Зачем испытывали Союз-М?

Куда опять исчез Юрасик?
Так мы и не узнаем каким образом из испытаний Союза-М совершенно очевидно что американцы не летали на Луну...

Hal> А зачем ты тогда тему то открыл и паришь тут про испытания Союза?

Чтоб показать, что этот вывод - вовсе не экзотический.

Опаньки69> Ла-5 производства завода № 21. Войсковые испытания.

И что, до этого самолет вообще никак не проверяли?

Опаньки69> Обоснуйте.

Апелляция к специалистам - это такая ситуация, когда по правилам сетевой этики должен доказывать свою адекватность тот, кто считает специалистов здесь не нужными.
Представляете, что бы началось, если бы всякий, кто захочет рассуждать без специалистов - считался априори прав, а доказывать необходимость специалистов пришлось бы противоположной стороне.
Большак бы получился.

Yuriy> Апелляция к специалистам - это такая ситуация, когда по правилам сетевой этики должен доказывать свою адекватность тот, кто считает специалистов здесь не нужными.

Мне, чтобы два и два сложить, тоже к специалистам обращаться нужно?

Yuriy> Представляете, что бы началось, если бы всякий, кто захочет рассуждать без специалистов - считался априори прав, а доказывать необходимость специалистов пришлось бы противоположной стороне.

Я не утверждал, что "априори прав". Я, между прочим, аргументировал свою позицию.

Опаньки69>> Ла-5 производства завода № 21. Войсковые испытания.
Yuriy> И что, до этого самолет вообще никак не проверяли?

Проверяли. Но ведь и ЛМ проверяли до А-11.

Что же касается самолётов, то это кто писал - "испытание это по смыслу слова проверка перед использованием"?
Но ведь это не всегда так. И я вам привёл конкретный пример, когда проверка была совмещена с использованием - войсковые испытания Ла-5. Что теперь скажете? Чем вам миссия А-11 не "войсковые испытания" ЛМ?

Опаньки69> Мне, чтобы два и два сложить, тоже к специалистам обращаться нужно?

Гнилая аналогия.

Опаньки69> Я не утверждал, что "априори прав". Я, между прочим, аргументировал свою позицию.

Недостаточно.

Опаньки69> Проверяли. Но ведь и ЛМ проверяли до А-11.

Не ту модель, не в том режиме.

Алаверды - а вы специалист, чтобы давать такие оценки?

Я не собираюсь это давать. Мне это не нужно.

Yuriy> Я не собираюсь это давать. Мне это не нужно.

Ага. Не нужно, но модель вам не та, аналогия гнилая, и аргументация не достаточна. Зачем же вы даёте такие оценки, если это вам не нужно? Вы не специалист, аргументировать свою позицию не собираетесь. Вам засчитать слив?

Требование предъявить специалистов - это не аргумент. Это требование.
Которое по правилам интернет дискуссии должно быть либо выполнено, либо оппонент должен признать, что предъявить мнения специалистов не в силах.

Yuriy> Требование предъявить специалистов - это не аргумент. Это требование.
Yuriy> Которое по правилам интернет дискуссии должно быть либо выполнено, либо оппонент должен признать, что предъявить мнения специалистов не в силах.

С каких пор это требование? Я вам ничего не должен. Обязанность моя, как участника дискуссии только одна - обосновывать свою позицию. А сделаю я это, ссылаясь на мнение специалистов или каким-то другим способом, это не важно. Нет такого требования, вы его выдумали. Позицию свою я обосновал. Теперь ваша очередь. Попробуйте опровергнуть мои аргументы, если сможете.

Моя позиция - нельзя утверждать, что тех испытаний, что провели с ЛМ достаточно для надежной экспедиции.
Во-первых, потому что надежная - это субъективное понятие, надежной является та, что имеет вероятность аварии, которую начальство считает допустимой, а это не технический, а политический вопрос.
Во-вторых, это опровергается многочисленными контр-примерами: многую технику испытывали гораздо более тщательно, чем ЛМ; что было бы невозможным, если бы проверяемое предположение было правильным.
Отсюда вывод: рассуждения с стиле "данное количество испытаний является (достаточным/недостаточным), следовательно, невозможно чтобы (были еще испытания/не было еще испытаний)" - бред.

Yuriy> Моя позиция - нельзя утверждать, что тех испытаний, что провели с ЛМ достаточно для надежной экспедиции.
Можно
Yuriy> Во-первых, потому что надежная - это субъективное понятие, надежной является та, что имеет вероятность аварии, которую начальство считает допустимой, а это не технический, а политический вопрос.
Это только у опровергателей "надежность" является субъективным понятием, у нормальных людей это одна из количественных характеристик изделия, которая подтверждается в процессе создания. К слову, ВБР F-1 к первому полету (просто первому полету С-5) была 0,997, Гагарин полетел имея подтвержденную надежность движка третьей ступени - 0,89. Это к вопросу о "политически допустимой вероятности аварии"
Yuriy> Во-вторых, это опровергается многочисленными контр-примерами: многую технику испытывали гораздо более тщательно, чем ЛМ; что было бы невозможным, если бы проверяемое предположение было правильным.
Это какую, например?
Yuriy> Отсюда вывод: рассуждения с стиле "данное количество испытаний является (достаточным/недостаточным), следовательно, невозможно чтобы (были еще испытания/не было еще испытаний)" - бред.
Бред - это Ваши умозаключения, количество испытаний для подтверждения заданной надежности строго рассчитывается, следовательно, вывод: "данное количество испытаний является достаточным/недостаточным" представляет собой объективную оценку выполнения программы обеспечения заданной надежности

перегрев2> Можно

Хорошо. Если можно утверждать, что "если с устройством провели такие испытания, как с ЛМ, то, несомненно, дальнейшие испытания не нужны, обратное исключено", то как Вы объясните тот факт, что многие устройства испытываются более подробно?

перегрев2> Это только у опровергателей "надежность" является субъективным понятием, у нормальных людей это одна из количественных характеристик изделия, которая подтверждается в процессе создания. К слову, ВБР F-1 к первому полету (просто первому полету С-5) была 0,997, Гагарин полетел имея подтвержденную надежность движка третьей ступени - 0,89. Это к вопросу о "политически допустимой вероятности аварии"

Я говорю - надежность складывается из вероятности аварии (технический аспект), и из пороговой, допустимой, вероятности (субъективный аспект). Вы оспариваете это, значит, по Вашему, порог обуславливается не субъективными, а техническими причинами?

перегрев2> Это какую, например?

Да хоть "Булаву", например.

перегрев2> вывод: "данное количество испытаний является достаточным/недостаточным" представляет собой объективную оценку выполнения программы обеспечения заданной надежности

Не перескакивай, а опровергайте контр-примеры.

Yuriy> Хорошо. Если можно утверждать, что "если с устройством провели такие испытания, как с ЛМ, то, несомненно, дальнейшие испытания не нужны, обратное исключено", то как Вы объясните тот факт, что многие устройства испытываются более подробно?
Примеры в студию. Испытаний проводится много, каждое с определенной целью. Я вообще не понимаю, что такое более или менее "подробные" испытания.
Yuriy> Я говорю - надежность складывается из вероятности аварии (технический аспект), и из пороговой, допустимой, вероятности (субъективный аспект). Вы оспариваете это, значит, по Вашему, порог обуславливается не субъективными, а техническими причинами?
"Пороговая, допустимая вероятность" как некий "субъективный" (прости Господи) "аспект" надежности это высосанный из пальца термин, придуманный специально для этого случая. Точно таким же высосанным из пальца понятием является и Ваш "порог". Есть совершенно определенные количественные критерии оценки надежности системы, если они выполняются система является надежной. В то же время нет количественных критериев "допустимой вероятности" наступления "субъективного порога". Если есть покажите как их считать.
Yuriy> Да хоть "Булаву", например.
Я надеюсь Вы не хотите сказать, что Булава испытывалась более "подробно", чем ЛМ? Или хотите?
Yuriy> Не перескакивай, а опровергайте контр-примеры.
Какие? Булаву, что ли? Сразу скажу, более убогого контр-примера найти сложно

перегрев2> Примеры в студию. Испытаний проводится много, каждое с определенной целью. Я вообще не понимаю, что такое более или менее "подробные" испытания.

Подробные - с большой статистической базой. Как сейчас МБР испытывают.

перегрев2> "Пороговая, допустимая вероятность" как некий "субъективный" (прости Господи) "аспект" надежности это высосанный из пальца термин, придуманный специально для этого случая. Точно таким же высосанным из пальца понятием является и Ваш "порог". Есть совершенно определенные количественные критерии оценки надежности системы, если они выполняются система является надежной.

Т.е. Вы, перегрев, считаете, что "есть совершенно лишенный субъективности критерий надежности пилотируемой системы - есть вероятность гибели космонавтов меньше некой критической величины, то система считается надежной. И вероятность, и величина, которую она не должна превышать - определяются только из технических, физических данных и абсолютно лишены субъективности".

перегрев2> В то же время нет количественных критериев "допустимой вероятности" наступления "субъективного порога". Если есть покажите как их считать.

Ну как же? Это к Вам вопрос. Вас спрашивают: "как определить - система обладает безотказностью, достаточной, чтобы руководство страны решило посадить туда космонавтов, или не обладает?". Перегрев2 важно отвечает "есть объективные, технические, лишенные субъективизма критерии". Вот Вас и спрашивают - что это за критерии? Вероятность аварии, ясно, техническая, лишенная субъективизма величина. Но, чтобы ответить на вопрос - чтобы ответить на этот вопрос вероятности аварии недостаточно, надо знать порог, ниже которого эта вероятность должна быть. Вы говорите, что ответ на вопрос полностью объективен и лишен субъективности - вот и извольте предъявить , ниже которого должна опуститься вероятность аварии, чтобы руководство страны решило посадить туда космонавтов.

Что касается меня, то я отрицаю существование объективного, технического, лишенного субъективности значения такого порога - таким образом, я отрицаю существование объективного ответа на вопрос "как опятределить - система обладает безотказностью, достаточной, , или не обладает?"

перегрев2> Я надеюсь Вы не хотите сказать, что Булава испытывалась более "подробно", чем ЛМ? Или хотите?

Хочу.

Yuriy> Хочу.

Ой, зря вы это сказали.

перегрев2>> Примеры в студию. Испытаний проводится много, каждое с определенной целью. Я вообще не понимаю, что такое более или менее "подробные" испытания.
Yuriy> Подробные - с большой статистической базой. Как сейчас МБР испытывают.
Вы знаете как испытывают МБР? Очень сильно сомневаюсь. Точнее совершенно не сомневаюсь, что не знаете. Вот, что б Вы знали, ни одна программа отработки ни одной МБР по объему и скрупулезности испытаний с программой Аполлон и рядом не стояла. Ни одна программа летных испытаний, ни одной МБР, никогда в истории человечества не подтверждала заданные требования по надежности только этапом летных испытаний Заявление типа: "Если ракеты А была принята на вооружение после выполнения программы из 10 летных испытаний, а ракета Б после 4, то значит ракета А надежнее, чем Б" является верхом дилетантизма. Скорее всего наоборот. В расчет надежности в обязательном порядке используются результаты автономных (наземных) испытаний. Строго говоря, при лёте проверяют только то, что нельзя проверить на Земле и большое количество летных испытаний свидетельствует о недостаточно полном объеме наземной отработке. С точки зрения количественных показателей, результаты летных испытаний добавляют к оценке сущий мизер. Для сравнения, программа испытаний J-2 до лёта составила 1400 с лихвой огневых испытаний на 43 экземплярах. В лучшие советские времена программа наземной отработки боевых движков составляла 70-90 экземпляров и столько же испытаний (движки-то одноразовые). Невыполнение требований по надежности ЖРД к началу приемочных (летных испытаний) было общим местом в отечественной практике. Да и сейчас остается. Для 14Д23 требования по надежности подтвердили спустя пять лет после начала летных испытаний. Это при том, что программа ЛИ Союза-2 состояла из пяти пусков. Про зарю пилотируемой космонавтики вообще молчу, тогда нам просто фантастически везло. Так, что мимо кассы Ваши МБР. Наоборот, все без исключение МБР проходили несравнимо менее "подробные" испытания, чем программа Аполлон.
Примеров про "более подробно испытываемые устройства" я полагаю больше нет?
Yuriy> Т.е. Вы, перегрев, считаете, что "есть совершенно лишенный субъективности критерий надежности пилотируемой системы - есть вероятность гибели космонавтов меньше некой критической величины, то система считается надежной. И вероятность, и величина, которую она не должна превышать - определяются только из технических, физических данных и абсолютно лишены субъективности".
Не-а, я не так писал

Есть совершенно определенные количественные критерии оценки надежности системы, если они выполняются система является надежной

 

При чем тут гибель космонавтов? Вы путаете оценку надежности и оценку безопасности. Если говорить о последней, то она, как правило, выше. Кстати тоже цифра и тоже подтверждается. Программа обеспечения надежности (ПОН) и программа обеспечения безопасности (ПОБ) два разных обязательных документа. И нормативная база у них разная. И методика подтверждения этих показателей существенно отличаются. Так, что не мешайте все в кучу. К слову встречаются ненадежные, но при этом абсолютно безопасные системы.
Yuriy> Ну как же? Это к Вам вопрос. Вас спрашивают: "как определить - система обладает безотказностью, достаточной, чтобы руководство страны решило посадить туда космонавтов, или не обладает?". Перегрев2 важно отвечает "есть объективные, технические, лишенные субъективизма критерии". Вот Вас и спрашивают - что это за критерии? Вероятность аварии, ясно, техническая, лишенная субъективизма величина. Но, чтобы ответить на вопрос - чтобы ответить на этот вопрос вероятности аварии недостаточно, надо знать порог, ниже которого эта вероятность должна быть. Вы говорите, что ответ на вопрос полностью объективен и лишен субъективности - вот и извольте предъявить , ниже которого должна опуститься вероятность аварии, чтобы руководство страны решило посадить туда космонавтов.
Узнаю братика Колю...Не нужно фантазировать, придумывать и додумывать. Определяется приемочный и браковочный уровень надежности исходя из заданных рисков поставщика и заказчика. Потом проводится т.н. демонстрация или контроль надежности. Выглядит этот так, по специальной формуле определяется количество экземпляров изделия которые должны пройти безотказные испытания для демонстрации подтвержденной надежности. Для аполлоновских движков я браковочной уровень не считал, а вот для 14Д23 он был равен 0,86 при гамме 0,8. Полетели при 0,87.
Yuriy> Что касается меня, то я отрицаю существование объективного, технического, лишенного субъективности значения такого порога - таким образом, я отрицаю существование объективного ответа на вопрос "как опятределить - система обладает безотказностью, достаточной, , или не обладает?"
Не беда, Вы и программу Аполлон отрицаете, а некоторые Ваши собратья по разуму вообще всю космонавтику отрицают. Отрицанием больше, отрицанием меньше... А определить обладает ли система требуемой надежностью (безопасностью) очень просто - надо взять и посчитать
перегрев2>> Я надеюсь Вы не хотите сказать, что Булава испытывалась более "подробно", чем ЛМ? Или хотите?
Yuriy> Хочу.
Угу. Настолько "подробно", что пару лет назад в полный рост стоял вопрос о закрытии программы вообще. Итого 17 пусков (условно успешные пишем в успешные) точечная оценка ВБР=0,65. (сравните с твердой единицей беспилотных Аполлонов) Испытания не завершены, комплекс до сих пор не принят на вооружение. Причина этого безобразия широко известна всем, кроме Вас - бездумное сокращение и пропуск обязательных этапов наземной экспериментальной отработки. Если условно успешные считать как не успешные, то получится ВБР=0,59 против 0,67 у беспилотных С-5. Для справки: что бы подтвердить такую же надежность как у F-1 РДТТ первой ступени Булавы должен был пройти 322 огневых испытания. 46 испытаний в год, до начала ЛИ. И это только первая ступень. Т.е. Бийск должен был, помимо товарных изделий, по 46 в год делать только опытных, только для первой ступени. Как Вы думаете, подтвердили в установленном порядке надежность движков Булавы? А вот для Сатурна подтвердили. В лоб. Прямым счетом без всяких там утяжеленных режимов, регрессивно-корреляционных моделей и толерантных множителей.

перегрев2> Заявление типа: "Если ракеты А была принята на вооружение после выполнения программы из 10 летных испытаний, а ракета Б после 4, то значит ракета А надежнее, чем Б" является верхом дилетантизма.

Согласен. Сам только что хотел Вам это объяснить, но, оказалось, Вы уже знаете.

перегрев2> Строго говоря, при лёте проверяют только то, что нельзя проверить на Земле

Так и есть: именно для этого проводят летные испытания, и, как видите, их обычно делают довольно подробно - много чего нельзя проверить на Земле.

перегрев2> и большое количество летных испытаний свидетельствует о недостаточно полном объеме наземной отработке.

эээ. Взаимоисключающие утверждения - "при лёте проверяют только то, что нельзя проверить на Земле" и "большое количество летных испытаний свидетельствует о недостаточно полном объеме наземной отработке". С одной стороны, вроде испытывают только то, что на Земле не испытаешь, с другой - испытывают в Космосе, потому что на Земле поленились.

перегрев2> Примеров про "более подробно испытываемые устройства" я полагаю больше нет?

Ну как же.
1) Советский ЛМ.
2) Булава. То, что можно испытать на Земле - испытано, что нельзя - испытано более подробно, чем у ЛМ.

Пример с Булавой опровергает Ваш тезис: "если кто-то говорит, что ракетное изделие можно подвергнуть большой серии летных испытаний - это человек сумасшедший, невозможно, чтобы ракетное изделие подвергли длинной серии летных испытаний". Булава это опровергает. Булава полностью подтверждает мой тезис: "большая серия летных испытаний ракетного изделия - возможна, а те говорят, что это невозможно - сумасшедшие".

перегрев2> При чем тут гибель космонавтов? Вы путаете оценку надежности и оценку безопасности.

Речь шла о параметре "решатся ли власти послать корабль с такой безопасностью?".
Я утверждал, что афера возможна, потому что не решились послать такой корабль.
Вы - что такое полностью невозможно.
Не перескакивайте на другие вопросы.
Мы обсуждаем "решатся ли власти послать корабль с такой безопасностью?".
Вы заявили, что тут возможна оценка "объективная, техническая, лишенная субъективности", вот и расскажите, как тут будут искать "объективным, техническим, лишенным субъективности" образом порогового значение, ниже которого должна опуститься вероятность гибели, чтобы власти решились.

Yuriy> много чего нельзя проверить на Земле

Почему нельзя? Потому что это физически невозможно? Или потому что не хватило денег и времени на постройку соответствующих наземных стендов и экспериментальных прототипов? Вот как раз недостаток наземных испытаний и компенсируют увеличением числа лётных испытаний. Ну, а если недостатка наземных испытаний не было? Тогда количество лётных испытаний сокращается до минимума. Почему шаттл пошёл в первый испытательный полёт с экипажем? Потому что американцы были уверены в его безопасности, т.е. показатель безопасности превышал требуемую величину. То же самое с Аполлонами - ЛМ пошёл на свою первую испытательную посадку с экипажем, потому что показатель безопасности для экипажа превышал допустимое пороговое значение.

Опаньки69> Или потому что не хватило денег и времени на постройку соответствующих наземных стендов и экспериментальных прототипов?

Это ракета - просто бочка с двигателем. Чего там не испытать? Или Вы думаете, что двигатель не испытывали до пуска?

Опаньки69> Почему шаттл пошёл в первый испытательный полёт с экипажем?

При чем здесь пилотируемость?

Опаньки69> ЛМ

Наземные испытания ЛМ завершали уже после полета А-11.

Yuriy>> много чего нельзя проверить на Земле
Опаньки69> Почему нельзя? Потому что это физически невозможно? Или потому что не хватило денег и времени на постройку соответствующих наземных стендов и экспериментальных прототипов? Вот как раз недостаток наземных испытаний и компенсируют увеличением числа лётных испытаний. Ну, а если недостатка наземных испытаний не было? Тогда количество лётных испытаний сокращается до минимума. Почему шаттл пошёл в первый испытательный полёт с экипажем? Потому что американцы были уверены в его безопасности, т.е. показатель безопасности превышал требуемую величину. То же самое с Аполлонами - ЛМ пошёл на свою первую испытательную посадку с экипажем, потому что показатель безопасности для экипажа превышал допустимое пороговое значение.

Молодой человек, вы похожи прямо на идиота!

Как можно на Земле протестировать посадку на луну ЛМ и тем более его его взлёт??

А заниматься умственными упражнениями только на пользу.

---

Так и займитесь, пока что вы какой-то ерундой занимались. Вы про дисциплину мышления вообще слышали что-нибудь? Вы хоть понимаете, что по пути познания вы сейчас идете жопой вперед?

И начинать умственные упражнения вам надо с учебников - попытаться хоть как-то восстановить то, что утеряно. А не с того, чтобы "формировать свое мнение" по поводу таких событий, как лунная программа. Тем более что это мнение и не ваше.

Yuriy> Согласен. Сам только что хотел Вам это объяснить, но, оказалось, Вы уже знаете.
Как не знать...Я только не знаю какими причудливыми путями следует пытливый мозг опровергателя на пути к высосанному из пальца заключению: "Американов на Луне не стояло, потому что количество испытательных пусков ЛМ меньше, чем у Булавы". Расскажите...
перегрев2>> Строго говоря, при лёте проверяют только то, что нельзя проверить на Земле
Yuriy> Так и есть: именно для этого проводят летные испытания, и, как видите, их обычно делают довольно подробно - много чего нельзя проверить на Земле.
Да что Вы! А как же это?

Это ракета - просто бочка с двигателем. Чего там не испытать?

 

Мало того, что Вы сами себе противоречите через пост, так еще и демонстрируете поразительную способность к феноменально безграмотным обобщениям. "Принциперы Севера" покоя не дают?

Вот выкладываю ПРИНЦИПЕР
(ПРИНЦИПЕР...термин придуманный Север НН, для обьяснений на "пальцах",
простых истин...так чтобы это было понятно насатым...
а так же посетителям ветки в виде гостей и пользователей)

 

Последние ответы: SEVER NN
Ваше определение ракеты как "бочки с двигателем" стоит в одно ряду вот этим бессмертным текстом

так вот стоит столб...ну стоит и стоит
есть тень от него...конечно...
...теперь столб отодвигаем от наблюдателя...
и что же мы видим...а мы видим что столб уменьшился в размерах..

 

перегрев2>> и большое количество летных испытаний свидетельствует о недостаточно полном объеме наземной отработке.
Yuriy> эээ. Взаимоисключающие утверждения - "при лёте проверяют только то, что нельзя проверить на Земле" и "большое количество летных испытаний свидетельствует о недостаточно полном объеме наземной отработке". С одной стороны, вроде испытывают только то, что на Земле не испытаешь, с другой - испытывают в Космосе, потому что на Земле поленились.
В принципе Опаньки уже ответил, могу добавить только, что бывает когда программу ЛИ увеличивают в ходе ЛИ, повторяя пуски для проверки эффективности мероприятий по устранению выявленных дефектов. Методические подходы при назначении количества пусков ЛИ достаточно сложные и еще они здорово зависят от конкретного исторического периода с общей тенденцией к снижению. Техника не стоит на месте и если раньше для решения какой-нибудь задачи требовалось 10 испытаний, то сейчас можно обойтись одним. К примеру, программа ЛИ 15А18М составляла 17 пусков, программа ЛИ 15А30 составляла 28, вопрос - какая ракета получилась надежнее? Так что, количество пусков ЛИ как единственный и универсальный критерий оценки надежности РКТ используется исключительно представителями небольшой, но забавной популяцией человеческих индивидуумов. Тех самых, которые свято убеждены будто посредством глубокомысленного ковыряния в носу способны за пять минут разобраться в любой проблеме. А уж доказать, что амеры никуда не летали - так вообще, как два байта переслать....
Yuriy> Ну как же.
Yuriy> 1) Советский ЛМ.
Мимо, программу отработки советского ЛМ и американского даже сравнивать нельзя. Очень уж не патриотическая картинка получается. Сколько было проведено испытаний движка нашего посадочного модуля в объектовых условиях? Ноль, против 15 натурных ОИ в составе ЛМ? Список можно продолжить, но лучше Крылова о принципиальных методических недостатках тогдашней системы отработки РКТ не скажешь

"Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".

 

Нетрудно заметить, что маршал предлагает, по сути, копировать американский подход. Забегая вперед скажу, что так и было сделано, многие вещи впервые использованные американцами были включены, как обязательные, в отечественные нормативные документы по разработке РКТ. Например, обязательным условием для ЖРД ПКК стало проведение огневых приемочных испытаний без переборки двигателя. Угадайте с трех раз, Юрий, кто до этого додумался первым?
Yuriy> 2) Булава. То, что можно испытать на Земле - испытано, что нельзя - испытано более подробно, чем у ЛМ.
Не смешите окружающих Юрий! Булава тем и характерна, что при ее создании были нарушены буквально все требования нормативной документации и существующей практики создания РКТ. Был пропущен, ранее обязательный, этап испытаний на глубоководном стенде, вопреки всем ГОСТам и РК была присвоена серийная литера КД и принято (и осуществлено) решение об организации серийного производства до завершения ОКР и т.д. Все это безобразие привело к позорным и досадным срывам. МХ был принят на вооружение после 12 пусков, 15Ж61 после 16ти, революционная 15А18М после 17ти, мы же, в 21 веке, лажаем при создании, скажем прямо, далеко не выдающегося образца ракетной техники. Провели 16 пусков и до сих пор комплекс не принят на вооружение. А все почему? Потому что не была проведена в требуемом объеме наземная отработка. Странно, что Вы об этом не знаете.
Yuriy> Пример с Булавой опровергает Ваш тезис: "если кто-то говорит, что ракетное изделие можно подвергнуть большой серии летных испытаний - это человек сумасшедший, невозможно, чтобы ракетное изделие подвергли длинной серии летных испытаний". Булава это опровергает. Булава полностью подтверждает мой тезис: "большая серия летных испытаний ракетного изделия - возможна, а те говорят, что это невозможно - сумасшедшие".
Во-первых, не надо приписывать мне то, что я не говорил.
Во-вторых, изделие РКТ можно подвергнуть сколь угодно большой серии летных испытаний. Можно даже подтверждать ВБР=0,98 проведением 980 успешных натурных пусков. Если ума нет. Человека подписавшего такую ПОН нужно даже не увольнять с работы. Его нужно сразу сажать. Лет на пять. Потому, что иначе как осознанное вредительством такую дурь квалифицировать нельзя.
В-третьих, пример с Булавой как нельзя лучше иллюстрирует (и подтверждает) мой тезис - недостаточный объем наземной отработки неизбежно приводит к увеличению дорогостоящих летных испытаний. При этом, количественные оценки надежности, при таком подходе, практически не увеличиваются.
перегрев2>> При чем тут гибель космонавтов? Вы путаете оценку надежности и оценку безопасности.
Yuriy> Речь шла о параметре "решатся ли власти послать корабль с такой безопасностью?".
Вы забыли добавить, что этот "параметр" Вы высосали из пальца.
Yuriy> Я утверждал, что афера возможна, потому что не решились послать такой корабль.
Кто и почему? Я напомню за движки - 0,997 у Сатурна и 0,89 у Гагарина. Если воспользоваться Вашей методой сомнительных аналогий, то ВБР=0,89 является (ретроспективно) порогом принятия решения о пуске. У амеров был солидный запас, не находите?
Yuriy> Вы - что такое полностью невозможно.
Абсолютно не возможно. Придуманный критерий, не имеющий ничего общего с реальным механизмом принятия решений.
Yuriy> Не перескакивайте на другие вопросы.
Почему? Может потому что, по "другим вопросам" возразить нечего?
Yuriy> Мы обсуждаем "решатся ли власти послать корабль с такой безопасностью?".
Yuriy> Вы заявили, что тут возможна оценка "объективная, техническая, лишенная субъективности", вот и расскажите, как тут будут искать "объективным, техническим, лишенным субъективности" образом порогового значение, ниже которого должна опуститься вероятность гибели, чтобы власти решились.
Рассказываю, для принятия решения достаточно обеспеченной ВБР=0,89. Пустили же Гагарина с такой надежностью?