Истребители пятого поколения

Dio69>> И в итоге получается что-то вроде такого
Dio69>> 04.04.12 Венгерский пилот сравнил возможности «Грипена» и МиГ-29 - Военный паритет
milaro> Я удивляюсь что это он о По-2 забыл упомянуть, какая на нем была хреновая ситуационная осведомленность.

Миг-29 для сегодняшней темы это вовсе не ПО-2. Но и у него эта осведомлённость ничуть не лучше, чем у ПО-2.

Dio69> Лётчик вообще ничего не выбирает - ему всё присылают. Лётчик в такой системе лишь оператор конкретного носителя АСП, а не вольный художник.
Во-1 - в таком плане это отрабатывалось уже в 70\80-е - передать информацию на самолет - не проблема.
Во-2 - даже тактик что-то из тебя не очень - на КП при управлении скоординированно группой должны знать минимум
- остаток/расход топлива на борту
- остаток/расход БК
без этого оперативного принятия решения кого/куда послать невозможно.

Dio69> Вот когда будет КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка по РЭБ, вот тогда и можно говорить. А до этого - болтовня.
"Вот когда вы мне отделите от моря воды впадающих в него рек и ручьев и дождя тогда я выпью его"

milaro> Ну это военная доктрина и заключается в том что сбор информации...

Врёте. Доктрина сетецентричности заключается совершенно не в этом.

milaro> сетецентричность это просто новый уровень.

Снова врёте. Сетецентричность - принципиально иная концепция, а вовсе не какой-то там зачуханный "новый уровень".

milaro> Т-90 можно отсетецентрировать точно также как и любые другие танки,

Просто так - нельзя.

milaro> достаточно поставить аппаратуру передачи и отображения информации,

Вот именно. Для чего нужны свободные объёмы\питание. ВС США испытывали проблемы с запихиванием полного сетевого узла даже в Abrams - при всех его резервах\массогабарите и уровне буржуйской электроники. А Т-90 - благодаря отечественной концепции танкостроения - является одним из рекордсменов по плотности компоновки\ограниченности объёмов, и там вообще капут. Тем более для девайсов на отечественной элементной базе...

milaro> в рамках ЕСУ ТЗ все это уже успешно реализуется.

Ещё смешней. ЕСУ ТЗ - обычная кривенькая АСУ сделанная по лекалам 1970-х. К сетецентричности отношение имеет весьма отдалённое.

Nikita> Сетецентричность - принципиально иная концепция
навскидку вспоминаются по меньшей мере две именно что концепции - летающая крепость и истребитель-ракетоносец без пушек. Что с ними стало тоже можно вспомнить...

milaro> Ну вот как разработают тогда и посмотрим,

Ага. Вот когда для Т-50 разработают - тогда и посмотрим

А пока совершенно очевидно, что ежели ведущие товарищи - которые выкатывают уже четвёртое серийное поколение реальных боевых stealth'ов - до сих пор не осилили фичу, то оснований предполагать внезапный успех в этой области у отстающих на два круга нет.

milaro> мне конечно очень интересно что такое система обмена информацией пригодная для установки на stealth'ы,

Это система, работа которой не вызывает деградацию stealth-характеристик носителя.

milaro> Она там будет защищенная и с пропускной способностью, достаточной для передачи всей необходимой и информации,

Халва-халва...

yacc> навскидку вспоминаются по меньшей мере две именно что концепции

А лично мне, навскидку вспоминаются десятки концепций с которыми всё в порядке...

milaro>> в рамках ЕСУ ТЗ все это уже успешно реализуется.
Nikita> Ещё смешней. ЕСУ ТЗ - обычная кривенькая АСУ сделанная по лекалам 1970-х. К сетецентричности отношение имеет весьма отдалённое.

Умиляют эти религиозные слова про какую-то успешность:

А где и на каком уровне находятся в российских Вооруженных силах системы управления? Кто разработал, и поставил внятную задачу промышленности? Одни разговоры про ЕСУ ТЗ, но это низший уровень, а где автоматизированные на интеллектуальном уровне системы управления стратегического и оперативного звена? Только после внедрения данных систем в систему управления стратегическим и оперативным звеньями управления, можно добиться сокращения цикла боевого управления в операции и работать дальше уже над тактическим, понимая, что же нужно солдату в окопе или на боевой машине.

Господин Макаров утверждает что «к 2015 году в Вооруженных силах будет создана новая система управления, «близкая к искусственному интеллекту». Она будет управлять не только армией, но и всеми силовыми ведомствами». Это что, прямой обман или преднамеренный ввод в заблуждение деятелей Общественной палаты РФ и руководства страны?


• Мне как военному руководителю до 2010 года было известно две автоматизированные системы управления: АСУ «Акация» и АСУ силами и средствами разведки. Обе системы начали разрабатывать в конце 90-х годов. Первая общевойсковая, а вторая предназначена для нас разведчиков.


• В ходе учений «Восток-2010» в Сибирском военном округе пользовались нашей АСУ, так как АСУ «Акация» так и не смогла в должном объеме справиться с задачей. При этом на нее уже потрачен не один десяток миллиардов рублей, а сдвигов нет, да и не будет по одной простой причине, промышленности для ее разработки военные в нужном ракурсе должны поставить задачу, а если сказать простыми словами, то осуществить описание постановки задачи всех уровней управления. Для вывода ее на «близкий к искусственному интеллекту» уровень только для армии, не говоря о других силовых структурах, за такой короткий промежуток времени, нужен Гений каким был Стив Джобс!


• Господин Макаров не устаёт удивлять слушателей: «раньше Вооруженные силы управлялись так называемым стволом управления, то есть в каждом виде и роде войск была своя вертикальная связь. Нам такая система не нужна, ее техническое состояние не выдерживает критики«, — напомнил генерал. Сути новой системы он, впрочем, не объяснил.


• Что такое вертикальная связь и что такое техническое состояние? В этих высказываниях НГШ, снова всё смешано в кучу, видимо, чтобы люди далёкие от армии, не могли разобраться. Суть же сказанного сводится к простому пониманию, что в Советской армии и в Российской до «нового облика», основное внимание уделялось способности связи противостоять системам радиоэлектронной разведки и радиоэлектронной борьбы противника, что обозначалось термином «устойчивость управления».


• Что увидел плохого НГШ в том, что у меня как у начальника разведки, была своя «вертикаль связи» полностью независимая от его вертикали, и эта связь обеспечивала устойчивое и скрытое управление во всех звеньях, во всех направлениях и при всех условиях обстановки, в том числе, ею пользовались и в ходе ОСУ «Восток-2010»! И в случае поражения одного из таких «стволов» всегда можно было задействовать параллельный или резервный.

Nikita> Врёте. Доктрина сетецентричности заключается совершенно не в этом.
Ну расскажите о ваших представлениях о сетеценричности.




Nikita> Вот именно. Для чего нужны свободные объёмы\питание.
Достаточно там обьемов,ничего там особенно громоздкого нет, кроме радиостанции, которая ставится на место старой еще более громоздкой.

Nikita> Ещё смешней. ЕСУ ТЗ - обычная кривенькая АСУ сделанная по лекалам 1970-х. К сетецентричности отношение имеет весьма отдалённое.

И тем не менее это сетецентричная система, объединяющая все силы бригады в единую сеть.

Nikita> А пока совершенно очевидно, что ежели ведущие товарищи - которые выкатывают уже четвёртое серийное поколение реальных боевых stealth'ов - до сих пор не осилили фичу

Если вы даже не представляете о чем вы говорите, то что вам может быть очевидно не понятно.
Про какую вы фичу говорите, обьясните по подробней.

Nikita> Снова врёте. Сетецентричность - принципиально иная концепция, а вовсе не какой-то там зачуханный "новый уровень".

Да-да.
Задачу целераспределения разнородных средств поражения по данным от различных средств разветведки я будучи курсантом решал еще в далеком 89-м.

Раскажите пожалуйста, чем работа штаба будет отличатся, кроме того, что данные будут не записыватся на бумажку с телефона, а затем переносится на карту, а приходить в уже готовом виде и сразу отображатся.

xab> Раскажите пожалуйста, чем работа штаба будет отличатся, кроме того,
что в сетецентричной концепции штаба нет.

xab>> Раскажите пожалуйста, чем работа штаба будет отличатся, кроме того,
Полл> что в сетецентричной концепции штаба нет.

А что, такая концепция существует в России?

Полл> что в сетецентричной концепции штаба нет.

Ну тогда и работать не будет.

Без штаба не возможна работа ни одной структуры и не важно как этот штаб называется - совет племени мумбу-юмбу, генеральная дирекция или организационный комитет митинга.

Поскольку задачу распределения ограниченного количества ресурсов децентрализованно решать невозможно.

xab> Поскольку задачу распределения ограниченного количества ресурсов децентрализованно решать невозможно.
Я тебе открою страшную тайну, только тсс!! Враг подслушивает!!
Есть агентурные данные, что задача распределения ограниченного количества ресурсов информационной сети Internet решается децентрализовано.
Конечно, все мы должны помнить о возможности дезинформации.
Тем более, что советские ученые, проводившие разработку концепции глобальной информационной сети в 1970 годах, тоже пришли к выводу, что децентрализовано эту задачу решить невозможно.
Но агентурные данные такие есть, и я вас с ними ознакомил.


Dio69> А что, такая концепция существует в России?
Концепция, товарищи офицеры, это такая космополитски-безродная сволочь, что она даже не спрашивает гражданство головы, в которой поселяется.

Полл> Есть агентурные данные, что задача распределения ограниченного количества ресурсов информационной сети Internet решается децентрализовано.

Ты как всегда несешь околесицу.

Задача рапределения ограниченных ресурсов в сети Internet, в частности трафика, решается провайдерами и операторами, каждый из них оперирует своим и только своим набором ресурсов.

Полл> Есть агентурные данные, что задача распределения ограниченного количества ресурсов информационной сети Internet решается децентрализовано.

У этой сети задача другая. Отсюда и разница.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. Freescale для космоса уже вовсю 45нм гоняет.
да? А чем обеспечивает не-деградацию и отсутствие ошибок?

xab> Задача рапределения ограниченных ресурсов в сети Internet, в частности трафика, решается провайдерами и операторами, каждый из них оперирует своим и только своим набором ресурсов.
То есть ты хочешь сказать, что когда я, клиент провайдера "Электронный город" г.Новосибирска, посредством каналов трех-четырех операторов связи, получаю доступ к ресурсам сервера "Авиабаза" в г.Москва на серверной площадке - перечисленные 5-6 юридических лиц проводят совместное решение задачи, как организовать мне доступ к ресурсам "Авиабазы" и получить запрошенную информацию?
Нет, ну можно же хоть немножко по теме что-нибудь почитать... Или хотя бы молчать...
И таких, как я, пользователей - только в России миллионы.

101> У этой сети задача другая. Отсюда и разница.
Сеть Inernet появилась из сети Arpanet. Сеть Arpanet появилась для обеспечения информацией и вычислительной мощностью военных потребителей в условиях ядерной войны.
Отсюда и разница - руководство посредством централизованной структуры штабов это наследство теплого лампового прошлого, когда СЯС не существовало. А сеть Internet сделана исходя из реалий глобального ядерного конфликта 70-80 гг.

Полл> То есть ты хочешь сказать, что когда я, клиент провайдера "Электронный город" г.Новосибирска, посредством каналов трех-четырех операторов связи, получаю доступ к ресурсам сервера "Авиабаза" в г.Москва на серверной площадке - перечисленные 5-6 юридических лиц проводят совместное решение задачи, как организовать мне доступ к ресурсам "Авиабазы" и получить запрошенную информацию?

Да именно так и есть.
Ты заключаешь договор с провайдером ( распределяешь свои ресурсы, финансовые ). Твой провайдер на основе совокупности договоров с клиентами и статистике за предидущие периуды заключает договор с оператором, который предоставляет ему канал, также считает политику развития своей собственной мат.базы, и далее по цепочке: договора, инвестирование в материальную базу, распределение каналов и т.д.
Только твой индивидуальный трафик идет в общей статистике, а ресурсы распределенны на отчетный период.

Полл> Нет, ну можно же хоть немножко по теме что-нибудь почитать... Или хотя бы молчать...

Ты правильно заметил, тебе лучше что-нибудь почитать, хотя бы к примеру о том как осуществляется маршрутизация в сети. То что это происходит быстро и автоматически не означает, что это происходит децентрализованно. Не забываем так же о тех, кто задает правила маршрутизации.

Полл> И таких, как я, пользователей - только в России миллионы.

Безграмотных, да.

101>> У этой сети задача другая. Отсюда и разница.
Полл> Сеть Inernet появилась из сети Arpanet. Сеть Arpanet появилась для обеспечения информацией и вычислительной мощностью военных потребителей в условиях ядерной войны.

А, что у сети Arpanet нет узлов машрутизации?

101> А что нееее? Дааааа. Много режимник. Просто эта многорежимность дается дорого по различным характеристикам - ресурс, надежность, дальность и т.п.
но тогда как отличаем 2 поколение (свзв) и 3?
3, имхо, как раз означает возможность прилично летать на разных режимах.

101> На этих типах просто получили то же самое и еще с горкой. Ибо прогресс.
101> Ведь по сути все что есть сейчас заложено еще тогда развивается сегодня.
это не вопрос, это логично, я про то, что считать границами поколений.

101> Не знаю. По мне у них и так все зашибись.
При отсутствии собственного стелс мфи у них может всё стать очень печально в случае конфликтов. Даже при наличии баллистических пкр. Просто одной обороной еще ни одна война не выигрывалась, постепенно любая пво выносится, если не атаковать противника..

101> Потому что только тогда будет понятно какой борт нужен ВВС в реальности.
101> А сейчас борт отдельно, земля отдельно.
Так поставь на платформу. Не знаешь конкретно, знаешь только в общих чертах. Против чего предстоит бороться.

101> Каким образом помогает?
отсутствие древнего оборудования, с которым надо сопрягать.
чем не момент?

101> Не вижу как оно может облегчить, если в войсках никто не летает на этом.
так никто не летает на том, что еще не поставлено.. оправдывать этим и дальнейшие не-поставки - смысл?

101> А вот на текущих бортах уже сегодня можно все оборудовать и начать тактику оттачивать и корректировать требования к платформе будущего.
можно. Но они уже устаревают. Против бантустанов еще кое-как, (правда у них уже машины не хуже), а против развитых противников будет печально.

Bredonosec>> В данном случае я его воспринимаю как платформу, созданную с учетом современных требований малозаметности, маневренности, тяговооруженности, информированности пилота.
101> Ты опять перечисляешь популярные словечки, но не перечисляешь конкретные требования под конкретные задачи. Задачи растут сверху, от доктрины, а не от цеха.
ээ.. какие модные словечки? При чем тут цех?
Малозаметность сама по себе тактически может быть вредна? Или не-полезна? (вариант, когда противник отсутствует, не принимается ))
тяговооруженность и маневренность могут быть вредны? (да, тут некий компромисс, на тему, насколько именно, согласен)
информированность пилота о ситуации вокруг (желательно с сохранением малозаметности, что приводит нас к сетецентричности) - не нужно?
При чем тут цех?

101> А у тебя есть информация по развитой инфраструктуре в наших ВС?
101> Я что-то не слышал. Максимм что есть так это в ПВО. Плюс еще в ВКС что-то городят глобальное.
Заклад на будущее?

101> Хе хе хе. Вот тут начинаются ньюансы.
ну давай о нюансах )
101> Кем замечен? F-22? Тогда он уже не стелс, и это означает, что на данном участке нужно проводить лучшую оборонительную тактику - нападение.
101> Если ДРЛО, то аналогично.
дрло, бла, средства наземного наблюдения - неважно что.
101> Любой факт вскрытия наших сил приводит к выявлению их слабых сторон.
101> Исходя из этого, противнику придется наращивать силы и средства хотя бы для собственной защиты, а не нападения.
А теперь посчитай: ну, допустим, узнал ты, что есть за 350 км от тебя дрло (и то не факт - как ты узнаешь, что это именно он? систем РТР на борту вроде как нет). И что? Ты можешь его сбить? Шиш. До него еще долететь надо, а у тебя под носом уже управляемые им самолеты с ракетами, которые о тебе знают, а ты о них нет
Или, допустим, бла тебя засек. Ну врубил ты радар, сбил его, а тебя увидели и угостили ракетой. Итог - разменял чужую пешку на своего офицера. Выгодно? А шиш.
Так что, вариант "противнику придется наращивать, чтоб себя не бояться" - это несерьезно..


101> А, учитывая общий экономических характер отношений и взаимоувязку экономик, то можно сказать, что США с нами конфликтовать невыгодно. Мы взаимные потребители продукции друг друга. Напрямую или опосредованно.
Да по такой логике вообще войн не может быть по определению ))
перед ВВ2 все со всеми торговали, и что? Это кого-то спасло? Нет.

101> Можно провести модернизацию. Это более дешевый и целесообразный вариант, нежели кроме оборудования еще рисковать планером и движками.
дешевый? В абсолютном выражении да. В относительном на час полета - нет.
В вопросе "смотреть на перспективу" - тоже нет. Потому что, пока ты закончишь модернизацию, противники будут в операционную готовность выводить новое поколение. И в случае напряженности у тебя не будет резерва времени в 10 лет, чтоб нарастить всё до их уровня.
Модернизация - только параллельно с созданием нового. Чтоб производить можно было не ударными темпами. И чтоб оставалось на уровне имеющееся, пока ресурс не вылетает.

xab> А, что у сети Arpanet нет узлов машрутизации?
есть, но роутинг может идти по разным каналам. И они переключаются автоматически при возникновении аварии на основном.

xab> Да именно так и есть.
Ну давай проверим, знаешь ли ты, как устроена сеть.

xab> Только твой индивидуальный трафик идет в общей статистике, а ресурсы распределенны на отчетный период.
Ты понимаешь, что "моему индивидуальному трафику" до большого барабана, какие кто бумажки подписал? Как осуществляется механизм следования моего "индивидуального трафика" от ресурса ко мне?

xab> Ты правильно заметил, тебе лучше что-нибудь почитать, хотя бы к примеру о том как осуществляется маршрутизация в сети. То что это происходит быстро и автоматически не означает, что это происходит децентрализованно. Не забываем так же о тех, кто задает правила маршрутизации.
Ты не поверишь - строить и налаживать сети это моя профессия.
Так теперь я внимательно слушаю, где находится маршрутизирующий центр сети Интернет.
И кто задает правила маршрутизации.
Кстати, что ты под "правилами маршрутизации" понимаешь?

xab> А, что у сети Arpanet нет узлов машрутизации?
Разницу между узлом маршрутизации и централизованным управлением понимаешь?

xab>> Поскольку задачу распределения ограниченного количества ресурсов децентрализованно решать невозможно.
Полл> Есть агентурные данные, что задача распределения ограниченного количества ресурсов информационной сети Internet решается децентрализовано.
Паш, ну ты не путай с задачей когда на 5 а/э есть скажем нужные самолеты и еще некая часть их уже с частично израсходованным топливом/БК вистит где-то в воздухе.
Тебе надо
- уничтожить цель
- а для этого еще выделить средства на прикрытие/отвлекающий маневр.
- если твой самолет в экстазе передачи информации о себе "в центр" светится как новогодняя елка излучая на некоторых радиочастотах, то РТР противника имеет шансы узнать твой замысел и сделать контрмеры, чтобы задачу тебе сорвать.

Вот теперь можно запастись поп-корном и послушать как это предлагается сделать по аналогии алгоритмов сети интернет "сетецентристским" образом ...

P.S. Спрашиваю из-за вот этого тезиса "в сетецентричной концепции штаба нет"

Полл> Ты понимаешь, что "моему индивидуальному трафику" до большого барабана, какие кто бумажки подписал?

Вот в этом кроется твое принципиальное непонимание процессов.
Без того кто какие бумажки подписал ( произвел связанные с этим работы, потратил ресурсы ) твой индивидуальный трафик останется на твоем персональном компьютере и никуда вообще не пойдет.

Полл> Как осуществляется механизм следования моего "индивидуального трафика" от ресурса ко мне?

Да по барабану твой индивидуальный трафик, так же как к примеру при проектировании гидротехнических сооружений по барабану движение отдельных молекул воды.

xab>> Ты правильно заметил, тебе лучше что-нибудь почитать, хотя бы к примеру о том как осуществляется маршрутизация в сети. То что это происходит быстро и автоматически не означает, что это происходит децентрализованно. Не забываем так же о тех, кто задает правила маршрутизации.
Полл> Ты не поверишь - строить и налаживать сети это моя профессия.

Тогда ты класический случай специалиста, который за деревьями леса не видит.

Полл> Так теперь я внимательно слушаю, где находится маршрутизирующий центр сети Интернет.

Я тебе открую страшную тайну. Единой сети Интернет нет.
Есть совокупность хозяйствующих субъектов и каждый хозяйствующий субъект в своем сегменте устанавливает свои правила или ДОБРОВОЛЬНО принимает общие для удобства собственной работы.
И вот хоть убейся никакая сецентричность не позволит твоему трафику быть толще чем позволяет твой индивидуальный канал.

Полл> И кто задает правила маршрутизации.

Твой работодатель.

Полл> Кстати, что ты под "правилами маршрутизации" понимаешь?

Все.
Начиная от прокладки линий связи, покупки оборудования и заканчивая настройкой маршрутизаторов.

xab>> А, что у сети Arpanet нет узлов машрутизации?
Полл> Разницу между узлом маршрутизации и централизованным управлением понимаешь?

Понимаю.
А вот ты похоже не понимаешь, что каждый узел имеет своего хозяина со всеми вытекающими.

yacc> Вот теперь можно запастись поп-корном и послушать как это предлагается сделать по аналогии алгоритмов сети интернет "сетецентристским" образом ...

А он этого и в сети интернет сделать не сможет.
"Сетецентристским" образом за аренду помещения и электричество не заплатишь, кабель до потребителя не протянешь, да и обслуживающий персонал "сетецентристским" образом тоже не накормишь.