Боеприпасы для борьбы с ЛЭП. Для чего?

AleX413> Весь процесс займет миллисекунды максимум. Никакая защита физически не успеет так быстро сработать. Если только пассивная - разрядники всякие и т.д.

Время реакции запирающих диодов в устройство грозозащит - порядка сотен наносекунд. От их собственного разрушения можно защититься дополнительно обычными плавкими предохранителями.

AGRESSOR> Время реакции запирающих диодов в устройство грозозащит - порядка сотен наносекунд. От их собственного разрушения можно защититься дополнительно обычными плавкими предохранителями.
Не, это клиенту не грозит. Между ним и ЛЭП трансформаторы, которые ни в жисть такой короткий (сотни кГц - ед. МГц) импульс не пропустят. А вот трансформаторам придется весело, особенно если они рядом с местом происшествия. Вопрос в том, насколько вероятен внутренний пробой со всеми вытекающими, а потом и вылетающими

AleX413> Вопрос в том, насколько вероятен внутренний пробой со всеми вытекающими, а потом и вылетающими

НЯП, маслозаполенным, внутренний пробой (если не привел к разрушению проводников обмоток) не страшен.

GOGI> Если бы цель была долговременное разрушение энергосистемы, и если тут правду пишут, что так легко здания разрушать, никто бы не заморачивался с такими заумными бомбами.
Это не совсем так. Вообще-то электростанция - это довольно компактная цель. Если брать какую-нибудь среднюю тепловую - это, наверное, 200м Х 200м или около того.
Так что на "капитальное" долговременное разрушение - или ВТО с точностями порядка единиц метров, с количеством не менее нескольких десятков на объект, либо полноценный налет полком, а то и двумя бомберов.
Ради интереса гляньте, каким нарядом сил американцы и англичане бомбили немецкие электростанции во 2ю мировую. Конечно, сейчас возможности авиации сильно шагнули вперед, но уж больно там цифры большие. Порядка тысячи самолёто-вылетов, несколько тысяч тонн бомб.

А у графитовой бомбы, между прочим, радиус поражения - несколько десятков метров. ~10 таких бомб - и станция гарантированно выключилась. Плюс с десяток кассетных бомб - и включилась не сразу, а с задержкой, предположим, в часы (пусть 1-10).
Это, кстати, нагрузка всего 2х (ну может - 4х) ударников.

Представьте себе налет всего 40 ударников, например, на европейскую часть РФ.
Вот мне интересно, полноценный блэкаут разовьется или нет?
ИМХО, если аналогичный налет сделать на каскад на Великих озерах, то получим блэкаут на территории США как минимум на пару суток [исходя из прецедента].

AleX413> А что будет, если на линии возникнет импульс очень высокого напряжения? Ну, допустим, боеприпас в виде сильно упрощенного взрывомагнитного генератора.
Ничего не будет. Ежедневно в ЛЭП по всему миру бьют тысячи молний.

AleX413> Весь процесс займет миллисекунды максимум. Никакая защита физически не успеет так быстро сработать.
Больше. Ключевое слово - ЭДС самоиндукции.

AleX413> А что будет, если на линии возникнет импульс очень высокого напряжения?
Все зависит от мощности, вернее, от наведенного тока в линии. Если переварят ОПНы, то ничего не будет, если нет, то всяко может быть. Но ИМХО скорее всего переварят.

uagg> Так что на "капитальное" долговременное разрушение - или ВТО с точностями порядка единиц метров, с количеством не менее нескольких десятков на объект, либо полноценный налет полком, а то и двумя бомберов.
Графитовая бомба она совсем даже не капитально уничтожает станцию, а на достаточно короткий срок. Как человек каждый день ходящий по этой среднестатистической станции, уверенно заявляю, что трудно найти такое место, где бы одна бомба в 50-100 кг не отключила всю станцию на некоторое время.

uagg> Ничего не будет. Ежедневно в ЛЭП по всему миру бьют тысячи молний.
Они не в линии, а в опоры и отдельный провод, который выше всех (и ИМХО для того и сделан)

AleX413>> Весь процесс займет миллисекунды максимум. Никакая защита физически не успеет так быстро сработать.
uagg> Больше. Ключевое слово - ЭДС самоиндукции.
Нет. Активное сопротивление в единицах Ом, индуктивность в единицах-десятках мГн... А напряжение - сотни кВ. Ток установится быстро.
А длительность разряда определяется временем детонации. Если даже метр, подрыв в середине, тол - 70-80 мкс. У нас же при практически постоянном токе механически меняется индуктивность (закорачивается катушка), значит E=I*dL/dt

AleX413>> А что будет, если на линии возникнет импульс очень высокого напряжения?
GOGI> Все зависит от мощности, вернее, от наведенного тока в линии. Если переварят ОПНы, то ничего не будет, если нет, то всяко может быть. Но ИМХО скорее всего переварят.
Ток вряд ли будет каким-то из ряда вон выходящим. Индуктивность самой линии не даст разгуляться, если только не почти прямо на подстанции.

Прочитал в другом месте:
по поводу сабжа. Консультировался у человека, работавшего с высоковольтными линиями. По его мнению, абсолютно наплевать, пыль там или волокно. При достаточной концетрации возникнет пробой, далее ионный канал и наличие графита уже не обязательно. Само по себе это не страшно, и изоляторы менять не придется, остатки графита будут просто выжжены при включении. Hо вот что интересного он сообщил. При массовом отключении подстанций генераторы останутся без нагрузки и автоматика тут же начнет их отключать, что бы они не пошли в разнос (в СССР единственный случай, один генератор, пойдя в разнос, разнес всю станцию в клочья, осколки лопаток находили на расстоянии до 30 км, были уничтожены все энергоблоки, в отличии например от Чернобыля. В США произошло от 30 до 50 подобных аварий, в одном случае куски турбины и чугуна от защитной рубашки находили на расстоянии до километра от места аварии, это при весе осколков в 600-1000 кг) Hормальная скорость вращения турбины около 3000 об/мин, разрушение происходит при 28000-36000 об/мин. После этого требуется не менее 18 часов для генератора мощностью в 100 мегаватт и от суток для более мощных, для включения его в энергосистему. Последствия отключения наблюдаются в энергосистеме еще в течении четырех суток. Собственно, кто следил, помнит, что юги запускали систему в течении суток. Кроме этого он сказал, что собственно на подстанцию кидать сабж особого смысла нет, там сплошь и рядом идет обдув фильтрованным воздухом на предмет случайного попадания чего нибудь подобного. То есть в любом случае угроза только за счет кз и отключения. Изоляторы менять не придется, при включении все лишнее выжжет, тем паче что форма изоляторов (перевернутые тарелки) к этому располагает. Таким образом основная проблемма в вводе в энергосистему еще одного генератора. По его утверждению, несмотря на все приборы, это исскуство сродни шаманскому, войти в общую энергосистему, не вызвав в ней колебаний... Все, сказанное об авариях турбин - для тепловых электростанций. Что интересно. По его словам, для СССР, что бы вызвать неконтролируемые процессы в энергосети, достаточно было одновременно нанести удар по 8-12 точкам в энергосистеме, в США - по 2-3, для России он определить затруднился, но сказал, что не менее чем по 12-20. Hа вопрос, почему? ответил, что потребление нынче всего около 40-50 процентов от проектного и существует очень большой запас по мощности. Попутно добавил, что топология энергосети бывшего СССР в три-четыре раза сложней, нежели сети Канады-США, что предоставляет большие возможности для резервирования и маневра энергией. (речь идет не об отключении одной станции, а о неконтолируемых процессах в энергосети по типу Великого Затмения в США).

Izolyator> по поводу сабжа. Таким образом основная проблемма в вводе в энергосистему еще одного генератора. По его утверждению, несмотря на все приборы, это исскуство сродни шаманскому, войти в общую энергосистему, не вызвав в ней колебаний...
Спасибо, такого высоконцентрированного, но при этом такого подробно-достоверного бреда, я еще не читал. Цитируемый пассаж я бы с удовольствием зачитал коллегам вслух, но боюсь начнутся вопросы, где я такую траву беру.

>в СССР единственный случай, один генератор, пойдя в разнос, разнес всю станцию в клочья, >осколки лопаток находили на расстоянии до 30 км, были уничтожены все энергоблоки, в отличии >например от Чернобыля.
В Кашире турбина взрывалась несколько лет назад, я как раз к ним после этого в командировку ездил. Все энергоблоки уничтожены не были и даже машзал особо не пострадал, но обломки действительно улетели далеко. По-моему причина была в разрушении ротора турбины из-за брака, точно не помню.

Графитовые бомбы эффективны только против открытых распределительных устройств. Вывести из строя расплавом первичного оборудования можно только КЗ на шинах со старой релейной защитой. При современном оборудовании защита просто не даст отработать АПВ и не даст вручную включить линии под нагрузку пока графитовая пыль и волосня летают в воздухе и липнет на ввода и изоляторы.

Короткозамыкатели и отделители раньше ставили на тупиковых ПС для экономии, так как маслянные выключатели были очень дороги и громоздки. Сейчас пользуют элегазовые и вакуумные выключатели. Плюс микропроцессорное РЗА дает настолько мгновенное срабатывание, что даже когда кран цепляет стрелой ошиновку АТ то РЗА выводит АТ на время, а кран лишается всех покрышек. После удаления крана и крановщика с пляжу АТ можно смело врубать.

Ну и с началом массового внедрения элегазовых КРУЭ 110, 220, 330, 500 кВ актуальность графитовых бомб сойдет на нет. У китайцев скоростные дороги питаются от тяговых подстанций на КРУЭ и за полтора-два километра до ПС воздушные линии переходят на подземный кабель, так как освоено массовое производство кабелей высокого напряжения с изоляцией на шитом полиэтилене.

U235> Ты представляешь себе, что такое короткое замыкание в силовой сети ампер эдак на сотню?

Там не сотня, а пара тыщ ампер штатно. А в момент КЗ может быть и 50 тыщ и 100 тыщ и поболее.

GOGI>:) Это ты у меня спрашиваешь? Ничего сверхстрашного. Такие замыкания по несколько раз в год на любой электо/подстанции.

Несколько раз в год да на каждой - это ты немного загнул. А последствия всё же весьма неприятны. Они обычно чинятся, но стоит это дорого. И таки часть оборудования выходит из строя, меняют.

Как дополнение такое оружие полезно. Кроме того им можно быстро парализовать энергосистему в целом, это быстрее чем убить каждую станцию.

uagg> Представьте себе налет всего 40 ударников, например, на европейскую часть РФ.
uagg> Вот мне интересно, полноценный блэкаут разовьется или нет?

Обязательно. Если им дадут отработать.

TEvg> Несколько раз в год да на каждой - это ты немного загнул. А последствия всё же весьма неприятны. Они обычно чинятся, но стоит это дорого. И таки часть оборудования выходит из строя, меняют.
Ну у вас выдача вроде по пятисотке идет, а если обычные 110-ки то стабильно каждый год линии отключаются.

TEvg> Как дополнение такое оружие полезно. Кроме того им можно быстро парализовать энергосистему в целом, это быстрее чем убить каждую станцию.

Мне кажется графитовая бомба - полезная нелетальная штука, для определенных случаев. Например, возьмем войну 888 - России вполне имело бы смысл парализовать энергосистему Грузии без ее уничтожения. Военные это более-менее пережили бы за счет генераторов, а вот население - в значительной части осталось бы без средств массовой информации - телевидения, Интернета, мобильной связи, да и митинг в Тбилиси с фонариками не так красиво бы вышел Лишение современного общества электричества на период боевых действий вызовет дефицит информации, слухи, возможно панику - в общем питательный бульон для вражеской пропаганды
Как человек много лет работающий на электростанции очень хорошо представляю как любая бомба в машзал может полностью уничтожить станцию или вывести ее на несколько месяцев из работы. И человеческие жертвы могут быть. Поэтому в таких краткосрочных войнах с ограниченными целями - "графитка" - самое то. Не всегда нужно "вбамбливать" противника в "каменный век", особенно если это соседи.

По поводу последствий "графитки" для станции - у нас ничего страшного не будет. Было КЗ трансформатора - отвал блока (или станции, не помню точно). Пару лет назад был в усилении на ГЭС после ихнего маленького "саяно-шушенского инциндента" (без жертв). Так там весной только в мои смены ворона три раза коротила 110-кв АРУ (эл.подстанцию) аллюминивыми проволками - пыталась вить гнездо, аккуратно кидала проволку с безопасного расстояния - замыкала подстанцию, турбины вылетали по защите. Запуск турбогенератора занимал от 15 минут - т.к. проволка пережигалась и не мешала больше. После третьего раза приехали сетевики облазили столбы и поскидывали остатки проволочек. Лично держал в руках оплавленные огрызки и "диверсанта" видел. Так что последствия для станции минимальные - разве что от кучи графита очищать дольше. Так что, как работник ТЭЦ я выбираю "графитовые бомбы"

dagger> ворона три раза коротила 110-кв АРУ (эл.подстанцию)

Только не АРУ, а ОРУ - Открытое распределительное устройство. Графитки бессмыслен против КРУЭ - комплектное распред устройство. Оно находится в здании, рассчитано в основном на работу по кабельным линиям и представляет собой комплект коммутационных аппаратов заключенных в трубовидные кожухи заполненные элегазом.

Вот пример, правда недостроенный:
http://www.bgem.ru/files/bgem/images/ ОПУ и КРУЭ-110кВ.JPG [not image]
Ближнее здание это общеподстанционный пункт управления, а дальнее КРУЭ 110 кВ

Вот КРУЭ в этом здании в стадии монтажа

uber> Только не АРУ, а ОРУ - Открытое распределительное устройство. Графитки бессмыслен против КРУЭ - комплектное распред устройство. Оно находится в здании, рассчитано в основном на работу по кабельным линиям и представляет собой комплект коммутационных аппаратов заключенных в трубовидные кожухи заполненные элегазом.

Виноват, да, ОРУ - у нас сейчас в бумагах используют латышское название ASI, попутал
У нас КРУЭ нет ни на старой (советской) станции, ни на новой газотурбинной (GE FB-9 + Shkoda). Так что если наши отморозки пойдут освобождать от русской оккупации Пыталово (Abrene) на нас можно с успехом опробовать "графитки".

dagger> Виноват, да, ОРУ - у нас сейчас в бумагах используют латышское название ASI, попутал
dagger> У нас КРУЭ нет ни на старой (советской) станции, ни на новой газотурбинной (GE FB-9 + Shkoda). Так что если наши отморозки пойдут освобождать от русской оккупации Пыталово (Abrene) на нас можно с успехом опробовать "графитки".

КРУЭ к слову выгоднее экономически, так как занимает в десятки раз меньше места и не требует зоны отчуждения, что сильно экономит выкуп земли и на налоге. "Антинародный" к слову строит под Владивостоком завод по производству КРУЭ от 110 до 500 кВ - видимо готовят массовое внедрение.

uber> КРУЭ к слову выгоднее экономически, так как занимает в десятки раз меньше места и не требует зоны отчуждения, что сильно экономит выкуп земли и на налоге.

Глупости. Она в разы дороже. И аварии на ней могут иметь более тяжелые последствия (из-за скученности аппаратуры). Стоимость земли под ОРУ - 1-3% от стоимости оборудования ОРУ.

uber> Вот КРУЭ в этом здании в стадии монтажа

То что на фотке - жалкое РУ, которое может питать микрорайон, а не пару областей.

dagger> Мне кажется графитовая бомба - полезная нелетальная штука, для определенных случаев.

100% так. В профильной теме Alex129 писал, что часть ЗРК, прикрывающие Триполи и Бенгази в 1986-м, работали от сети. Не дело гордым потомкам воинственных бедуинов своими белыми руками грязные дизеля чинить... И после отключения - ЗРК были не полезнее булыжников против авиации противника. Ибо на ДГА не перешли.

GOGI, я верно понял, при применении такого боеприпаса на несколько часов снабжение вырубится?

Sergofan> GOGI, я верно понял, при применении такого боеприпаса на несколько часов снабжение вырубится?
Ну если на большую подстанцию, то да, скорее все-таки даже на несколько дней.

GOGI> Ну если на большую подстанцию, то да, скорее все-таки даже на несколько дней.

Тогда это оружие стоит, чтобы его разрабатывали и испытывали. Как минимум.