю форум. Поэтому последние страниц 10-15 темы еще толком не прочитаны.

Статью КиТ-а нет, не читал. Если дадите ссылку - буду благодарен.

У американцев были противоперегрузочные костюмы, благодаря которым их летный состав уставал куда меньше, чем наш. Но все равно мне кажется, что двухкратная разница в налете наших и американских летчиков вызывает вопросы. Скорее всего американцев было все же больше 900 человек.

Так там не «двукратная» разница в боевом налёте. Если данные в таблицу введены правильно, то разница там в 2,5 раза. А входные данные вы с Доком, как я понял проверили.

«Американцев было всё же больше 900 человек...». Что значит больше, на 10? На 120? Попробуйте на время забыть об абсолютных цифрах и просто ответить на вопрос – их было больше, чем наших, или нет?

510-th> ... их было больше, чем наших, или нет?

Выходит, что американских летчиков, летавших на F-86 в корейской войне было больше, чем летчиков в 64 ИАК. Вот тут на 6 странице (111 сообщение) Вован22 выкладывал интересную статистику по летчикам "Сейбров". Судя по ней американцы в среднем имели немного больше вылетов, чем наши, но разница не двойная. Таким образом напрашивается вывод об их количественном большинстве.

На Сейбрах -958 летчиков

То есть, Вы хотите сказать, что всего на ТВД с момента их прибытия и до окончания боевых действий побывало 958 пилотов ООН, летавших на F-86 всех модификаций - я правильно Вас понял?

Да

Прекрасно. Я, заметьте, пока даже не спорю – нет предмета..., но всё же спрошу – а откуда это? Вы можете привести ссылку или скан с Вашим кратким русским переводом?

Смотрите, Виталий, если вот это всё «подведение итогов», то, в принципе, всё одно каким образом американцы обеспечили количественное преимущество в боевых вылетах и часах боевого налёта. Есть фактические цифры, многократно и в перекрёст подтверждающие это – в 1,4 раза по БВ и в 2,5 по боевому налёту. Ну, обеспечили и всё! Это окончательные выходные данные.
Но вообще неплохо при «подведении» было бы знать и входные...

Я почему спрашиваю Вована-22 об источниках – пока совсем не потому, что не верю - пока в цифре 958 ничего «дикого» нет, а просто, чтобы понять. То есть по его данным получается (если я правильно понял), что от пилотов середины 1952-го, провоевавших полную смену до тех, кто переучился за пару месяцев до конца войны и даже тех, кто был был сбит, например, в своих первых вылетах весной 1951-го – вот их всех было 958. Вы это тоже так поняли?

Поэтому я прошу Вавана-22 подтвердить цифру 958 документально.

Валентин, а что тут непонятного. Вы задали вопрос: "То есть, Вы хотите сказать, что всего на ТВД с момента их прибытия и до окончания боевых действий побывало 958 пилотов ООН, летавших на F-86 всех модификаций - я правильно Вас понял?" И получили ответ - "Да".

Ну, если и вы и я поняли одинаково, то хорошо. Только я всё равно жду ответа от Вована-22 с документальным подтверждением. Упомянутый вами пост Вована-22 на том форуме от 16/11-11 конечно читал. Поэтому у меня вопросы о документальных подтверждениях. Дело в том, что в статье КиТ (там, где они рассчитывали количество пилотов Сэйбров) они говорят об общей норме в 100 боевых вылетов со всеми ими высказанными там оговорками. У Горовица то же самое, причём пилоты считали (по разным причинам) буквально каждый вылет. А по тому посту Вована получается, что от 101 до 150 боевых вылетов выполнили не отдельные «заводные», а 63 % пилотов. Кроме того я вам (на форум пока не буду) вышлю очередную XL-считалку, из которой кое-что становится ясно.
Поэтому я подожду ответа от Вована-22.

Источник уже приводил: Статистический сборник ВВС США 1950-1953год

Ну, допустим, что пилотов ООН (или только американцев?) было 958, а наших больше или меньше?

До 11 марта отвечать не смогу.

510-th> Ну, допустим, что пилотов ООН (или только американцев?) было 958, а наших больше или меньше?

Если брать общее количество летчиков 64 ИАК, то их было порядка 1200-1300 человек. Точной цифры не знает пока никто. Вся штука в том, что нагрузка на них легла по разному. Например, за месяц боевой работы 28 ИАД совершила 151 боевой самолето-вылет, а 303 ИАД с марта 1951 по февраль 1952 года - 12981. При любом осреднении их результатов выйдет полная ерунда. В данном случае статистичекий метод работать не будет.

Да, но когда была смена 28-й ИАД, то и активность авиации ООН была совсем не той, что во время действий 303-й ИАД, не говоря уже, скажем, во время действий 216-й ИАД.

Если бы «статистический метод» не работал, мы вполне могли бы переставить смены местами. Тогда картина бы выглядела как «противофаза». Наших густо – их пусто, и наоборот. Представляете, если бы наши в ноябре-декабре 1950-го смогли бы выставить на ТВД состав июня 1953-го (см.картинки), а в июне 1953-го против 275 Сэйбров (см.Дислокация – День) их истребительных и истребительно-бомбардировочных Авиакрыльев только 60 МиГов 28-й и 151-й дивизий?
Однако этого почему-то не происходило и стороны наращивали боевые усилия (по возможности) в ответ друг другу.
Так что даже если «противофаза», то всё равно нужно усреднять и «статистический метод» не может не работать – попробуйте подобрать режим. В противном случае вам нужно знать количество боевых вылетов всех без исключения частей. Причём поэтапно. Причём для обеих сторон.

Да, и кстати, вы уже, наверное, просмотрели «считалку» с вводными Вован-22, что я вам выслал. Вы поняли что там за цифры получаются? Поняли, что они не совпадают?