[image]

БПЛА с ядерным двигателем

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 57

au

   
★★☆
Fakir> Чего там с теплопроводностью у них будет?

Данных у меня нет, но это в основном никель. В данном случае это несущественно, т.к. нужна только тонкая оболочка (лайнер) каналов, нагреваемых и охлаждаемых снаружи.
   
RU Fakir #17.04.2012 01:10  @Татарин#16.04.2012 02:43
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> С любым другим источником тепла ты вынужден подстраиваться под его физику, и как правило, в итоге этой подстройки у тебя появляется сложная система доставки тепла от его источника к теплообменнику. Тут ты можешь генерировать тепло прямо в теплообменнике.

То, что тепло прямо в теплообменнике и генерируется - еще вовсе не делает его простым!
Инженерно простым, а не идейно.
Потому что это к тому же не просто теплообменник, а именно для ЛА, причём небольшого ЛА.

Татарин> Список ограничений, которые на тебя накладываются, состоит из одного пункта: тебе нужно лишь обеспечить гарантированое удержание изотопа. Всё.

Нихт.
Еще разумную сложность и массу.

Татарин> Ну, сложно. Ну, нелинейно. Ну и что? По жизни все линейных процессовм мало, а простых - так и вовсе нет. Как будто горение топлива - очень простой такой линейный процесс. :)

Нелинейный, но довольно просто управляемый.

Татарин> А температура зависит от материала. Скажем, для того же титана температура плавления ~2000К, так что - да хоть полторы тысячи можно брать спокойно, и ещё полтыщи - про запас.

Во-первых, как выяснили, для титана нельзя, во-вторых, даже в этих предположениях получили бы температуру воздуха в самом-самом лучшем случае градусов под 1000. Это бы еще неплохо, на уровне первых ТРД, только в реальности, боюсь, столько не получится - что-нибудь 600-800 скорее.

Татарин> Ну и что? Эти проблемы считались, решались и решились для ЯВРД, случая куда более сложного уже хоть потому, что у них по температуре реактор крепко ограничивал

Дык и здесь ограничивает.
Кстати, я вовсе не уверен, что реактор сильнее ограничивал по температуре. Цифири по именно ВРД-реакторам не помню, но у ЯРД до 3000 С доводили (ОЧЕНЬ хорошая температура, хотя и ниже температуры пламени). Неужто у ВРД было сильно меньше?

Но даже пусть так.
Итого, в лучшем случаее имеем девайс, лишь немного уступающий реакторному прямоточнику по сложности, а по массе - хз. С одной стороны, сильно экономим на защите, с другой - энерговыделение на единицу массы собственно ядерного топлива порядка на полтора меньше и т.п.

Татарин> и им ещё надо было теплоноситель гонять (у амов был 700С металл).

Так очень далеко не во всех схемах был теплоноситель. Как раз в ранних - прямой пролёт воздуха через АЗ.

Татарин> Никаких заморок с достаточным сечением трубок теплоносителя, с его гидросопротивлением, с охлаждением и градиентами температур.

Просто замороки будут другие :)

Татарин> Мне нужно чтобы расход воздуха был бы достаточен для непревышения максимальной температуры. Это разные вещи. Это во-первых.

...и чтобы при этом максимально использовалось доступное тепло, иначе масса растёт.

Fakir>> Вообще, это очень похоже на Фукусиму.
Татарин> Немного не то. Почему? Потому что куб-квадрат.

Качественно, качественно.

Fakir>> В ТРД ты можешь совместно менять расход газа и поток энергии в него, тут - нет.
Татарин> Тут мне не нужно.

Нужно бы, но - не можно. Поэтому придётся или сильно извращаться, или чем-то жертвовать (а именно КПД и массовым совершенством с вытекающим ростом массы).
   3.6.283.6.28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Ты видишь проблему, а я вижу решение. :)

То, что тебе кажется решением :)

au> Вот это не проблема — воздуха всегда вокруг хватит, независимо от высоты и скорости, начиная от нуля.

Блин, тебе не нужен воздух вокруг - тебе нужен воздух на теплообменнике, причём в правильном количестве, правильной плотности и правильной скорости. Тебе нужно уметь запихнуть его в теплообменник именно так как надо, ВСЕГДА, на ЛЮБОМ режиме полёта.
Как это сделать - ну... Вопрос. И задача.

Все на свете ТРД совершенно не пример, потому что ТАКИХ задач перед ними не возникало, не возникает, и никогда не возникнет - они легко управляют тепловыделением в КС, и могут подстраиваться. Ты тепловыделением управлять НЕ можешь. Многоточие. Пауза для раздумий.

Отдалённая аналогия: одно дело самолёт с рулями направления и высоты, и элеронами впридачу, и совсем другое - только с элеронами и рулями высоты (или наоборот - направления). Сейчас спать охота, более удачная в голову не приходит.
   3.6.283.6.28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Данных у меня нет, но это в основном никель. В данном случае это несущественно, т.к. нужна только тонкая оболочка (лайнер) каналов, нагреваемых и охлаждаемых снаружи.

Так ей и механические нагрузки все держать надо, причём в горячем виде и с соблюдением геометрии.
И надо смотреть, какое будет тепловое сопротивление и масса.
   3.6.283.6.28

au

   
★★☆
Fakir> То, что тебе кажется решением :)

Не надо грязи©. Я уже подробно написал и даже со слайдами.

Fakir> Блин, тебе не нужен воздух вокруг - тебе нужен воздух на теплообменнике, причём в правильном количестве, правильной плотности и правильной скорости. Тебе нужно уметь запихнуть его в теплообменник именно так как надо, ВСЕГДА, на ЛЮБОМ режиме полёта.

Уже написал тебе, что именно это достигается автоматически, независимо от высоты и скорости. Именно это.

Fakir> Как это сделать - ну... Вопрос. И задача.

"два контура регулирования: один регулирует потребление воздуха, стабилизируя температуру ТВЭЛа; второй регулирует байпас, стабилизируя тягу на заданном уровне" — БПЛА с ядерным двигателем [au#16.04.12 01:40]

Fakir> Все на свете ТРД совершенно не пример, потому что ТАКИХ задач перед ними не возникало, не возникает, и никогда не возникнет - они легко управляют тепловыделением в КС, и могут подстраиваться. Ты тепловыделением управлять НЕ можешь. Многоточие. Пауза для раздумий.

Ты сейчас с кем разговариваешь? :)
Fakir>> Тебе нужно не просто чтоб крутилось, а чтобы всегда, на любых режимах полёта и простоя
au> Проблема чисто концептуальная: не смотри на аналогии, смотри на задачу.
БПЛА с ядерным двигателем [au#16.04.12 01:40]

В общем, по-моему ты запутался в мыслях. Я вижу термостатированный теплообменник с регулируемым вектором тяги и постоянным объёмом прокачиваемого воздуха. Это наглядно решает проблему перегрева, и даёт неожиданную плюшку — регулируемый вектор тяги. Ничего тяжёлого в двивжок не добавляется.
   

au

   
★★☆
Fakir> Так ей и механические нагрузки все держать надо, причём в горячем виде и с соблюдением геометрии.

Не надо. Нагрузку держит матрица, а лайнер лишь защищает её от окисления и эрозии.

Fakir> И надо смотреть, какое будет тепловое сопротивление и масса.

А, там есть график:
Прикреплённые файлы:
TC.gif (скачать) [8,9 кБ]
 
 
   
MD Serg Ivanov #17.04.2012 12:25
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
дались вам эти ТРД..
Стирлинг и воздушный винт изменяемого шага гораздо выгоднее. КПД до 30%.

Advanced Stirling Radioisotope Generator - Wikipedia, the free encyclopedia

Advanced Stirling Radioisotope Generator
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Cutaway diagram of the Advanced Stirling Radioisotope Generator.
The Advanced Stirling Radioisotope Generator (ASRG) is a radioisotope power system using Stirling power conversion technology currently being developed under joint sponsorship by the United States Department of Energy and NASA for potential future space missions. The higher conversion efficiency of the Stirling cycle compared with that of radioisotope thermoelectric generators (RTGs) used in previous missions (Viking, Pioneer, Voyager, Galileo, Ulysses, Cassini, and New Horizons) offers the advantage of a fourfold reduction in PuO2 fuel.

// Дальше — en.wikipedia.org
 




Двигатель Стирлинга — Википедия

Двигатель Стирлинга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 29 августа 2011;
проверки требуют 37 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 29 августа 2011;
проверки требуют 37 правок.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

   18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Стирлинг и воздушный винт изменяемого шага гораздо выгоднее. КПД до 30%.

У турбин наилучшее отношение мощности к массе. Возьмите два примера одинаковой мощи на выбор и сравните сами.

з.ы. Вот пример: движок с генератором, топливным насосом — масса 6кг со всеми придатками.

Technical Directions Inc. - Products

Specializing in the design and development of small, low cost, turbojet engines!

// www.tdi-engines.com
 

   
Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 12:38
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
au> У турбин наилучшее отношение мощности к массе. Возьмите два примера одинаковой мощи на выбор и сравните сами.
Нужна не просто мощность, а тяга. У ТРД наихудшее отношение тяги к мощности. Особенно на небольших скоростях. А поскольку мощность ограничена доступностью изотопа - то девайс будет маленьким и не скоростным само-собой. Стирлинг без радиатора с открытым циклом на атмосферном воздухе не должен быть тяжёлым. Возвратно-поступательное движение хорошо сочетается с махолётом. И косить под птицу ;)
Прикреплённые файлы:
 
   18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
au> з.ы. Вот пример: движок с генератором, топливным насосом — масса 6кг со всеми придатками.
au> Technical Directions Inc. - Products
Да, поглядел. Расход топлива 1,5кг на 1 кг тяги в час. 2,8г/сек. Теплотворная способность керосина 40МДж/кг=40кДж/г. 40000*2,8=112кВт - тепловая мощность этого движка для тяги в 1кг..
1г свежего полония-210 дают 140Вт. Для 112кВт надо 800г полония. Это всего лишь для одного кг тяги. Т.е. при аэродинамическом качестве порядка 15-20 вполне может летать. Но.. Потребная масса полония - уже килограммы. Воздушный винт эту массу снижает примерно раз в пять. Машущее крыло - хз. Судя по птицам ещё больше.
пс
98 % мирового производства полония приходится на Россию.

Полоний — Википедия

Полоний
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 2 марта 2012;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 2 марта 2012;
проверки требует 1 правка.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

   18.0.1025.16218.0.1025.162
Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 14:19

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> У турбин наилучшее отношение мощности к массе.

Не забывай, что это при их, "турбинных", температурах.
   3.6.283.6.28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так ей и механические нагрузки все держать надо, причём в горячем виде и с соблюдением геометрии.
au> Не надо. Нагрузку держит матрица, а лайнер лишь защищает её от окисления и эрозии.

Не суть, как именно распределены роли. "Упаковка" изотопа должна держать всю нагрузку под температурой, плюс её материал должен быть устойчив к большим градиентам температур.
   3.6.283.6.28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Не надо грязи©. Я уже подробно написал и даже со слайдами.

Блин :) Масленица :)
Ты прямо вот по этом слайду возьмёшь и построишь изотопный ВРД? :)

au> "два контура регулирования: один регулирует потребление воздуха, стабилизируя температуру ТВЭЛа; второй регулирует байпас, стабилизируя тягу на заданном уровне" — БПЛА с ядерным двигателем [au#16.04.12 01:40]

Да видел я это всё, видел :) Только не факт, что именно такое решение во-первых завяжется (особенно когда дойдёт до железа), а во-вторых окажется наилучшим. Ну и какое у всего этого будет массовое совершенство и пр.

au> Я вижу термостатированный теплообменник с регулируемым вектором тяги и постоянным объёмом прокачиваемого воздуха.

...но пока не видишь, что задача эта - сложная. СЛОЖНАЯ. :)
   3.6.283.6.28
RU Fakir #17.04.2012 17:27  @Serg Ivanov#17.04.2012 12:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Стирлинг и воздушный винт изменяемого шага гораздо выгоднее. КПД до 30%.

Ну, гораздо не гораздо - но не исключено что реализуемее. Хотя тоже десять раз посмотреть надо, полетит ли всё в увязке. Конкретно с тем, что по ссылке - вряд ли полетит: 140 Вт на 20 кг - хреноватое массовое совершенство, мягко говоря.
   3.6.283.6.28
MD Serg Ivanov #17.04.2012 17:41  @Fakir#17.04.2012 17:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Fakir> Конкретно с тем, что по ссылке - вряд ли полетит: 140 Вт на 20 кг - хреноватое массовое совершенство, мягко говоря.
Так то космический для полёта на Титан. С радиаторами и замкнутым циклом.
Турбине без редуктора и винта тоже сложно полететь. Тут надо оптимизировать - и главный критерий минимум изотопа.
   18.0.1025.16218.0.1025.162
MD Serg Ivanov #01.03.2018 15:14  @Fakir#17.04.2012 17:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Стирлинг и воздушный винт изменяемого шага гораздо выгоднее. КПД до 30%.
Fakir> Ну, гораздо не гораздо - но не исключено что реализуемее. Хотя тоже десять раз посмотреть надо, полетит ли всё в увязке. Конкретно с тем, что по ссылке - вряд ли полетит: 140 Вт на 20 кг - хреноватое массовое совершенство, мягко говоря.
Ха-ха-ха. :)
"В конце 2017 года на центральном полигоне Российской Федерации состоялся успешный пуск новейшей российской крылатой ракеты с ядерной энергоустановкой", - сказал он, обращаясь с посланием к Федеральному собранию.

По словам президента, в ходе полета энергетическая установка вышла на заданную мощность, обеспечила необходимый уровень тяги.

"Проведенный пуск ракеты и комплекс наземных испытаний позволяют перейти к созданию принципиального нового типа вооружения - стратегического комплекса ядерного оружия с ракетой, оснащенной ядерной энергетической установкой", - сказал Путин.
 
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
ttt> To Serg Ivanov
ttt> При всем уважении к вам - девайс абсолютно, абсолютно ненужный по многим причинам
ttt> 1. Неограниченную дальность БПЛА запросто получить с помощью солнечных батарей и современных аккумуляторов (или каких на новых принципах) - летай сколько влезет
ttt> 2. Это не что иное как летающий чернобыль - какая страна оставит просто так полеты у своих границ такой штуки, а летать у своей - себе дороже
ttt> 3. БПЛА 50-100 кг и с ядерным двигателем? ;D
ttt> ЯСУ килограммов в 20? Ну вы WYWERN-а переплюнули. Тот ЯЭУ в габариты мини ПЛ хочет засунуть, а вы..
ttt> Был один американский фантаст испанского происхождения, может поможете вспомнить фамилию ;D - у него как помню ядерные реакторы аж на кухнях стояли. Но это же несерьезно

Путин сообщил о запуске новой крылатой ракеты с ядерной энергетической установкой

Это позволяет перейти к созданию принципиально нового типа вооружения //  www.interfax.ru
 
Москва. 1 марта. INTERFAX.RU - В РФ проведен успешный пуск новейшей российской крылатой ракеты с ядерной энергетической установкой, что позволяет перейти к созданию принципиально нового типа вооружения - стратегического комплекса ядерного оружия с аналогичной энергетической установкой, заявил президент РФ Владимир Путин.

"В конце 2017 года на центральном полигоне Российской Федерации состоялся успешный пуск новейшей российской крылатой ракеты с ядерной энергоустановкой", - сказал он, обращаясь с посланием к Федеральному собранию.

По словам президента, в ходе полета энергетическая установка вышла на заданную мощность, обеспечила необходимый уровень тяги.

"Проведенный пуск ракеты и комплекс наземных испытаний позволяют перейти к созданию принципиального нового типа вооружения - стратегического комплекса ядерного оружия с ракетой, оснащенной ядерной энергетической установкой", - сказал Путин.
 

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Преодолеть пространство и простор,
Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца - пламенный мотор.

Все выше, и выше, и выше
Стремим мы полет наших птиц,
И в каждом пропеллере дышит
Спокойствие наших границ.

Наш острый взгляд пронзает каждый атом,
Наш каждый нерв решимостью одет;
И, верьте нам, на всякий ультиматум
Воздушный флот сумеет дать ответ.

Текст песни Гимн Авиаторов - Мы рождены, чтоб сказку сделать былью... перевод, слова песни, видео, клип
   52.052.0
+
-
edit
 

TT

паникёр


S.I.> Ха-ха-ха. :)

Оно и на самолете органично смотреться будет. На беспилотном и пилотируемом тоже.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
TT> Оно и на самолете органично смотреться будет. На беспилотном и пи
Того кто вкинул эту блаж про атомный двигатель на КР надо бы лишить права заниматся конструкторской деятельностью (так Сталин поступил с одним из разработчиков ЛаГГ-а) закрыть в Кащенко до скончания века...
Технически не реализуемая и совершенно бессмысленная в военном отношении идея.
Сон разума рождает чудовищь...
   64.0.3282.13764.0.3282.137
RU DustyFox #01.03.2018 19:08  @Divergence#01.03.2018 18:52
+
+12 (+13/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
TT>> Оно и на самолете органично смотреться будет. На беспилотном и пи
Divergence> Того кто вкинул эту блаж про атомный двигатель на КР надо бы лишить права заниматся конструкторской деятельностью (так Сталин поступил с одним из разработчиков ЛаГГ-а) закрыть в Кащенко до скончания века...
Divergence> Технически не реализуемая и совершенно бессмысленная в военном отношении идея.
Divergence> Сон разума рождает чудовищь...

Продолжай, не останавливайся! От Вас это слышать особенно приятно - практически музыка! :lol:
   58.058.0
RU smalltownboy #01.03.2018 19:12  @Serg Ivanov#01.03.2018 15:22
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

S.I.> Путин сообщил о запуске новой крылатой ракеты с ядерной энергетической установкой
S.I.> Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Кто-нибудь представляет как выглаит это ядерный двигатель для ракеты? Что там может быть в качестве рабочего тела?
   64.0.3282.16764.0.3282.167
RU Sandro #01.03.2018 19:27  @smalltownboy#01.03.2018 19:12
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
smalltownboy> Кто-нибудь представляет как выглаит это ядерный двигатель для ракеты?

Как ТРД или ПВРД, только с теплообменником вместо камеры сгорания.

smalltownboy> Что там может быть в качестве рабочего тела?

Воздух.
   52.952.9
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
TT>> Оно и на самолете органично смотреться будет. На беспилотном и пи
Divergence> Того кто вкинул эту блаж про атомный двигатель на КР надо бы лишить права заниматся конструкторской деятельностью (так Сталин поступил с одним из разработчиков ЛаГГ-а) закрыть в Кащенко до скончания века...
Divergence> Технически не реализуемая и совершенно бессмысленная в военном отношении идея.
Divergence> Сон разума рождает чудовищь...

Все лучше чем бандеровцы с американской рукой в жопе у руля. Во всех отношениях лучше.
И сама летит после запуска. А если у бандеровца руку кукловод из жопы вынет - полет будет недолгим.
   64.0.3282.13764.0.3282.137
Balancer: Это раздел по авиации.; предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»

  • Balancer [01.03.2018 19:30]: Предупреждение пользователю: ZaKos#01.03.18 19:30
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
smalltownboy>> Кто-нибудь представляет как выглаит это ядерный двигатель для ракеты?
Sandro> Как ТРД или ПВРД, только с теплообменником вместо камеры сгорания.
smalltownboy>> Что там может быть в качестве рабочего тела?
Sandro> Воздух.
+
Как и у любого воздушно-реактивного двигателя.
ПС От нашего малыша, кстати, вопрос очень показательный. Всенепременно ткну, когда в очередной раз будет своей немерянной авиационностью пышаться...
   58.058.0
1 2 3 4 5 6 7 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru