Склонение фамилии Черток и демагогия.

E.V.>> На некоторых сайтах прямо говорится, что Черток - это еврейская фамилия.
7-40> Черток - это славянская, но не русская фамилия. В отличие от фамилии Рабинович, Каганович - русских фамилий. Поэтому со спряжением Рабиновича и Кагановича вопросов нет, а с Черт(о)ком есть.

Славянская так славянская. В таком случае проблем со склонением фамилии Черток тоже нет.

§151. Склонение некоторых имен и фамилий
3. При склонении славянских имен и фамилий используются формы русского склонения (в частности, в косвенных формах сохраняются беглые гласные), например: Эдек, Владек (польские имена) – Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел –Вацлава Гавела (не «Гавла»).
(Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.
СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ М.: ЧеРо, 1999)

 

Как видите сказано вполне однозначно: беглые гласные сохраняются.
Значит правильно будет "Чертока", а не "Чертка". И никаких "правильно и так, и так".

На этом можно было бы и закончить, но 7-40 может и передумать и сказать, что это или чисто русская, или совсем не славянская фамилия. Он же нигде не обещал придерживаться одного мнения.
Поэтому, придется продолжить.

E.V.> Рекомедация, которую он привел дана каким-то анонимом и противоречит правилам русского языка.

Ссылку на правила, которым она противоречит.

E.V.> § 187. В склонении существительных имеет место чередование беглых гласных с нулем.

Какая связь этой цитаты с Вашими утверждениями?

E.V.> Вот что сказано в авторитетных источниках.
E.V.> §151. Склонение некоторых имен и фамилий
E.V.> 3. При склонении славянских имен и фамилий используются формы русского склонения (в частности, в косвенных формах сохраняются беглые гласные), например: Эдек, Владек (польские имена) – Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел –Вацлава Гавела (не «Гавла»).
E.V.> (Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.
E.V.> СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ М.: ЧеРо, 1999)

И что? Там же ниже приводится пример «гражданину Ремню» для фамилии "Ремень". Хуже того: некто E.V. некогда писал так:

"Кому-как, а мне выражение "архитектором Кравецом" режет глаз. Я привык, что пишется: Кравцом, Мосийцом, Коломийцем" (с) E.V.

Нет, у меня не было в планах говорить, что E.V. даже "кому как" написать грамотно не в состоянии, это было бы слишком тривиально. Но как же так: E.V. привык к тому, что попираются рекомендации авторитетных источников? Т. е. E.V. сам же и взялся с помощью авторитетных источников доказать, что "E.V. не знает правил русского языка" (с)? Более того, еще раньше тот же E.V. ссылался на рекомендацию, которую он тогда называл "правильная": "Склонение ряда фамилий (как в единственном, так и во множественном числе) оказывается затруднительным из-за неясности, должна ли в них сохраняться беглость гласных по образцу омонимичных им или похожих по внешнему виду нарицательных существительных (Кравеца или Кравца — от Кравец, Журавеля или Журавля — от Журавель, Мазурока или Мазурка — от Мазурок и т. п.)". Теперь по E.V. выходит, что существует две правильные, но взаимно противоречащие рекомендации?

...Просто любо-дорого посмотреть, как опровергатель сам себя порет в им же открытой (похоже, специально для этого) теме.

E.V.> Славянская так славянская. В таком случае проблем со склонением фамилии Черток тоже нет.
E.V.> Славянская так славянская. В таком случае проблем со склонением фамилии Черток тоже нет

§151. Склонение некоторых имен и фамилий
3. При склонении славянских имен и фамилий используются формы русского склонения (в частности, в косвенных формах сохраняются беглые гласные), например: Эдек, Владек (польские имена) – Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел –Вацлава Гавела (не «Гавла»).
(Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.
СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ М.: ЧеРо, 1999)

 

E.V.> Как видите сказано вполне однозначно: беглые гласные сохраняются.

А вот еще раньше некто E.V. давал цитату из другого источника, который охарактеризовал так: "Ваш аноним дал хреновую рекомендацию. Вот правильная:"

Источник: Н. А. Еськова. Трудности словоизменения существительных. Учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати». Госкомитет печати СССР. Всесоюзный институт повышения квалификации работников печати. М., 1990.

13.0. Данному вопросу посвящена книга Л. П. Калакуцкой «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке». М., 1984. Это фундаментальное исследование, основанное на богатом материале. В настоящем разделе кратко рассматриваются лишь основные вопросы, причем внимание акцентируется на самых сложных и спорных. Фамилии и имена рассмотрены отдельно.

13.1. Склонение фамилий
...
Склонение ряда фамилий (как в единственном, так и во множественном числе) оказывается затруднительным из-за неясности, должна ли в них сохраняться беглость гласных по образцу омонимичных им или похожих по внешнему виду нарицательных существительных (Кравеца или Кравца — от Кравец, Журавеля или Журавля — от Журавель, Мазурока или Мазурка — от Мазурок и т. п.).

Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова.

 

То есть затруднение есть и беглая может сохраняться, а может и нет. Правильная рекомендация, обещано E.V. Как же быть? У Вас два "правильных" источника, дающих противоположные утверждения? Вы определитесь уж, какой из источников самый-самый-самый правильный. А потом докажите это.

E.V., раз уж Вы стали обладателем единственно правильной и однозначной рекомендации, может быть, стОит написать в канцелярию российского президента и поучить их единственно правильному правописанию? А то вот президент вручает награды Кравцу, его пресс-служба пишет о назначении Коломийца, о беседах с Починком - в общем, в официальных документах творятся бесчинства.

7-40> E.V., раз уж Вы стали обладателем единственно правильной и однозначной рекомендации, может быть, стОит написать в канцелярию российского президента и поучить их единственно правильному правописанию? А то вот президент вручает награды Кравцу, его пресс-служба пишет о назначении Коломийца, о беседах с Починком - в общем, в официальных документах творятся бесчинства.

Со склонением всех этих фамилий я полностью согласен, о чем писал и раньше.
Хочу только заметить, что слово (и фамилия) Починок, при своей кажущейся иностранности, вполне русское (с суффиксом -ок). И склоняется, как и положено, с выпадающей гласной (о чем сказано в моем предыдущем сообщении). С остальными фамилиями нужно разбираться.

Все три ваши сообщения подтверждают сказанное мной о методах ведения вами дискуссии.
Вы тему спора помните? Напомню: о склонении фамилии Черток.
Я утверждаю, что в родительном падеже правильно будет "Чертока", вы утверждаете, что правильно и "Чертока" и "Чертка".
Для начала, будьте любезны, сформулируйте поконкретнее свое мнение о склонении фамилии Черток. А так же укажите, пожалуйста, чем это мнение подкреплено.

E.V.> Славянская так славянская. В таком случае проблем со склонением фамилии Черток тоже нет. Как видите сказано вполне однозначно: беглые гласные сохраняются.

Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел –Вацлава Гавела (не «Гавла»).

 

E.V.> Значит правильно будет "Чертока", а не "Чертка". И никаких "правильно и так, и так".

Угу. Приведены чешские фамилиии на -ек, а, правильно будет "Чертока". "Му-му" написал Тургенев, а памятник - Гоголю. Гавела, Барвинока, и Бобока.

E.V.> Поэтому, придется продолжить.

Всенепременно продолжайте. Никто пока ещё не возразил против продолжения банкета. Напомню тезис - Вы хотели поведать, что существует однозначное правило склонений русских фамилий на -ок, и, именно, без выпадения гласной. Вместо этого Вы приводите чешcкие фамилии, и на -ек, -eл. Подмена тезиса. Докладчика на мыло.

Вам же привели ссылки: в основном, все, кто имеет фамилию Черток, склоняют её с выпадением гласной, Борис Евсеевич - скорее исключение. Куда Вы лезете против Яндекса, решительно не понимаю.

7-40>> E.V., раз уж Вы стали обладателем единственно правильной и однозначной рекомендации, может быть, стОит написать в канцелярию российского президента и поучить их единственно правильному правописанию? А то вот президент вручает награды Кравцу, его пресс-служба пишет о назначении Коломийца, о беседах с Починком - в общем, в официальных документах творятся бесчинства.
E.V.> Со склонением всех этих фамилий я полностью согласен, о чем писал и раньше.

Кому нужно Ваше согласие? Вы ж настаивали, опираясь на один "правильный" источник, что беглая должна сохраняться. А теперь Вы соглашаетесь с тем, что она исчезает. Выходит, Вы не соглашаетесь с Вашим источником? Или Вы соглашаетесь с тем, что не знаете русского языка? Или Вы соглашаетесь с тем, что Ваш очередной источник не единственно правильный?

E.V.> Хочу только заметить, что слово (и фамилия) Починок, при своей кажущейся иностранности, вполне русское (с суффиксом -ок). И склоняется, как и положено, с выпадающей гласной (о чем сказано в моем предыдущем сообщении).

А русские фамилии уже не славянские? Ваш источник говорит - в славянских фамилиях беглые сохраняются. Или это у Вас такое новое открытие: русский язык не считается славянским?

E.V.> С остальными фамилиями нужно разбираться.

Что разбираться-то? Что это славянские фамилии, что русский язык славянский или что не все правильные источники нужно понимать буквально?

E.V.> Все три ваши сообщения подтверждают сказанное мной о методах ведения вами дискуссии.
E.V.> Вы тему спора помните? Напомню: о склонении фамилии Черток.

Да нет никакого спора. Вы открыли эту тему для того, чтобы доказать три вещи: что Вы не знаете русского языка; что Вы не умеете признавать поражения; что Вы ведете себя как обиженный олух. Я Вам только помогаю.

E.V.> Я утверждаю, что в родительном падеже правильно будет "Чертока", вы утверждаете, что правильно и "Чертока" и "Чертка".
E.V.> Для начала, будьте любезны, сформулируйте поконкретнее свое мнение о склонении фамилии Черток. А так же укажите, пожалуйста, чем это мнение подкреплено.

Вы уже сами изложили мое мнение: правильно и "Чертока", и "Чертка". Это мнение подкреплено хотя бы рекомендациями Еськовой и практикой склонения этой и подобных ей фамилий (как их носителями, так и в официальных документах, и филологами, и вообще везде). Справка gramota.ru также указывает, что варианты подобных фамилий с беглой допустимы ( ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» | Справка | Справочное бюро , вопрос № 204873 , ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» | Справка | Справочное бюро , вопрос № 231162).

А теперь Вы будете доказывать, что возможен только первый вариант. А все будут на это прикольное зрелище смотреть.

ER*> Вам же привели ссылки: в основном, все, кто имеет фамилию Черток, склоняют её с выпадением гласной, Борис Евсеевич - скорее исключение.

Тем не менее, в т. ч. и Бориса Евсеевича Чертока, бывает, склоняют с выпадением даже в на страницах "Известий", МАИ, МФТИ. Все сплошь нерусские балды.

7-40> Вы уже сами изложили мое мнение: правильно и "Чертока", и "Чертка". Это мнение подкреплено хотя бы рекомендациями Еськовой и практикой склонения этой и подобных ей фамилий (как их носителями, так и в официальных документах, и филологами, и вообще везде). Справка gramota.ru также указывает, что варианты подобных фамилий с беглой допустимы ( ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» | Справка | Справочное бюро , вопрос № 204873 , ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» | Справка | Справочное бюро , вопрос № 231162).
7-40> А теперь Вы будете доказывать, что возможен только первый вариант. А все будут на это прикольное зрелище смотреть.

Методы 7-40 в полной красе. Много слов, много ссылок и ничего конкретного.
Вообще-то, в качестве доказательства принято приводить цитату, а не свое мнение. А цитату уже подтверждать ссылкой.
В приведенных вами ссылках говорится о склонении фамилии Кравец. Но мы обсуждаем склонение фамилии Черток.
Вы наверное запямятовали, цитату из рекомендаций Еськовой приводил вам я:
E.V. #24.03.2012 21:27
Приведу ее еще раз:

Источник: Н. А. Еськова. Трудности словоизменения существительных. Учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати». Госкомитет печати СССР. Всесоюзный институт повышения квалификации работников печати. М., 1990.
13.0. Данному вопросу посвящена книга Л. П. Калакуцкой «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке». М., 1984. Это фундаментальное исследование, основанное на богатом материале. В настоящем разделе кратко рассматриваются лишь основные вопросы, причем внимание акцентируется на самых сложных и спорных. Фамилии и имена рассмотрены отдельно.
13.1. Склонение фамилий
...Склонение ряда фамилий (как в единственном, так и во множественном числе) оказывается затруднительным из-за неясности, должна ли в них сохраняться беглость гласных по образцу омонимичных им или похожих по внешнему виду нарицательных существительных (Кравеца или Кравца — от Кравец, Журавеля или Журавля — от Журавель, Мазурока или Мазурка — от Мазурок и т. п.).
Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова.

 

Какие же там вы увидели рекомендации?
Вдобавок, вам эти рекомендации не очень понравились (как будто это я их даю):
7-40> Чем лучше рекомендация: "склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери" в сравнении с "Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Тем, что во втором случае отсылают к словарю? А как поступать, если не удастся найти "словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Вроде, и нет в природе такого словаря?
А теперь вы мнение Еськовой мне же и возвращаете, но уже как свой аргумент.

E.V.> Вы не правы. Фамилия Черток не могла не склоняться в официальных документах. И пример этому моя первая цитата.
E.V.> В самом тексте Указа без фамилии в дательном падеже тоже никак не обойтись.
Вы тоже не совсем правы, потому что есть один нюанс в делопроизводстве, касающийся написания некоторых фамилий, когда прежде чем начать склонять фамилию, советуются с её носителем, как он лично считает правильным и допускает ли он её сокращение или склонение. А уж с академиком и подавно советовались - это очевидно из-за его фамилии. Так что вряд ли он дал бы согласие на написание "Чертка" - вот это я и подразумевал, когда говорил про склонение.
Простейший пример - белорусская фамилия "КОмар" с ударением на первую гласную затрудняло склонение этой фамилии и поэтому в документах писали только "КОмар" по желанию самого человека.

E.V.> Методы 7-40 в полной красе. Много слов, много ссылок и ничего конкретного.

А что, нормальные методы. Вы пришли сюда, чтобы публично себя унизить и выставить олухом. Я, в меру моих сил, Вам помогаю.

E.V.> Вообще-то, в качестве доказательства принято приводить цитату, а не свое мнение. А цитату уже подтверждать ссылкой.

Бедняга, Вы не смогли прочесть ссылки? Вам обязательно нужно их процитировать? Обойдетесь. Раз уж Вы желаете вдобавок доказать, что не можете пойти по прямой ссылке и прочитать - замечательно. Вы ведь и открыли для этого тему, а мы пришли для этого на Вас посмотреть.

E.V.> В приведенных вами ссылках говорится о склонении фамилии Кравец. Но мы обсуждаем склонение фамилии Черток.

Ну и что? "Кравец" разве менее славянская фамилия, нежели "Черток"? Ну давайте, отожгите, раз уж так Вам хочется. Попробуйте объявить фамилию "Кравец" неславянской. А заодно и другие подобные фамилии, вроде "Коломиец" и "Починок".

E.V.> Вы наверное запямятовали, цитату из рекомендаций Еськовой приводил вам я:

Аж так я запамятовал, что сам же Вам об этом в своем посте и написал: "А вот еще раньше некто E.V. давал цитату из другого источника, который охарактеризовал так: "Ваш аноним дал хреновую рекомендацию. Вот правильная:""? Ну ничего себе! Я говорю E.V., что он мне это написал, а E.V. мне отвечает, что о я об этом "запамятовал". И ведь не просто "запамятовал", а "наверное запамятовал"! У E.V. наверное проблемы с памятью.

E.V.> E.V. #24.03.2012 21:27
E.V.> Приведу ее еще раз:
E.V.> Какие же там вы увидели рекомендации?

Я разве говорил, что я увидел там рекомендации? Там написано, что склонение оказывается затруднительным и что затруднения можно решить с помощью словаря. Но Вы объявили, что вопрос решается однозначно и без затруднений, что беглая сохраняется и все тут.

E.V.> Вдобавок, вам эти рекомендации не очень понравились (как будто это я их даю):
7-40>> Чем лучше рекомендация: "склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери" в сравнении с "Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Тем, что во втором случае отсылают к словарю? А как поступать, если не удастся найти "словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Вроде, и нет в природе такого словаря?
E.V.> А теперь вы мнение Еськовой мне же и возвращаете, но уже как свой аргумент.

Вы мне приписываете свой бред, чтобы доказать, что опровергатели иначе не могут? Я нигде не говорил, что эта рекомендация мне не нравится. Это очень хорошая рекомендация - обратиться к словарю; другое дело, что при отсутствии искомой фамилии в словаре ей невозможно воспользоваться. Однако Вы суетливо пытаетесь перевести стрелки с того, что мнение Еськовой о наличии затруднений и необходимости словаря противоречит той рекомендации, которую Вы объявили единственно правильной.

Однако, как я понял, Вы намерены развлекать нас и дальше, поэтому продолжайте, пожалуйста. Что делать-то будете, я так и не понял? Объявите русские фамилии неславянскими, объявите одну из Ваших правильных рекомендаций неправильной, объявите Справку gramota.ru нерусскими балдами, что-то еще?

E.V.>> Славянская так славянская. В таком случае проблем со склонением фамилии Черток тоже нет. Как видите сказано вполне однозначно: беглые гласные сохраняются.
E.V.>> Значит правильно будет "Чертока", а не "Чертка". И никаких "правильно и так, и так".
ER*> Угу. Приведены чешские фамилиии на -ек, а, правильно будет "Чертока". "Му-му" написал Тургенев, а памятник - Гоголю. Гавела, Барвинока, и Бобока.

Действительно, нелогичность.
Попытался разобраться, в чем дело. Кажется нашел.
Я привел цитату

§151. Склонение некоторых имен и фамилий
3. При склонении славянских имен и фамилий используются формы русского склонения (в частности, в косвенных формах сохраняются беглые гласные), например: Эдек, Владек (польские имена) – Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел – Вацлава Гавела (не «Гавла»).
(Розеталь Д.Э. и др. Справочник. Глава XXXVI)

 

Взято здесь

Нашел другой вариант этого правила того же автора.

6. При склонении иностранных фамилий и имен используются формы русских склонений и не сохраняются особенности склонения слов в языке подлинника. (Карел Чапек - Карела Чапека [не Карла Чапека]). Также польские имена (у Владека, у Эдека, у Янека [не: у Владка, у Эдка, у Янка]).

 

Взято здесь
В этом варианте никаких нелогичностей нет.

Что это - оплошность автора или опечатка при переводе документа в электронную форму, я не знаю.
Будем считать эту мою ссылку несостоятельной.

E.V.> Попытался разобраться, в чем дело. Кажется нашел.

Кажется. Опровергатель не может разобраться по определению. Правильно расставлять запятые после вводных слов некоторые опровергатели, правда, умеют; но только не те, кто любит обвинять собеседников в незнании русского языка. Если опровергатель дает понять собеседнику, что тот "балда нерусская" - будь готов: с пунктуацией у такого опровергателя не всё чисто.

E.V.> Я привел цитату
E.V.> Взято здесь
...
E.V.> Нашел другой вариант этого правила того же автора.
...

E.V.> В этом варианте никаких нелогичностей нет.
E.V.> Взято здесь

Это не "вариант этого правила того же автора", зачем обманывать? Это совершенно другой текст, составленный на основе трех совершенно других источников, ни один из них не является источником первой Вашей цитаты. Единственное, что объединяет источники этих фраз - то, что Розенталь числится одним из соавторов первого текста и одним из соавторов одного из трех источников второго (компилятивного) текста. Можно не сомневаться, что основа этих двух текстов принадлежит (в той или иной степени) Розенталю, тем более, что близкий текст содержится в другой его книге, но все отличия между текстами внесены, очевидно, соавторами и составителями. Уже не говоря о том, что "правила автора" - это нечто совсем уж оригинальное. Русское правописание не нормируется правилами какого-либо автора.

E.V.> Что это - оплошность автора или опечатка при переводе документа в электронную форму, я не знаю.

Это "оплошность" E.V., объявившего расхождения между двумя текстами из двух разных источников оплошностью или опечаткой.

E.V.> Будем считать эту мою ссылку несостоятельной.

Которую, первую? Т. е. Вы отказываетесь от утверждения, что беглые гласные в славянских именах однозначно сохраняются?

Вас трудно понять. Вы способны привести свое ясное утверждение касательно беглых гласных в славянских именах? Впрочем, кого я спрашиваю. Вы ж пришли сюда доказывать, что Вы следуете правилам демагога, включая первое:

Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это» (с)

7-40> Это не "вариант этого правила того же автора", зачем обманывать? Это совершенно другой текст, составленный на основе трех совершенно других источников, ни один из них не является источником первой Вашей цитаты. Единственное, что объединяет источники этих фраз - то, что Розенталь числится одним из соавторов первого текста и одним из соавторов одного из трех источников второго (компилятивного) текста. Можно не сомневаться, что основа этих двух текстов принадлежит (в той или иной степени) Розенталю, тем более, что близкий текст содержится в другой его книге, но все отличия между текстами внесены, очевидно, соавторами и составителями.
Вы, как всегда, немножко передернули. Немножко, но почти в каждом слове. Можно согласиться с формулировкой, что Розенталь числится одним из соавторов первого текста. Отметьте, процитированного текста. Второй текст компилятивным не является и взят из книги, ссылку на которую вы привели (Д. Э. Розенталь «Справочник по правописанию и литературной правке»).
Можно сравнить.
Вот текст (второй), который я привел:

6. При склонении иностранных фамилий и имен используются формы русских склонений и не сохраняются особенности склонения слов в языке подлинника. (Карел Чапек - Карела Чапека [не Карла Чапека]). Также польские имена (у Владека, у Эдека, у Янека [не: у Владка, у Эдка, у Янка]).

 

(Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;)
Вот текст из книги Розенталя:

При склонении иностранных имен и фамилий используются формы русских склонений и не сохраняются особенности склонения в языке подлинника, например: Эдек, Владек (польские имена) –Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека.

 

Надо полагать, авторство текста сомнений не вызывает.
Наконец, первый текст, который я цитировал:

3. При склонении славянских имен и фамилий используются формы русского склонения (в частности, в косвенных формах сохраняются беглые гласные), например: Эдек, Владек (польские имена) – Эдека, Владека (не «Эдка», «Владка»); Карел Чапек – Карела Чапека, (не «Чапка»); Вацлав Гавел –Вацлава Гавела (не «Гавла»).

 

((Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ М.: ЧеРо, 1999)
Причем, про эту книгу сказано: Справочник, созданный на основе известного «Справочника по правописанию и литературной правке» Д.Э Розенталя, ... .
Почему же я не могу сказать "вариант этого правила того же автора".
Я не знаю когда вышло первое издание справочника и как в нем было сформулировано правило: иностранных имен и фамилий, или славянских имен и фамилий? Поэтому, я вынужден считать, что Розенталь является автором двух вариантов одного и того же правила.

7-40> Уже не говоря о том, что "правила автора" - это нечто совсем уж оригинальное. Русское правописание не нормируется правилами какого-либо автора.
А что вы скажете на это:

Дитмар Эльяшевич Розенталь. ... Родоначальник (вместе с профессором К. И. Былинским) практической стилистики, один из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания

 

Дитмар Эльяшевич Розенталь

Приведенные ниже правила склонения имен собственных сформулированы по материалам следующих источников:
1.Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;
2."Русская грамматика" т.I, изд. АН СССР, 1982; ...

 

http://www.osu.ru/

E.V.>> Будем считать эту мою ссылку несостоятельной.
7-40> Которую, первую? Т. е. Вы отказываетесь от утверждения, что беглые гласные в славянских именах однозначно сохраняются?
Да, отказываюсь.
Только не надо делать вид, что сохранение беглых гласных - это моя идея. Я только цитировал найденную нормативную литературу.

7-40> Вас трудно понять. Вы способны привести свое ясное утверждение касательно беглых гласных в славянских именах? Впрочем, кого я спрашиваю. Вы ж пришли сюда доказывать, что Вы следуете правилам демагога, включая первое:
7-40> Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это» (с)
Полностью с эти согласен, но с маленькой поправкой. Ваша фраза должна была звучать так: "Вы ж пришли сюда доказывать, что 7-40 следует правилам демагога, включая первое:" и далее по тексту.

7-40>> Которую, первую? Т. е. Вы отказываетесь от утверждения, что беглые гласные в славянских именах однозначно сохраняются?
E.V.> Да, отказываюсь.
E.V.> Только не надо делать вид, что сохранение беглых гласных - это моя идея. Я только цитировал найденную нормативную литературу.


"В русском языке принято склонение "Чертока", а не "Чертка". Это однозначно и сомнению не подлежит"

Это ваши слова?

E.V.> Вы, как всегда, немножко передернули. Немножко, но почти в каждом слове. Можно согласиться с формулировкой, что Розенталь числится одним из соавторов первого текста. Отметьте, процитированного текста. Второй текст компилятивным не является и взят из книги, ссылку на которую вы привели (Д. Э. Розенталь «Справочник по правописанию и литературной правке»).
E.V.> Можно сравнить.

Можно сравнить. И убедиться, что тексты различны. Дела обстоят так, как я сказал: основа этих всех текстов принадлежит (в той или иной степени) Розенталю, но многочисленными соавторами в них внесены многочисленные изменения. Причем вариантов этих текстов не два даже, а больше. Где там текст Розенталя, а где позднейшие наслоения - понять, не имея в руках первоисточника, крайне затруднительно. Причем в результате редакций из текстов выпадали (или появлялись в нем?) весьма существенные детали - беглые гласные, иностранные фамилии, славянские фамилии. Причём в одном тексте "славянские", в другом "иностранные", причём когда писалась книга Розенталя, тот же Коломиец не был "иностранной" фамилией, а сегодня это вполне иностранная фамилия. В одном тексте "особенности склонения ... в языке подлинника", в другом - "сохраняются беглые гласные", что вообще есть совершенно разные вещи. В общем, считать это "вариантами правила" было бы настолько же верно, насколько верно считать иностранцев вариантами славян. Недаром же Вы отказываетесь сейчас признавать один из этих вариантов. А почему, собственно? Потому что Вы нашли более старое издание, где у Розенталя нет соавторов? Так этого недостаточно, Розенталь сам по себе не имел монополии на правописание, пусть он и разработчик и толкователь. Здесь вопрос авторитетности того или иного источника и издания. Или Вы готовы отказать в авторитетности изданию, которое еще недавно сами же и объявляли авторитетным? Ну объявите, это тоже будет частью забавы.

7-40>> Которую, первую? Т. е. Вы отказываетесь от утверждения, что беглые гласные в славянских именах однозначно сохраняются?
E.V.> Да, отказываюсь.
E.V.> Только не надо делать вид, что сохранение беглых гласных - это моя идея. Я только цитировал найденную нормативную литературу.

Я рад за Вас, но если для Вас это "нормативная литература", чего ж Вы сейчас от нее отказываетесь? Произвол, батенька. Здесь играем, здесь не играем... Давайте уж, держитесь за свою "нормативную литературу" и за свои "правила".

7-40>> Вас трудно понять. Вы способны привести свое ясное утверждение касательно беглых гласных в славянских именах?

Как я и предсказал (это было нетрудно), никакого ясного утверждения Вы не сформулировали. Может быть, Вы хотя бы попробуете сформулировать сейчас правило, на основе которого Вы настаиваете на однозначности написания формы "Чертока"? А то раньше Вы вцепились в одну "нормативную литературу" про беглые гласные, хоть она противоречила Вашим предыдущим отсылкам к Еськовой и Вашим же собственным привычкам склонения. Сейчас Вы от этой "нормативной литературы" про беглые отказались. Теперь на чём Вы основываете своё утверждение? Или нам этого уже не суждено услышать?

Опаньки69> "В русском языке принято склонение "Чертока", а не "Чертка". Это однозначно и сомнению не подлежит"
Опаньки69> Это ваши слова?

Ну чего голову трахать? наберите в гугле "Чертка" и посмотрите. Примеров уйма. Хоть про Бориса Евсеевича :


Хоть про других:

korneyy> Ну чего голову трахать? наберите в гугле "Чертка" и посмотрите. Примеров уйма. Хоть про Бориса Евсеевича

Да ладно там расовые жЫдовские источники вроде jewish.ru, кто их читает? Но вот "Известия" так просклоняла, да. И на сайте МАИ есть. И не только.

korneyy> Ну чего голову трахать? наберите в гугле "Чертка" и посмотрите. Примеров уйма.

Да я-то чего? Мне интересно, он будет продолжать утверждать, что в русском языке однозначно принято склонение "Чертока", а не "Чертка", или признает, что никакого однозначного и несомненного правила на этот счёт в русском языке нет.

Опаньки69> Да я-то чего? Мне интересно, он будет продолжать утверждать, что в русском языке однозначно принято склонение "Чертока", а не "Чертка", или признает, что никакого однозначного и несомненного правила на этот счёт в русском языке нет.

Обращение было не к Вам, а ТС.

korneyy> Ну чего голову трахать? наберите в гугле "Чертка" и посмотрите. Примеров уйма. Хоть про Бориса Евсеевича :
korneyy> Берл Лазар и Александр Борода выразили соболезнования семье Бориса Чертка
Так они с иврита переводили на русский фамилию "Черток" и видимо талмудисты им и подсказали что эта фамилия от слова "черт".
Но мы то в русском языке лучше их разбираемся, вот поэтому и утверждаем, что только дикари пишут "Чертка", а грамотные люди пишут "Черток", т.к. и носитель этой фамилии считал что это правильное правописание.

Foxpro> Напомню еще раз, с чего начался сыр-бор: знаток русского языка Ссык забыл просклонять фамилию, написав .
Foxpro> Заметьте,этот прискорбный факт другой знаток русского языка E.V. предпочел не комментировать.

Давайте будем справедливыми: с сильным запозданием E.V. все-таки высказался в том плане, что товарищ неправ.