Синтез хлоратов и перхлоратов

 
1 27 28 29 30 31 119
UA Serge77 #22.05.2012 16:55  @Бывший генералиссимус#22.05.2012 16:32
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Б.г.> Ну да! Но ведь электролит годится только сернокислотный!

Почему? А хлорнокислотный чем хуже? Думаю ничем.

Xan

координатор

Serge77> Почему? А хлорнокислотный чем хуже? Думаю ничем.

В перхлоратном электролите будет правильная окись свинца расти?
Тогда можно гнать ПХН понемногу добавляя соль, чтоб концентрация ПХН всё время была большая.

А свинец не будет анодно растворяться?
 9.09.0
UA Non-conformist #22.05.2012 17:07  @Serge77#22.05.2012 16:51
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Serge77> Да, бихромат в конц серной может отмыть за пару дней.
И красивенный же, зараза, получился! Только потом рассмотрел и жалко стало выкидывать. Попробую выжечь, хотя можно и у химиков готового компота попросить...

***
В общем, что я вам скажу: не прошло и двух недель, как я, похоже, теперь уже полностью овладел операцией растягивания одиннадцатимиллиметровых трубок в двадцатипятимиллиметровые плоские "веники". Причём процесс этот по большому счёту закончился только сегодня, да и то, может, не до конца... Нет предела совершенству, это понятно, но вот сегодняшний результат меня уже вроде бы полностью устраивает. Ровно, симметрично, однообразно, толщина стенок одинакова, никаких лишних складок...

Вот так-то. А ведь и руки вроде не из жопы поросли... Никогда бы не подумал, что вот так оно непросто всё даётся...
Skype: a_schabanow  

Serge77

модератор

Xan> В перхлоратном электролите будет правильная окись свинца расти?

Я не знаю наверняка

Xan> Тогда можно гнать ПХН понемногу добавляя соль, чтоб концентрация ПХН всё время была большая.

Пока присутствует хлорид, разряжаться будет он, и если будет дырка от осыпавшегося покрытия, то будет получаться хлорид свинца, он слаборастворим и будет оставаться на пластине. Потом может быть превратится в оксид.
А когда хлорид закончится, то дырка от осыпавшегося покрытия должна зарастать оксидом (диоксидом).

Xan> А свинец не будет анодно растворяться?

В серной кислоте же не растворяется. А тут будет щелочная среда, тем более не будет растворяться, у него гидроксид нерастворим.

Вообще наверняка тут будут свои нюансы, но я не вижу чего-то критического.

  • varban [22.05.2012 17:58]: Административное предупреждение: varban#22.05.12 17:58
Данное сообщение является официальным предупреждением
BG varban #22.05.2012 17:58  @Бывший генералиссимус#22.05.2012 14:09
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Б.г.> Прошу прощения у администрации за использование "не той" учётной записи. С работы по-другому не выйдет. Надеюсь, Роман, Варбан и Сергей закроют глаза на нарушение правил...

Это не нарушение правил, а особенность авиабазы :D

varban as administrator
 19.0.1084.4619.0.1084.46
UA pillot51 #22.05.2012 18:29  @Андрей Суворов#22.05.2012 01:26
+
-
edit
 

pillot51

опытный

NGR>> Андрей , что что ты думаешь насчёт применения в качестве анода углеволокна ( углеткани ) ?
А.С.> неожиданный вопрос :) подозреваю, что при больших напряжениях будет сыпаться так же, как и графит. При получении хлората, видимо, будет более стойка, чем графит.

у меня есть немного плотной ткани толщиной примерно 0,3мм ,закончу вторую установку попробую испытать
 12.012.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Продолжение темы о плотности катодного тока. Решил все-таки разобраться с этим вопросом, понаблюдал, подумал и решил высказать соображения по этому вопросу.
Если внимательно посмотреть на фотографию, бросается в глаза то что генерация газа на катоде идет практически с одинаковой интенсивностью как на поверхности которая направлена к аноду, так и на тыльной стороне. А это противоречит утверждению, что ток идет по пути наименьшего сопротивления.
И я думаю, что с этим утверждением никто спорить не будет.
Поэтому можно сделать предположение, что интенсивность образования пузырьков при таких плотностях тока настолько высока, что они просто экранируют катод.
Во-первых, когда пузырёк образуется на поверхности, он уменьшает поверхность катода, которая контактирует с электролитом, уменьшая эффективную площадь катода.
Во-вторых, поток пузырьков всплывающих вдоль катода понижает проводимость электролита.
Я думаю, что именно это и является причиной рекомендаций по плотности тока катода.
И в общем все было бы нормально если бы не одно но. Ток, который идет от тыльной стороны катода, приходит к краям анода, перегружая их по плотности тока.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

pillot51

опытный

LEVSHA> И в общем все было бы нормально если бы не одно но. Ток, который идет от тыльной стороны катода, приходит к краям анода, перегружая их по плотности тока.

На моём полуживом аноде и произошел износ именно по краям анода ( они облезли ) и со стороны обратной катоду ( полезла платина ) и в верхней части анода т.е. место где наибольшая насыщенность газа . Сторона анода обращённая к катоду осталась цела ! - парадокс , из вышесказанного следует что необходимо ставить с другой стороны катод чтобы максимально защитить покрытие анода , или кольцевой т.е. завернуть анод в электронную рубашку .
 12.012.0
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
Serge77> Если бы удалось делать ПХА в аккумуляторе, без платины, то он бы очень быстро стал самым народным, гораздо народнее хлората. Я это имел в виду.
Пластины плюсовые(свинцово-оксидные)имеют пористость,из-за этого сравнительно легко корродируют.Нельзяли их чем-нибудь пропитать,уплотнить?Или-же гальванически обработать в растворе нитрата свинца как это делают с графитными анодами?Или-же,наварить хлората на графите,а потом начинать ПХН стадию в "аккумуляторе"и нехай себе,пусть корродирует!??:)
 
UZ tatarin #23.05.2012 10:43  @Бывший генералиссимус#22.05.2012 14:09
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
Б.г.> И второй подводный камень - слишком мало туда помещается электролита. В аккумуляторе электролит - это просто посредник, хочется его иметь поменьше. А в электролизёре он содержит исходные вещества и продукты реакции, поэтому его объём желательно иметь побольше.
Как это мало?у АКБ на 60Ач рабочим внутренним объемом 7 литров заливается 4 литра электролита!Но зато,посчитайте какова площадь реакции!Уже не надо ждать месяц.За сутки все должно быть готово если не раньше.
Б.г.> И третий подводный камень. Сепаратор не даст идти реакции - хлор будет по одну сторону сепаратора, а раствор - по другую.
сепаратор в Акб не герметично соединен с корпусом.его назначение в основном изолировать пластины друг от друга.хлору ничто не мешает диффузировать в раствор.тем более при такой площади реакции этот хлор мгновенно будет съеден водой из-за того что температура очень быстро поднимется.Возникнет другая проблема-охлаждать реактор.но это уже наработано.
Б.г.> И вместо бихромата нужен фторид натрия.
бихромат вообще не нужен!Т.к при свинцовых катодах востановление на хлорид не идет.
 
Это сообщение редактировалось 23.05.2012 в 11:22
RU Андрей Суворов #23.05.2012 11:40  @tatarin#23.05.2012 10:43
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

tatarin> Как это мало?у АКБ на 60Ач рабочим внутренним объемом 7 литров заливается 4 литра электролита!

И, что, это много, что ли? в шесть-то секций.

tatarin> Но зато,посчитайте какова площадь реакции!Уже не надо ждать месяц.За сутки все должно быть готово если не раньше.

Тока-то на это уйдёт столько же! а это значит, зарядное устройство должно быть очень мощное. 5 вольт на секцию - это 30 вольт на батарею. 60-ампер-часовая батарея весит килограмм 16-20, опрокидывать её, чтобы сливать электролит, та ещё задачка.

tatarin> сепаратор в Акб не герметично соединен с корпусом.его назначение в основном изолировать пластины друг от друга.

Сепаратор пропускает ионы. Но пузырьки газа он не пропускает.
tatarin> хлору ничто не мешает диффузировать в раствор.тем более при такой площади реакции этот хлор мгновенно будет съеден водой из-за того что температура очень быстро поднимется.

не верю :) растворимость хлора падает с повышением температуры, нужно, чтоб он сразу вступал в реакцию.

Б.г.>> И вместо бихромата нужен фторид натрия.
tatarin> бихромат вообще не нужен!Т.к при свинцовых катодах востановление на хлорид не идет.

Бихромат не только не нужен, но и вреден для двуокиси свинца. А вот использование фторида натрия на двуокисносвинцовом аноде уменьшает расход электричества в полтора раза.
 7.07.0
UZ tatarin #23.05.2012 12:16  @Андрей Суворов#23.05.2012 11:40
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
А.С.> И, что, это много, что ли? в шесть-то секций.
Но хоть в шесть зато четыре литра.многие из нас рады сделать реактор на трехлитровке и так чтоб варил ПХН.
А.С.> Тока-то на это уйдёт столько же! а это значит, зарядное устройство должно быть очень мощное. 5 вольт на секцию - это 30 вольт на батарею.
Это ладно,сварочный аппарат найти не трудно.но я не знаю где найти мощный выпрямитель.но если не гонятся за экспресс методами то вполне можно ЗУ на 12в подключать на к 3-м банкам последовательно на хлоратной стадии и к 2-м на ПХН стадии.
А.С.> 60-ампер-часовая батарея весит килограмм 16-20, опрокидывать её, чтобы сливать электролит, та ещё задачка.
Не вижу ничего трудного в этом.при отпиленной крышке достаточно будет наклонить.приобретя сноровку легко можно будет делать это не расплескивая электролит.
А.С.> Сепаратор пропускает ионы. Но пузырьки газа он не пропускает.
пузырьки в горизантальном направлении не пойдут и без сепараторов.
А.С.> не верю :) растворимость хлора падает с повышением температуры, нужно, чтоб он сразу вступал в реакцию.
он и будет сразу вступать в реакцию.я же говорю что там соединение с корпусом не герметичное.есть зазор через который будет осуществляться конвекция.
 
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
у меня есть парочка АКБ-60.один уже с отпиленым "чердаком" давайте я сегодня замешу процесс и посмотрим что будет?
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

tatarin> у меня есть парочка АКБ-60.один уже с отпиленым "чердаком" давайте я сегодня замешу процесс и посмотрим что будет?

Давай! Только не торопись, давай сначала разглядим хорошенько, в каком состоянии пластины и сепаратор. Можешь сфотографировать поподробнее?
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
tatarin>> у меня есть парочка АКБ-60.один уже с отпиленым "чердаком" давайте я сегодня замешу процесс и посмотрим что будет?
Serge77> Давай! Только не торопись, давай сначала разглядим хорошенько, в каком состоянии пластины и сепаратор. Можешь сфотографировать поподробнее?

Смогу,только после работы.Эту АКБ мы продали,оказалась бракованная,внутри был обрыв.Я самостоятельно захотел починить ее.по ошибке отпилил ей крышу.оказывается всего -то надо было сверлить крышку в нужном месте,тестером определить место обрыва,расковырять,запаять,залить эпоксидом или битумом.Был бы новый аккумулятор.а так ее невозможно заново запаять по всем банкам,разве что склеить.Так и лежит.
 

Pashok

опытный

LEVSHA> Если внимательно посмотреть на фотографию, бросается в глаза то что генерация газа на катоде идет практически с одинаковой интенсивностью как на поверхности которая направлена к аноду, так и на тыльной стороне. А это противоречит утверждению, что ток идет по пути наименьшего сопротивления.

Может конечно я ошибаюсь, но на мой взгяд ничего удивительного в этой картине нет, так и должно быть. В раствор хлорида натрия помещено два электрода один положительно заряженый другой отрицательно заряженый хлорид натрия в р-ре как известно диссоциирован на катион и анион так вот катионы начинают двигаться к отрицательно заряженому аноду а анионы к положительно заряженому. И так если плотность тока на всей поверхности катода примерно равна то катионы (положительно заряженые частицы) движутся к катоду из всего объема электролита так как присутствуют во всем его объеме в равной концентрации, потому и выделение газа на катоде происходит по всем поверхностям приблизительно с одинаковой интенсивностью. Насчет того, чтовыдяляющийся газ понижает эффективную площадь катода, это безусловно верно, но первое - вопрос на сколько, а второе вероятно эти явления между собой связаны мало, так как когда я вел электролиз при очень малых плотностях катодного тока, то пузырьки вели себя так же, выделяясь на всех поверхностях примерно равномерно.
 8.08.0
+
-
edit
 

Serge77

модератор

LEVSHA>> А это противоречит утверждению, что ток идет по пути наименьшего сопротивления.
GENESIS> И так если плотность тока на всей поверхности катода примерно равна....

Так в этом же и вопрос - равна она или нет.

> катионы движутся к катоду из всего объема электролита

Если катионы выйдут из внешнего объёма, то там получится огромный отрицательный заряд, потому что анионы не могут за то же время из этого объёма дойти до анода. Поэтому катионы не торопятся оттуда бежать.
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Serge77> Если катионы выйдут из внешнего объёма, то там получится огромный отрицательный заряд, потому что анионы не могут за то же время из этого объёма дойти до анода.

Я не про весь объем а про слои непосредственно прилегающие к катоду, а так понятно что движутся не быстро.
 8.08.0

LEVSHA

опытный

GENESIS> И так если плотность тока на всей поверхности катода примерно равна.

Тут получается маленькая нестыковка. Если следовать твоей логике, то получается, что расстояние между двумя произвольными точками одной на поверхности анода, а другой на поверхности катода не влияет на плотность тока. Из этого можно сделать заключение, что расстояние между электродами не влияет на силу тока при фиксированном напряжении.
Вывод наш электролит сверхпроводник. :)
 8.08.0

Pashok

опытный

LEVSHA> Вывод наш электролит сверхпроводник. :)

Речь совсем не об этом. Сверхпроводимость не причем, дело в том что ток есть на всех поверхностях анода есть, и заряженные частицы его так же окружают со всех сторон. Так или иначе это не тема для спора, все это есть в литературе, все уже исследовано если тебе интересно, просто почитай электрохимию, там действительно много нюансов.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.05.2012 в 15:56
RU Андрей Суворов #23.05.2012 15:57  @Serge77#23.05.2012 14:08
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77> Если катионы выйдут из внешнего объёма, то там получится огромный отрицательный заряд, потому что анионы не могут за то же время из этого объёма дойти до анода. Поэтому катионы не торопятся оттуда бежать.

Градиент концентрации порождает диффузионный ток, а электрическое поле - дрейфовый :) Они направлены навстречу друг другу и очень быстро устанавливается равновесие.

Форма путей ионов очень похожа на картину силовых линий в обычном конденсаторе, это явление использовали раньше для проектирования электронных ламп - источники цветных ионов (например, перманганата в перхлорате) хорошо показывает форму этих линий.

С наружных сторон катода плотность тока существенно меньше, чем с внутренних, просто суммарный объём пузырьков с той и другой стороны очень тяжело оценивать :) Как пишут, нужно потерять половину волос, чтобы окружающие заметили, что вы лысеете :)
 7.07.0
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
Помогите разобраться,пожалуйста!Если у АКБ отрезать донышки,а саму АКБ опустить в ванну с электролитом,можноли оставить соединение банок"последовательно"без вреда для процесса?Ведь теперь у них будет общая среда!??
 
RU Андрей Суворов #23.05.2012 17:32  @tatarin#23.05.2012 17:15
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

tatarin> Помогите разобраться,пожалуйста!Если у АКБ отрезать донышки,а саму АКБ опустить в ванну с электролитом,можноли оставить соединение банок"последовательно"без вреда для процесса?Ведь теперь у них будет общая среда!??

Не стоит. часть тока пойдёт мимо, и крайние ячейки окажутся под большими потенциалами. При этом анод крайней ячейки обязательно посыплется.

В промышленности используются последовательные электролизёры, но там специально принимают меры против "мимо" текущего тока.
 7.07.0

Xan

координатор

tatarin> Помогите разобраться,пожалуйста!Если у АКБ отрезать донышки,а саму АКБ опустить в ванну с электролитом,можноли оставить соединение банок"последовательно"без вреда для процесса?Ведь теперь у них будет общая среда!??

Это нехорошо. Крайние банки будут неправильно работать.
Но можно пробки закрутить и вверх ногами батарею перевернуть.

Лично я бы для начала попробовал бы даже не одну банку, а всего пару пластин, или даже кусочков пластин.
 9.09.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UZ tatarin #23.05.2012 17:37  @Андрей Суворов#23.05.2012 17:32
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся
А.С.> Не стоит.
спасибо!
 
1 27 28 29 30 31 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru