Дворяне – костяк РККА.

Militarist>> И потом, почему за Лениным пошли, а за всеми другими - нет?
Meskiukas> Так Ленин твёрдо и неуклонно проводил СВОЮ линию. На воссоздание империи. Точнее на её поддержание в исходном виде. Не зря же основная масса офицерства и дворянства за Лениным пошла. Почувствовали уверенность и силу.

Ни к какому воссозданию империи Ленин не стремился. Иначе он не отпустил бы Польшу, Финляндию и Прибалтику. Более того, он пошел на создании института союзных республик с правом выхода из состава СССР и настоял на этом вопреки мнению Сталина о создании автономий без права на самоопределение.

Кроме того, если уж мы говорим о сохранении империи, то лучше Белых кандидатов для этого не было.

Далее. Откуда ты взял, что "

основная масса офицерства и дворянства за Лениным пошла

 

"? Бред какой-то. Это совершенно не соответствует действительности. Основная масса дворян и офицеров пошла за Белыми, а затем или погибла в Гражданской войне, или эмигрировала из страны.

Militarist>> То есть за другими тоже шли, конечно, но за Лениным шли больше.
Кот_да_Винчи> Вообще то уровень поддержи Ленина известен в цифрах. Результаты выборов в Учредительное Собрание напомнить или сам найдешь?

Знаю. Но как ни крути, а чтобы удержать власть в руках, надо было опираться на большую поддержку.
Еще раз: Большевики отстояли своё право на власть на полях сражений Гражданской войны. Кто-то за них воевал и не в малых количествах.

Militarist> Еще раз: Большевики отстояли своё право на власть на полях сражений Гражданской войны. Кто-то за них воевал и не в малых количествах.

они просто были самые отмороженные. И организованные. А большинства на их стороне никогда не было.

Militarist>> Я не переоцениваю процент поддержки большевиков в народе, однако, факт, что Красным удалось разгромить всех своих многочисленных противников:
AndreySE> Эва куда вы уже забежали.Речь то зашла о революции,а она не включает в себя гражданскую войну.

Эти понятия неразрывны и революция плавно перетекает в гражданскую войну. Да, сперва был вооруженный захват власти. Но даже для этого нужны немалые силы. У противников ведь тоже есть силенки. Сразу за переворотом на Петроград двинул свои войска генерал Юденич. И был Корнилов. Были казаки. Было много кого. Не имея за плечами достаточно мощной силы, большевики не удержали бы власть.

AndreySE> И не про Ленина народу нашептывали,а "землю крестьянам,заводы рабочим",а за Ленина никто не шел,шли за морковкой обещанной,потому как большевикам пришла в голову здравая мысль не только пообещать,но и тут же нарезать и выдать.

Ну так о том и речь. А тут некоторые товарищи, включая вас, заявили, что все очень просто. Привезли в вагоне. Дестабилизировали обстановку. Все у вас как-то само собой получалось как по мановению волшебной палочки. Не было никакой волшебной палочки ни в России, ни в Сирии. А были огромные проблемы. Вот вследствие этих проблем и разразилась гражданская война что там, что там. Не надо упрощать и вульгаризировать. Диктатор - отнюдь не панацея от проблем.

AndreySE> Так что для начала все управление должна захватить новая власть,потом морковкой или лозунгами о красивой светлой жизни,а кое где и с помощью маузера привлечь на свою сторону народ,но государственный переворот все же раньше.
AndreySE> Чего там у нас в Ливии творится? Не похоже на 17ый год? Восстание,а теперь практически гражданская.Большая часть народа сидит по домам и смотрит чем закончатся разборки у революционеров.

Militarist>> Еще раз: Большевики отстояли своё право на власть на полях сражений Гражданской войны. Кто-то за них воевал и не в малых количествах.
Кот_да_Винчи> они просто были самые отмороженные. И организованные. А большинства на их стороне никогда не было.

У Белых войска были организованы даже лучше, чем у Красных и у них было намного больше военного опыта. А отмороженность может и злую шутку сыграть. Увидев отмороженность, народ как раз скорее отвернется от них.

Militarist> У Белых войска были организованы даже лучше, чем у Красных и у них было намного больше военного опыта.

У белых был разброд и шатание. Про Комуч напомнить и что с ним стало?

Militarist> А отмороженность может и злую шутку сыграть. Увидев отмороженность, народ как раз скорее отвернется от них.

народу (который против большевиков был) было немного некогда. Пахать надо. И сеять. Голодранцы в гражданских войнах всегда имеют преимущество - им то не надо делать ни того, ни другого.

Militarist>> У Белых войска были организованы даже лучше, чем у Красных и у них было намного больше военного опыта.
Кот_да_Винчи> У белых был разброд и шатание. Про Комуч напомнить и что с ним стало?

У Красных тоже не все гладко было. А против Красных зато очень много кто против был. И была все же определенная помощь Белым от Антанты. С Махно вместе Крым брали. А насчет Комуча напомните. Не припоминаю.

Militarist> Да, и насчет дестабилизации обстановки. В РФ тоже ЦРУ сегодня дестабилизирует обстановку? И если да, то почему режим Медвепутов еще не пал?

По шаблону действуют.

Militarist>> Да, и насчет дестабилизации обстановки. В РФ тоже ЦРУ сегодня дестабилизирует обстановку? И если да, то почему режим Медвепутов еще не пал?
Massaraksh> По шаблону действуют.

Но вы то бдительны! Вас не проведешь! А остальные что, все как один лохи?

Militarist> У Красных тоже не все гладко было.

ну скажем намного глаже чем у белых. Слишком велик был расброс у последних - от монархистов до либералов. Плюрализм-с.

Militarist> А насчет Комуча напомните. Не припоминаю.

После неудачного восстания омских рабочих против колчаковских властей, организованного большевистсским подпольем, 22 декабря 1918 г. содержавшиеся в тюрьме члены Учредительного собрания были расстреляны отрядом поручика Ф.Бартошевского.[7]

 

Кот_да_Винчи> У белых был разброд и шатание.
Точно как у сегодняшней оппозиции.

AndreySE> А где вы видели многомиллионные массы пошедшие за Лениным? Революция 17го года по сути обычный военный переворот совершенный буквально десятком тысяч матросов и солдат,никаким народом,тем более в миллионном исчислении там и не пахло.
Как Вы сдали научный коммунизм, если не смогли отличить революцию от переворота??? )))
Более того - в 17м году было ДВЕ революции, если припоминаете.

Militarist> Далее. Откуда ты взял, что ""? Бред какой-то. Это совершенно не соответствует действительности. Основная масса дворян и офицеров пошла за Белыми, а затем или погибла в Гражданской войне, или эмигрировала из страны.
НЯП на призыв Деникина примкнуть к Белому движению, откликнулось офицеров аж... 400 человек.

Dio69> НЯП на призыв Деникина примкнуть к Белому движению, откликнулось офицеров аж... 400 человек.
Офицерство != дворянство как я понимаю. Офицеров было больше в КА, а вот дворян?

spam_test> Офицеров было больше в КА, а вот дворян?

Офицеров в КА было меньше. Виртуальный сервер Дмитрия Галковского

Dio69> Как Вы сдали научный коммунизм, если не смогли отличить революцию от переворота??? )))
Dio69> Более того - в 17м году было ДВЕ революции, если припоминаете.
Научный коммунизм в связи с перестройкой у нас был отменен,так что я пролетел мимо изучения этого предмета.Помню что было два события и оба назывались революциями,если их трактовать на сегодняшний лад то первая это аналог "оранжевой",а вот вторая точно больше на военный переворот похожа.На мой взгляд отличий нет,точнее революция это удавшийся переворот.Ливия с Каддафи тому пример,непонятно почему Пиночетовский переворот таки революцией не признали.

Militarist> Ни к какому воссозданию империи Ленин не стремился. Иначе он не отпустил бы Польшу, Финляндию и Прибалтику. Более того, он пошел на создании института союзных республик с правом выхода из состава СССР и настоял на этом вопреки мнению Сталина о создании автономий без права на самоопределение.
Серьёзно ?
Отпустил, ну-ну, а когда красноармейцы на запад пошли и север ? И местные коммунисты не безоговорочно выполняли указаний из Москвы. Насчёт союза , типичная пропаганда. Пообещать можно всё заводы, фабрики, свободу, равноправие.

Militarist>> Еще раз: Большевики отстояли своё право на власть на полях сражений Гражданской войны. Кто-то за них воевал и не в малых количествах.


Воевали добровольно ?
Или всё-таки солдаты по мобилизации, а офицеры под угрозой расправы с семьёй?

Кот_да_Винчи> они просто были самые отмороженные. И организованные. А большинства на их стороне никогда не было.

Причины побед красных:
- Центральное расположение. Контроль за центральными регионами страны.В первую очередь за крупными ЖД узлами и Волгой.(Л.Троцкий считал что только одно это обеспечило победу)*
- Контроль за основными промышленными регионами страны.**
- Длительный контроль одной территории.
- Выстраивание на этой территории более менее работоспособного аппарата.***
- Ясное понимание своих целей****
- Полная беспринципность в их достижении.
- Четкое понимание что их ждёт в случае поражения.
- Внутренняя сплоченность.
- Четкая и ясная и главное простая агитация.
- Опора на на наиболее социально активную часть общества (Рабочих)*****
- Широкое использование иностранных наемников.
- Наплевательское отношение к России.
- Ну и главная причина непробиваемый инфантелизм и абсолютная негибкость белых.******

---

_* Возможность быстро перебрасывать ударные части с одного фронта на другой (настоящих буйных что у красных что у белых было мало гдето примерно тысч по 200). Белые такой возможности были лишены напрочь.
** Ну и как следствие полное материально техническое и количественное превосходство над белыми а уж тем паче над зелеными. Одних бронепоездов красные построили в разы больше чем белые. А также снарядов, патронов,и даже танков (хотя танки большой роли не сыграли хотя именно они взяли Царицын).
*** Белые так и не смогли организовать минимально работоспособную власть.
****Белые так и не смогли сформулировать за что они собственно воюют.(даже в эмиграции)
***** именно на этом погорели эсеры они опирались многочисленную но наимение социально активную среду русское крестьянство.
******Этож надо удумать пытаться предлагать крестьянам в 20г. выкупать землю у помещиков,когда земля и так у крестьян.(Земельная реформа Врангеля)

---

---

P.S.
Вобщем прапорщики выиграли у генералов. В отличии от другой войны, Где майоры слили генералам. Может в Русской кансерватории чтото было не так?

Anleon> С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации».
Разные были персонажи и жили они по-разному.
Вот например, блестящий офицер, лейб-гренадёр, человек чести и верности присяге подполковник Егоров.

Но в феврале 1917-го обстановка несколько меняется, и наш блестящий офицер вступает в победившую партию социалистов-революционеров (это звучит, ей-богу, звучит: подполковник генштаба – социалист-революционер), товарищ по партии Керенский присваивает ему звание полковника.

Но в октябре 1917-го обстановка несколько меняется, и наш блестящий офицер уже в рядах победившей партии большевиков (теперь он у нас марксист-ленинец, прости господи), в 1918 году товарищи по партии вручают ему партбилет.
Маршал Егоров принял личное активное участие в деле разоблачения врагов народа: не только лейб-гвардейского подпоручика Тухачевского, но и товарищей Уборевича и Якира.

Но в конце 1938-го обстановка несколько меняется, славный маршал разоблачен соратниками.

Лейб-гренадёр подполковник Егоров расстрелян в праздничный день 23 февраля 1939 года.

MD> А Пост-советская власть, вплоть до сегодняшнего дня, сделала все для того, чтобы эту кастовую субкультуру развалить. Преуспели частично, но в чем преуспели полностью - это в том, чтобы у военного сословия вырвать зубы. Усмирить их. Нагнуть. Превратить в обычных госслужащих, только в казеной одежде.
Я несогласен только с этим пунктом. Всё это было сделано ещё при советской власти, где-то в 30-х. Ликвидация офицерства, кадровые чистки 30-х. Уже к началу 40-х СССР имел армию голодранцев под командованием идиотов-карьеристов, за редкими исключениями. Без традиций.
Пост-советская власть ничего нового не делала, изменилось только одно - внешняя угроза отпала, и армия перестала быть нужна в прежнем качестве.

MD> А если военные - более не каста, то никаких согласованных действий они не предпримут... Точнее, никаких согласованных действий в КАСТОВЫХ ЦЕЛЯХ... иначе их еще можно назвать патриотическими.
Конечно, не предпримут. Вспомним историю вокруг 400-го приказа (август 2008 г). Нет там никакой ни касты, ни корпорации, каждый за себя и против всех.

MD> Именно этими качествами военного сословия объясняется и невмешательство Армии ни на одной из сторон при развале СССР, при ГКЧП, в 1993 и т.д.: военная каста очень привязано к принципу "Служить стране, а не властителю". А в СССР эта военная каста была, очень четко выраженная, со своей субкультурой, традициями, предрассудками, большой долей потомственных военных...
Невмешательство Армии при ГКЧП объясняется тем, что высшие военные офицеры страны договорились с новой "демократической" элитой. Доступ к процессу приватизации социалистической собственности был очень заманчив.
В 1993 г. Армия выступила на стороне президента, фактически совершившего антиконституционный переворот, и благополучно растреляла парламент и демонстрантов.
Не было тогда никакой ни касты, ни корпорации, были интересы высший военных офицеров, совпавшие с интересами "либералов" и "рыночников".

sabakka> Я несогласен только с этим пунктом. Всё это было сделано ещё при советской власти, где-то в 30-х. Ликвидация офицерства, кадровые чистки 30-х.

А было то что хранить-вот в чём вопрос?

Царские традиции с наплевательским отношением к собственному народу и тождеством офицер==дворянин?

Или выслуживуюся за годы матросню, делавшую революцию, но так и остановившуюся в развитии гдето там-на стадии разрушения?

По факту то к 37 году кроме винегрета в артилерии с кучей систем по принципу всего и побольше ничего не родили. Ни пулемёта, ничего остального.

sabakka> Я несогласен только с этим пунктом. Всё это было сделано ещё при советской власти, где-то в 30-х. Ликвидация офицерства, кадровые чистки 30-х. Уже к началу 40-х СССР имел армию голодранцев под командованием идиотов-карьеристов, за редкими исключениями. Без традиций.

Задумчиво.. Но благословенное офицерство вдрызг просрало японскую кампанию, Первую Мировую, да и гражданскую.. А армия голодранцев выиграла Вторую Мировую.. Но это всё фигня, раз традиций не было..

sabakka>> Я несогласен только с этим пунктом. Всё это было сделано ещё при советской власти, где-то в 30-х. Ликвидация офицерства, кадровые чистки 30-х. Уже к началу 40-х СССР имел армию голодранцев под командованием идиотов-карьеристов, за редкими исключениями. Без традиций.
Bod> Задумчиво.. Но благословенное офицерство вдрызг просрало японскую кампанию, Первую Мировую, да и гражданскую.. А армия голодранцев выиграла Вторую Мировую.. Но это всё фигня, раз традиций не было..

И опять неправильно.
Армия голодранцев пустила под нож в основном офицерство России - потому что на самом деле войны проигрывает не офицерский корпус, а государство и общество в целом. Вот Российская Империя, в том состоянии, до которого ее довели к тому времени, и проиграла голодранцам.
А Сталин, при любом отношении к нему как к личности, понимал, что с обнаглевшими и зажравшимися, дорвавшимися до кормушки победителями-голодранцами (а следом и со всем СССР) сделают настоящие армии - хоть немцы, хоть англосаксы, если бы повернулось иначе в Истории, хоть многочисленные друзья с Востока... хоть любой вероятный или невероятный союз перечисленных. И поэтому вовремя пустил их под нож оптом и в розницу. Создав на их месте нормальную, организованную, структурированную и дисциплинированную военную организацию. Поначалу, естественно, некомпетентную - ну так в любой армии компетентность и боеспособность во многом формируется внутренней субкультурой, традициями, аккумулированным опытом поколений солдат, офицеров и генералов - а откуда было Сталину и Красной Армии все это взять тогда? Но главное, правильная структура, скелет будущей армии был заложен именно во время Большого Террора, и результаты войны показали, что был он заложен правильно.
Были ли при этом ошибки, уничтожения "до кучи", массовая гибель невиновных, и потери части лучших, могущих принести стране огромную пользу в будущем (включая и в будущей войне) людей? Конечно были! Но какая у Сталина реально - не глядя сейчас назад, а в тот момент истории - при ЖУТКОМ уровне угрозы, непонятно откуда ударит и непонятно, как спастись и спасти страну - разумная альтернатива? Надо ведь было справиться с Коминтерном и Ленинской Гвардией - возможно, самым страшным в современной истории сообществом опаснейших негодяев, сумевшим за жизнь одного поколения прикончить могучую империю с многовековой успешной историей.
Я полагаю, мои либеральные взгляды не нуждаются в дополнительных доказательствах? Так вот, я, как и все тут, могу долго перечислять, что Сталин сделал не так, как надо было бы. Сложнее с другим - объяснить, а как именно надо было. Я вот, почитав по истории того времени, откровенно говоря, не представляю, как можно было иначе привести р-р-революционный СССР пробравшихся или поднявшихся по крови и трупам наверх Швондеров и Шариковых к нормальному, функционально и административно дееспособному государству? Где государственные функции выполняются чиновниками, а не чегеварами.
Чегевары просто ток власть не отдадут, и они прошли десятилетия жесточайшего отбора, что твои крысиные волки...
Только создав аппарат террора, который перемолет революционеров... ну и да, тех, кому не повезло оказаться в неправильном месте неправильное время(Моему деду в частности. Это трагедия в истории нашей семьи, я рос с ней. И только повзрослев, стал пытаться видеть и другую сторону, кроме того, что моя мама с детства росла "дочерью врага народа". )
Ужасное решение, не хотел бы я когда-либо такое принимать. Но, глядя на это время назад сейчас, не следует ли нам быть благодарными Истории, что на этом месте оказался Сталин а не, скажем, Троцкий. Потому что, что-то мне подсказывает, что тогда всем миром пи@#или бы не германию с Японией, а некую другую страну, и сожженные атомными бомбами города назывались бы иначе, и в крематориях не только Шнеерзонов, но и Ивановых бы извели, и на этом тоже не остановились бы...

MD> возможно, самым страшным в современной истории сообществом опаснейших негодяев, сумевшим за жизнь одного поколения прикончить могучую империю с многовековой успешной историей.
Ну, империю то кончили таки НЕ они.