Натовская оценка состояния Вооруженных Сил РФ

iodaruk> А когда в РА и даже СА был разбор полётов чего нибуть? Хоть один пример разбора полётов с конкретными выводами и решениями, которые приняты к исполнению-назовёте?
Ну, в советское время таких "разборов" было даже слишком много ))
Правда, сейчас 120% из них принято относить к издержкам тоталитарного режима, а всех их участников - к невинным жертвам "сталинского произвола". Но при внимательном изучении многих дел выясняются вполне конкретные и понятные претензии со стороны государства. Необоснованные закупки иностранного оборудования и приборов (в 20-30-е гг.), которое потом так и не было нигде использовано, неэффективное использование народных средств и т.д., и т.п.
Увы, все это носило избирательный и несистемный характер, но это было. В том числе и по партийной линии.
А уж про годы ВОВ - тут и говорить не приходится. Примеры - на любой вкус.

Redav> обычный советский полк в летний период обучения в ТРИ летные смены как оглашенный просто так не летал
Ну я ещё Вас забыл спросить, когда и сколько выезжал на полёты.

Redav> Redav>> На ветку ИБА зайди – показать может и не покажут, а подсказать могут.
МНЕ там ничего по поводу моего полка не подскажут. Это я подскажу.

Redav> ИБА нет, а ветка есть и информация о полётах кое-какая имеется.
Мне она не нужна.

Redav> Сущие копейки... "железными рядами" стояли при том же Дейнекине, в большем количестве там всего-то надо было леталётычерез ТЭЧ пропустить, выполнить кое-какие "пустяки". Но "сапог" в авиации лучше разбирается. Сказал неисправно значит так тому быть и не сметь интересоваться из какой носапырки цифирки у него.
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)

БН181> А уж про годы ВОВ - тут и говорить не приходится. Примеры - на любой вкус.

То есть правильно ли я понял вас что примеров из позднесоветской СА и новой армии РФ нет?

А чего тогда на Сердюкова бочку катите?

Фигурант> Предмет сабжа и есть субьект, потому что он неприкрыто гонит.
Прежде чем писать - надо прочитать название топика.
Предмет сабжа - состояние ВС. Это если у кого-то монитор плохо показывает.

Фигурант> Правда непонятно почему ты можешь писать вышеприведенные и при этом тащить сюда "неправильных субьектов" типа этого бывш. летуна. Или в твоем мироздании есть субьекты неправильные и менее неправильные?
Это не "бывш. летун". Это лётчик, это генерал, это человек прошедший ВСЕ ступени управления ВВС. Он высказался по сабжу. Мнение пидорасов (простите за мой французский) меня не интересует.


Фигурант> Я ответил на твой вопрос при чем тут Беслан.
Кто про Беслан? Я Вам или Вы мне?

Фигурант> Помимо твоих измышлизмов, есть еще такая штука как chain of command и ответственность.
Поток сознания какой-то.


Фигурант> Приципы тут не побоку, потому что, опять же, сабж топика - голословные высказывания человека, который несет фигню.
Сабж топика - см.выше. В названии.

Фигурант> А болтает он своим языком потому что подался в политику, растеряв при этом остатки принципиальности на большой дороге, и уже неважно говорит ли он просраливсеполимерыбандупутинаподсуд или рассуждает о мусульманстве Обамы. Мотивация его - мама его умозаключений. И можешь резать бритвой Оккама сколько хочешь, но от этого Обама мусульманином не станет,
Он не болтает, а высказывает своё мнение. Болтает кто-то другой, который к армии ни сном ни духом.

Фигурант> и 3/4 из 1200 самолетов нелетными тоже не станут.
Про состояние техники я знаю и без него. Подозреваю, что даже лучше его. ИМХО сухопутный генерал смягчил реальность.


Фигурант> А бритва эта нам как бы намекает, что чел - фуфлогон, и его высказывания соответственные.
Я что должен подумать про тебя и уровень твоей компетентности по сабжу?

Dio69>> Если завтра ВВП скажет, что 2х2=4, должен ли я отказаться от математики?
Фигурант> Ты несомненно приведешь пруфлинк,
Я никому не привожу пруфлинки (или как их там). Я лишь высказываю ИМХО. Точка.
Всякие линки являются аргументом для виртуальной молодёжи. Для меня - это не более чем заборные надписи.

iodaruk> А чего тогда на Сердюкова бочку катите?
Ему даны эти самые "бешенные деньги" и, судя по всему, карт-бланш в плане реформ. Он со своими "помощниками" этими деньгами распоряжается. На него и качу, т.к. имею претензии к тому, как и куда эти средства расходуются.
А Вы предлагаете на кого "катить"?

БН181> А Вы предлагаете на кого "катить"?
Предлагается не катить. Прость примите, что РА которую принял мебельщик - стрелецкое войско. А мог бы как Петр поступить, и зря, не поступил так, если по делу.

БН181> А Вы предлагаете на кого "катить"?

Ваши слова?

Вся беда в том, что, судя по всему, серьезного "разбора полетов" по всем этим проектам "переселений", "переодеваний", "поворотов рек", "насыпания островов" - увы, не будет.

 

Если небыло внятного разбора полётов обеих чеченских, булавы, курска, сычёва и прочих-какие претензии?

Вам (армии и генералитету)можно х..й страдать а министру обороны-нельзя? Начинайте с себя. А то похоже комсостав уже забыл кто они такие и зачем нужны-кроме как кормления с должности ничем больше не занимаются.

cyborn> А истина как всегда где-то посередине. Но она, как обычно, никого не интересует. Одним нужно констатировать непременно полный развал Вооруженных Сил, другим - показать что "все хорошо, прекрасная маркиза".

Старая система сломана, а новой нет.
Старые начальники объясняют, почему она сломана и почему не будет работать.
Новую никто не сделал и просто неряшливые двоешники шарахаются от одной крайности в другую. Но системы тем не менее нет.


cyborn> И ни те, ни другие - боже упаси - не хотят рассматривать явления в контексте. Только в полном отрыве от него. В виртуальном вакууме.
Главное смешать и тех и других в кучу и гордо стать НАД ними... )))))

cyborn> Не берется в расчет, что РФ - не СССР, со всеми вытекающими последствиями. У нас меньше ВВП и население. Не берется в расчет и то, что происходило в стране в 90-е. У многих на удивление быстро отшибло историческую память.
Кем НЕ берётся??? Что за пурга???


cyborn> ... Так и военную реформу в деталях разрабатывали совсем другие люди - в погонах, с генеральскими звездами. Кто? Многие. Например, генерал Шаманов. Конечно же - главкомы родов войск.
Главком ВВС разрабатывал форму??? Это кто? Михайлов?
Если можно фамилию.



cyborn> В появлении Сердюкова во многом виноваты сами Вооруженные Силы.
Лично Вы виноваты в появлении ВВП.

cyborn> Государство уже полтора десятилетия ждало, что они каким-то образом сами себя реформируют, исходя из новых задач и экономических условий.
Как это возможно??? Военные могут отменить дивизионную структуру???? Сами могут изменить мобилизационную структуру???


cyborn> Увы, военные так и не проявили никаких инициатив, продолжая плыть по течению.
Аха, Вы конечно же сидели совещаниях в правительстве и ГШ. Ну конечно же...

cyborn> Сохранялся в полной неприкосновенности, как в болоте или в вечной мерзлоте, труп Советской Армии.
Никто не знает, чем её можно заменить. И даже сегодня никто не знает.

cyborn> Со всей структурой эпохи холодной войны - бесчисленными армиями, дивизиями, военными частями и т.д. Во многих из которых осталось служить по 3,5 зольдата или 1-2 летающих самолета.
Вы прям воду льёте на мельницу клеветников ))))))

cyborn> Даже немногие оставшиеся у МО деньги, которые можно было бы пустить на боевую подготовку, закупку или ремонт техники, уходили на содержание этого динозавра-зомби.
Куда конкретно? Подготовка/ремонт/закупка - это что не зомби?


cyborn> Первой попыткой государства взять процесс в свои руки
Государство это КТО? Вы о чём?


cyborn> было назначение первого невоенного (хоть и не совсем гражданского) министра обороны Сергея Иванова.
Далёкий от армии человек, слабый управленец, привыкший подсматривать в замочную скважину, вместо решения задач государственной важности. Вы кстати помните, что с ТАКИМИ сделал кровожадный Виссарионыч, когда началась война? Когда действительно понадобилось что-то сделать реальное для страны?


cyborn> Попытка провалилась - Иванов так и не справился с костной военной машиной.
А с ЧЕМ он справился? Подскажите, плз.

cyborn> И вот тогда-то на сцену и был выведен Сердюков. Он ничего не понимал в военном деле, но проведенные в торговле и затем налоговой службе годы научили его двум вещам - считать деньги и быть безжалостным. Сердюков - таран, использованный государством
Государством или конкретной шайкой? Определитесь же...


cyborn> для сокрушения выстроенной военными защитной стены вокруг их любимой советской армейской структуры.
Покажите эту стену. "Поднимите мне веки" (с)

cyborn> Да, его назначили именно с целью разрушить Вооруженные Силы - в том виде, в каком они существовали.
А как можно что-то ломать не понимая зачем и что делать потом? Не услали от ломателей-то? За 20 лет?

БН181> В советских ВС хватало умных людей, понимавших ситуацию и объективную необходимость реформ. И готовых к этим реформам. По целому ряду направлений военного строительства разрабатывались самые серьезные и конкретные предложения по реформированию ВС и их институтов. Но...
БН181>Все они, в конечном итоге, были задвинуты далеко-далеко. А процес пошел просто по пути прпорционального сокращения и урезания, до тех пор, пока многие элементы системы перестали соответствовать своему предназначению, сохраняя только вывески.
Именно так. В конечном итоге, эти отдельные умные люди просто ничего не могли поделать со сложившейся военной системой. Всякая инициатива с их стороны встречала яростный отпор остальной военной верхушки, боявшейся остаться не у дел (и таки небеспочвенно боявшейся). По-хорошему, изнутри армия реформироваться не хотела. Теперь ее реформируют снаружи, "по-плохому". А ведь реформу можно было бы провести и более безболезненно, начни они ее сразу после первой Чечни. Можно было бы многое неспеша обдумать и принять более правильные и взвешенные решения, чем те, которые принимались в спешке "сердюковской" реформы. В результате, мы прошли тот этап, когда больной зуб можно было запломбировать. Теперь его гнилые остатки приходится просто вырывать с корнем. Больно и неприятно, и какое-то время будет нечем жевать. Но необходимо, чтобы имплантировать новый.

БН181> Вы возможно не в курсе. Но более безответственного отношения в МО к деньгам, чем в последние годы - многие из нас не видели....Количество бездумных трат и расходов - поражает.
Не настолько уж они бездумные, хотя конечно и не полностью обдуманные. Опять-таки, архитектор реформы не Сердюков, как бы ни хотелось одним вознести его на пъедестал великого реформатора, а другим - сделать из него козла отпущения. Скоро это наконец уляжется. Сейчас МО явно лучше представляет себе послереформенный облик армии, чем несколько лет назад. Начало новой эпохи перехода от ломки к последовательному строительству, скорее всего, ознаменуется увольнением Сердюкова и некоторых его протеже. Мавр сделал свое дело.

БН181> Вся беда в том, что, судя по всему, серьезного "разбора полетов" по всем этим проектам "переселений", "переодеваний", "поворотов рек", "насыпания островов" - увы, не будет.
Не будет. В этом можно не сомневаться.

Также, как я говорил, следует еще раз вспомнить о контексте. После окончания Холодной Войны перед необходимостью реформирования оказались армии целого ряда стран. Европейские армии сильно убавились в численности, а американская сократила закупки боевой техники и многое отправила в резерв (половину танков "Абрамс", между прочим).

Dio69> Старая система сломана, а новой нет.
Это не так. Каркас новой системы уже в целом сформирован. ВВС, к примеру, уже практически реформированы в части боевого состава. С Сухопутными Войсками, наверное, еще подолбаются.

Dio69> Старые начальники объясняют, почему она сломана и почему не будет работать.
Это объясняют те, кого уволили. Их мнение и так ясно.

Dio69> Кем НЕ берётся??? Что за пурга???
Ну, теми, например, кто сравнивает состав нынешних российских авиабаз с советскими авиаполками. Звучит знакомо?

Dio69> Главком ВВС разрабатывал форму??? Это кто? Михайлов?
Какую, блин, форму? Реформу! Михайлов при Сердюкове уже не служил. Так что - Зелин, только что уволенный, кстати. Разумеется, по своему ведомству разрабатывал. Если вы не в курсе, Сердюков, придя на пост министра, первым делом сменил всех главкомов. Единственное, что было сделано в итоге против воли Зелина - подчинение авиационных командований командующим военными округами.

Dio69> Лично Вы виноваты в появлении ВВП.
Валового Внутреннего Продукта? Каюсь, слегка причастен. Хоть и самую малость.

Dio69> Как это возможно??? Военные могут отменить дивизионную структуру???? Сами могут изменить мобилизационную структуру???
А кто еще кроме них может это сделать? Президент? Премьер-Министр? Госдума? Кто?! Только Министерство Обороны вправе решать такие вопросы.

Dio69> Аха, Вы конечно же сидели совещаниях в правительстве и ГШ. Ну конечно же...
Я видел результат. Точнее отсутствие результата.

Dio69> Никто не знает, чем её можно заменить. И даже сегодня никто не знает.
Уже знают. Теперь уже знают. А должны были знать еще раньше.

Dio69> Вы прям воду льёте на мельницу клеветников ))))))
А что, не так?

Dio69> Куда конкретно? Подготовка/ремонт/закупка - это что не зомби?
Нет, зомби - это части, могучие на бумаге, но полузаброшенные в реальности.

Dio69> Государство это КТО? Вы о чём?
Государство - это высшее политическое руководство страны в данном случае. Президент и правительство.

Dio69> Далёкий от армии человек, слабый управленец, привыкший подсматривать в замочную скважину, вместо решения задач государственной важности.
В общем, да. Потому он ничего и не достиг, вопреки возлагавшимся на него ожиданиям. Но самое главное - слишком добрый был.

Dio69> А с ЧЕМ он справился? Подскажите, плз.
С чем? С так называемой "реформой" 2004 года. Когда ничего фактически не было сделано. Ага, попытка "реформы извне" номер раз. Странно, что о ней сейчас даже не вспоминают, всвязи с нынешней. Впрочем, и вспоминать-то особо не о чем, т.к. кроме громких слов не было сделано вообще ничего. Полный провал. Как все было - так и осталось.

Dio69> Государством или конкретной шайкой? Определитесь же...
Государство - и есть конкретная "шайка", в данный момент его возглавляющая. Или вы видете у нас еще какое-то другое государство?

Dio69> А как можно что-то ломать не понимая зачем и что делать потом? Не услали от ломателей-то? За 20 лет?
Еще раз - генералитету, из которого целиком состояло все дореформенные годы Министерство Обороны, следовало самому выработать пути и способы реформирования без пинков извне. Чтоб не плакать сегодня о "плохих реформаторах". Времени у них было до черта, и правительство намекало им о необходимости реформирования не раз. Потом был мягкий вариант реформы Иванова. И опять генералы ее спустили на тормозах. Так кто же виноват, что терпение у президента и правительства, наконец, лопнуло?!

Dio69>> Старая система сломана, а новой нет.
cyborn> Это не так. Каркас новой системы уже в целом сформирован. ВВС, к примеру, уже практически реформированы в части боевого состава. С Сухопутными Войсками, наверное, еще подолбаются.

Расскажите про каркас. А то и Зелин про него не знает. Так может Вы наконец разъясните нам.

cyborn> Это объясняют те, кого уволили. Их мнение и так ясно.
И те кого ещё нет.

Dio69>> Кем НЕ берётся??? Что за пурга???
cyborn> Ну, теми, например, кто сравнивает состав нынешних российских авиабаз с советскими авиаполками. Звучит знакомо?
А Вы хоть примерно понимаете ОТКУДА брался состав советских авиаполков? Откуда Вы - человек не имеющий никакого отношения к авиации можете говорить что правильно, а что нет? Может Вы ещё и советы дадите генералам? Или хирургу, который делает операции на сердце? И те и те очень ждут советов-то... Поди заждались...

cyborn> ... Зелин, только что уволенный, кстати. Разумеется, по своему ведомству разрабатывал. Если вы не в курсе, Сердюков, придя на пост министра, первым делом сменил всех главкомов. Единственное, что было сделано в итоге против воли Зелина - подчинение авиационных командований командующим военными округами.

Откуда Вы знаете, что Зелин и что "единственное"? Откуда?
Служили в ГШ ВВС/читали директивы или просто сочиняете??? Интересно просто.


Dio69>> Как это возможно??? Военные могут отменить дивизионную структуру???? Сами могут изменить мобилизационную структуру???
cyborn> А кто еще кроме них может это сделать? Президент? Премьер-Министр? Госдума? Кто?! Только Министерство Обороны вправе решать такие вопросы.
Вам в первый класс средней школы. Тут даже и обсуждать нечега.

Dio69>> Аха, Вы конечно же сидели совещаниях в правительстве и ГШ. Ну конечно же...
cyborn> Я видел результат. Точнее отсутствие результата.
А что Вы понимаете в результатах? Если Вы не в теме и не работаете по сабжу?

cyborn> Уже знают. Теперь уже знают. А должны были знать еще раньше.
ФИО умника?


cyborn> Нет, зомби - это части, могучие на бумаге, но полузаброшенные в реальности.
Причём здесь части? Назовите куда тратились деньги. Статьи. В процентах. Только не общую пургу.


Dio69>> Государство это КТО? Вы о чём?
cyborn> Государство - это высшее политическое руководство страны в данном случае. Президент и правительство.
Не знаете что сказать? Ну да, приодите цитаты из вики.

cyborn> ..Но самое главное - слишком добрый был.
Скорее боялся что-то трогать в кабине незнакомого автомобиля.

cyborn> С чем? С так называемой "реформой" 2004 года. Когда ничего фактически не было сделано. Ага, попытка "реформы извне" номер раз. Странно, что о ней сейчас даже не вспоминают, всвязи с нынешней. Впрочем, и вспоминать-то особо не о чем, т.к. кроме громких слов не было сделано вообще ничего. Полный провал. Как все было - так и осталось.
Давайте проще - он просто не знал что, зачем и как делать. И делать ли вообще.
Всё остальное - фантазии.


cyborn> Еще раз - генералитету, из которого целиком состояло все дореформенные годы Министерство Обороны, следовало самому выработать пути и способы реформирования без пинков извне
Абсолютное непонимание законодательства и функций госорганизаций.
Почитайте на досуге практику военного строительства. Что как и для чего.

iodaruk> Если небыло внятного разбора полётов обеих чеченских, булавы, курска, сычёва и прочих-какие претензии?
Никаких. Ибо причина - одна. Отсутствие политического заказа.
Это как и в борьбе с коррупцией. Заказ есть в лучшем случае на разговоры о борьбе. Но на саму борьбу - заказа пока нет. Так и здесь.
iodaruk> Вам (армии и генералитету)можно х..й страдать а министру обороны-нельзя? Начинайте с себя.
А с себя и начали. Большинство тех, кто хоть на что-то реальное были способны - практически все поувольнялись. Вам же со стороны не видно - вроде люди на местах, в такой же форме. А то, что были целые структуры, которые не могли исполнять свои функции, т.к. на места ушедших поставили хрен знает кого, - про то Вы знать не могете. Со стороны-то всё тип-топ.

cyborn> Именно так. В конечном итоге, эти отдельные умные люди просто ничего не могли поделать со сложившейся военной системой. Всякая инициатива с их стороны встречала яростный отпор остальной военной верхушки, боявшейся остаться не у дел (и таки небеспочвенно боявшейся). По-хорошему, изнутри армия реформироваться не хотела. Теперь ее реформируют снаружи, "по-плохому". А ведь реформу можно было бы провести и более безболезненно, начни они ее сразу после первой Чечни.
Так может надо было просто поменять эту верхушку, оперевшись на те здоровые и готовые к профессиональным реформам силы? Но вот ведь беда какая - верхушку трогать нельзя - она то подобрана по принципу личной преданности и лояльности другой верхушке. Так что приходится терпеть и держать её на месте. Правда, пока её терпели, почти все те, здоровые и болеющие за дело силы, которые были внизу, либо сами поуходили, либо их "поуходили". Скорость этого процесса была иногда такой, что дела толком передавать не успевали. И когда, наконец, на самом верху решили хоть что-то поменять в верхушке, то набирать реформаторскую команду внутри ВС оказалось уже не из кого. Правда, как мне показалось, господа-реформаторы, к этому особо и не стремились. Им не нужна была команда профессионалов. Им нужны были послушные исполнители. Они их и расставили по всем ключевым местам. Так что теперь, в ряде случаев, даже и не у кого спросить, почему та или иная "реформаторская схема" буксует. Те кто знают ответ и понимают ситуацию - уже вне игры. А те, кто "в игре" - те сами шибко умные, чтобы обращаться куда-то и к кому-то с вопросами.
Вы вспомнили тут про первую Чечню. Учтите простую вещь - там и тогда был политический заказ именно на такую войну, и именно на такую армию. Тем, кто пытался сильно возмущаться или задвать "глупые" вопросы - просто "ломали хребты". Была бы нужна другая война, тогда и воевали бы по другому. А потому и никакая реформа по её результатам никому наверху на хрен не нужна была. Ибо, прежде чем что-то реформировать - нужно четко и правильно поставить диагноз. А чтобы правильно поставить диагноз - нужно честно ответить на целый ряд вопросов. А вот честные ответы в той ситуации были никому наверху не нужны.
К сожаелнию, сейчас ситуация во многом схожая. Ибо на целый ряд вопросов честные ответы также не нужны. Ну, не нужны - и всё.
А значит и диагноз - не верен. А значит - и лечение назначено неправильное.
Но это, право, такие мелочи... )))

Redav>> обычный советский полк в летний период обучения в ТРИ летные смены как оглашенный просто так не летал
Dio69> Ну я ещё Вас забыл спросить, когда и сколько выезжал на полёты.

Ты забыл спросить когда и сколько другие выезжали на полёты. Люди бают, что обычный строевой авиаполк в СССР летал в одну смену, а она была быть или дневной, или день-ночь, или ночь. Вполне хватало для "поддержания штанов". В две смены начинали летать когда поджимали дела по подготовке к учениям или ЛТУ "домашнего разлива". В три это уже в двух случаях выходящих за рамки "мы как все летаем, не больше и не меньше". ТРИ лётные смены это "к нам в гости приехал дурдом" ... особенно для ИАС и ГРП.

Redav>> Redav>> На ветку ИБА зайди – показать может и не покажут, а подсказать могут.
Dio69> МНЕ там ничего по поводу моего полка не подскажут. Это я подскажу.

Экий ты смешной... (с)

Redav>> ИБА нет, а ветка есть и информация о полётах кое-какая имеется.
Dio69> Мне она не нужна.
Тогда чего заявы бросал "Пусть этот брехун-опровергатель покажет такое в России. Место?"
"Координаты" тебе дал, а ты сразу в отказку с отмазками лишь бы не узнать инфу не совпадающую с твоим мнением. Боишься за свою веру "Шеф, всё пропало"?

Dio69> "Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)
Это намёк что бы тебе купили жевательную резинку или тебе захотелось на свой кусок хлеба чужой кусок масла?

БН181> Это один из мифов конца перестройки и лихих 90-х.
БН181> В советских ВС хватало умных людей, понимавших ситуацию и объективную необходимость реформ. И готовых к этим реформам. По целому ряду направлений военного строительства разрабатывались самые серьезные и конкретные предложения по реформированию ВС и их институтов. Но...
...серьёзность и конкретика предложений трещала по швам при внимательном изучении. Потому как предлагались варианты реформ при которых каждая группа "реформаторов" совершенно случайно тянула на себя одеяло.

БН181> Все они, в конечном итоге, были задвинуты далеко-далеко. А процес пошел просто по пути прпорционального сокращения и урезания, до тех пор, пока многие элементы системы перестали соответствовать своему предназначению, сохраняя только вывески.
Тут-то и обнаружилось единение штабов в вопросе реформирования. Имеется исходное требование сократить такой-то вид или род войск на столько-то "клеток". Але-ап и строевые части под нож, а в штабах косметические перестановки.

Несколько раз такое сокращение проходило. Наши дяди енералы докатились до того, что "пиджак" НГШ аж окуел когда в ходе подковёрных сражений был выполнен манёвр в обход его и арбатские стратеги сунули в гильотину сокращения строевые части СКВО, чаще других участвующих в "прогулках по Чечне".

Заметь, что всё это происходило под сладостные речи из штабов, что так надо и это самый оптимальный путь. Когда по ряду причин строевые части стало дальше некуда резать, сокращать, то дошло дело до штабов. Тут то мы услышали "плачь Ярославны" с причитаниями о бесценных и незаменимых кадрах в штабах.

БН181> В условиях такой "реформы" система утратила кадровый потенциал, который мог бы ей позволить снова выработать жизнеспособные варианты и сценарии развития ситуации.
Какой кадровый потенциал, тот что считает правильным только один вариант: "Всех под нож, но меня не трожь"?

cyborn прав, у енералов МО имелась возможность сесть рядком и поговорить ладком. Наступили бы на горло собственной преувеличенной самооценке и всё бы у них получилось. Не захотели и не смогли. Вот и получили "оптимизацию" от вышестоящего руководства.

Да косяки имеются, потому как выстраивается костяк. Нравится кому-то не нравится, но именно с учётом выявленных ошибок и других факторов он будет выстраиваться. Так что получилось "не мытьём так катаньем", "не хотите по хорошему, будет по плохому".

БН181> Вы возможно не в курсе. Но более безответственного отношения в МО к деньгам, чем в последние годы - многие из нас не видели.
Не видели или не знают
После 2МВ тоже были "залепухи". Тот же нынешний переход на новую форму одежды это цветочки по сравнению с ягодками советских времен.

cyborn> Нет, зомби - это части, могучие на бумаге, но полузаброшенные в реальности.

Ага. У нас при старом облике во Владивостоке дивизия морской пехоты стояла. Но это по бумагам. На практике из трех полков были кадрированы два, да и единственный развернутый полк был в таком состоянии, что когда пришел приказ его в Чечню перебросить, матросов с кораблей по всему флоту снимали чтоб его скомплектовать, и, кое-как научив с какого конца за автомат браться, бросили их в чеченскую мясорубку, где таким образом подготовленный полк понес серьезные потери. Подготовленных морских пехотинцев, как оказалось даже на половину полка не нашлось! Про исправность техники я вообще не говорю, ибо видел это печальное зрелище своими глазами. Сейчас здесь бригада полного штата и постоянной боевой готовности, морпехи рассекают на новеньких БТР и только пришедших с завода грузовиках, а уволенные за весь прошлый бардак офицеры рассказывают, как проклятый мебельщик уничтожил не имеющую аналогов в мире дивизию морской пехоты.

БН181> Вы вспомнили тут про первую Чечню. Учтите простую вещь - там и тогда был политический заказ именно на такую войну, и именно на такую армию. Тем, кто пытался сильно возмущаться или задвать "глупые" вопросы - просто "ломали хребты".

Кому ломали? Генштабу? Министру обороны? Главкомам? Командующим округами? А нахрена они такие бесхребетные нужны? Или они часть системы-ну неча тогда пинять...

iodaruk> Кому ломали? Генштабу? Министру обороны? Главкомам? Командующим округами? А нахрена они такие бесхребетные нужны? Или они часть системы-ну неча тогда пинять...

Ага. Ничего там ломать не надо было. Боеготовых частей в 93ем просто не было. Как я уже выше написал, доходило до того, что как в ВОВ матросов с кораблей в морскую пехоту записывали. Так что пусть там не хорохорятся причастные к тому бардаку офицеры, что им только политики войну выиграть не дали.

iodaruk> Кому ломали?
Согласно секретным сведениям, во всех войнах армию СССР и РФ всегда предавали власти. Именно поэтому любую войну они начинают с огребания п...й. А если они выступают инструкторами союзников, то у союзников тупые солдаты и офицеры.

Redav> ...серьёзность и конкретика предложений трещала по швам при внимательном изучении. Потому как предлагались варианты реформ при которых каждая группа "реформаторов" совершенно случайно тянула на себя одеяло.
Это типа того, что Вы видели и читали ("внимательно изучали") все эти предложения?

Redav> Тут-то и обнаружилось единение штабов в вопросе реформирования. Имеется исходное требование сократить такой-то вид или род войск на столько-то "клеток". Але-ап и строевые части под нож, а в штабах косметические перестановки.
Вот об этой порочной практике выдачи "исходных требований сократить на столько-то клеток" речь и идет. Когда вместо серьезных и глубоких реформ, которые были предложены по многим позициям, занялись пошаговым сокращение "клеток". Ибо на что-то большее - не было политического заказа, а у самих верхних начальников МО - не хватило служебного мужества.
Еще раз подчеркну - армия, это государственный институт. Реформы такого порядка возможны только при наличии политического заказа на них. Нет заказа - нет реформ. В то время был единственный заказ - на политическую лояльность армии. Все остальные вопросы руководству страны были глубоко по барабану. О какой реформе армии могла идти речь, когда во многих военных училищах в наших "столицах" автоматы завозили только на присягу, а потом - снова увозили на склад, "от греха подальше" (для несения караульной службы было оставлено два комплекта в РД). Когда при приезде на флот ВГК, служба охраны за 10 минут до прибытия первого лица в ужасе вынимала затворы у почетного караула, узнав в последний момент, что у них боевые СКС, а не "муляжи". И даже последний матрос, стоявший на вахте у трапа, понимал, кого наш президент боится больше всего.

Redav> Какой кадровый потенциал, тот что считает правильным только один вариант: "Всех под нож, но меня не трожь"?
Тот кадровый потенциал, которому начальники в глаза говорили, "дробя" вышестояшее назначение, что его главным недостатком является способность поставить интересы службы, интересы дела, выше интересов начальника, и потому руководство поддерживает другую кандидатуру. Мне еще повезло застать таких офицеров и среди своих начальников, и среди подчиненных. Именно от них под соусом реформ в первую очередь и избавились.
Redav> cyborn прав, у енералов МО имелась возможность сесть рядком и поговорить ладком.
Это у каких енералов7 Которых пропустили перед этим через сито "политотбора", допуская к верхнему руководству? Вы сами-то верите, в то что пишете?

Redav> Тот же нынешний переход на новую форму одежды это цветочки по сравнению с ягодками советских времен.
Какой из 20 за последние 15 лет?

iodaruk> Кому ломали? Генштабу? Министру обороны? Главкомам? Командующим округами? А нахрена они такие бесхребетные нужны?
А там такие бесхребетные и нужны были. Других старались не пропускать. Еще на дальних рубежах отсеивали. Кстати, эта практика в полной мере действует и при нынешнем МО.

БН181> Вот об этой порочной практике выдачи "исходных требований сократить на столько-то клеток" речь и идет. Когда вместо серьезных и глубоких реформ, которые были предложены по многим позициям, занялись пошаговым сокращение "клеток".

Предложений серьезных и глубоких реформ от военных лет 15 ждали. Не дождались. В результате политикам пришлось их подталкивать к реформам насильно, потому как кормить прорву кадрированных частей а потом, в случае конфликта, опять собирать по сусекам сметанные на живую нитку сводные полки и батальоны уже задолбало. Ну а что военные и прямо поставленные им задачи толково выполнить не смогли, пусть теперь сами плачутся. Именно от них зависило, будут ли реформы и сокращения в заданных политиками рамках продуманными, или будут проведены через задницу.

БН181> О какой реформе армии могла идти речь, когда во многих военных училищах в наших "столицах" автоматы завозили только на присягу, а потом - снова увозили на склад, "от греха подальше" (для несения караульной службы было оставлено два комплекта в РД).

Вообще-то именно описанное вами - прямой повод к реформе армии. Если уж армия до такого состояния развалена, что ей оружие доверить страшно, то ее скорее всю разгонять нафиг надо и набирать новую. Вариант Сердюкова это еще весьма мягкая попытка решения данной проблемы

U235> Ага. У нас при старом облике во Владивостоке дивизия морской пехоты стояла. Но это по бумагам. На практике из трех полков были кадрированы два, да и единственный развернутый полк был в таком состоянии, что когда пришел приказ его в Чечню перебросить, матросов с кораблей по всему флоту снимали чтоб его скомплектовать...

Т.е., Вы утверждаете, что кадрированными части МП были в реале, а по бумагам - полный штат?
Прикольно ))
Они кадрированными были еще с советских времен. Ибо так было задумано. И об этом знали все, кто имел к ним хоть какое-то отношение. И не было с этим никаких особых проблем. И боевые службы несли в удаленных районах мирового океана до батальонов включительно, и все задачи отрабатывали. И не было никакой особой проблемы развернуть их, призвав запасников. А необходимая м/ч стояла там же в боксах. В 1977 году провел чудное лето в "Спутнике", меняя в составе ура-бригады резину на всех БТРах "отсутствующих" батальонов. (А 1-й батальон, если память не изменяет, был как раз на БС в районе Анголы). Вся техника - в комплекте, в нормальном состоянии.
Теперь, что касается отправки полка в ЧР. А Вы уверены, что приказ был отправить именно полк, в штатном составе? Вся фишка как раз в том и состояла, что отправляли в ЧР некие "маршевые" или "экспедиционные" подразделения.
Какие кажется проблемы: хотите отправить в ЧР части МП? Пожалуйста. Берем штатный батальон МП и отправляем. Если часть кадрированная - призываем запасников, укомплектовываем, слаживаем и отправлям. Но...!
Войны то, как бы и нет. Поэтому и запасников призывать нельзя. Нет такого политического решения. Да и части в штатном составе целиком отправлять нельзя - есть такое "указание" сверху (по финансово-политическим сообраениям).
Вот и начинали заниматься самодеятельностью, формируя для отправки туда непонятно что и непонятно из кого. Так было, к сожалению, не только с МП.
Вся история ЧВ - это, увы, пример того, как нельзя одновременно и войну воевать, и политическую ламбаду танцевать, обманывая самих себя, свою страну и своих военных. Тут, либо одно, либо другое.
Как только появилось политическое мужество начать "войну воевать", появилась потребность и в более понятных и адекватных шагах военного характера.

U235> Вообще-то именно описанное вами - прямой повод к реформе армии. Если уж армия до такого состояния развалена, что ей оружие доверить страшно, то ее скорее всю разгонять нафиг надо и набирать новую. Вариант Сердюкова это еще весьма мягкая попытка решения данной проблемы.
Так может дешевле для страны было сменить тех, кто её "развалил"?
Ведь если боялись даже затвора в карабине у простого матроса в составе почетного караула, значит знали, что есть за что и почему бояться. Чувствовали "любовь народа" )))
Или нет?
А что касается 15 лет - то никто и ничего не ждал. Боялись - это да. Хрен его знает, какие мысли могут появиться в голове у военного, когда ему по 7-8 месяцев денюжку не платят. Кто-то застрелился (как раз 15 лет назад были времена, когда количество самоубийств среди офицеров и мичманов/прапорщиков превосходило кол-во суицидов среди срочной службы), а кто-то, ведь, мог додуматься и до другого применения пистолета или автомата.
Еще раз подчеркну - реформы такого порядка, это политическое решение. Появился политический заказ на экстренную ликвидацию социалистической собственности в стране, и сразу нашли бригаду Чубайсов, Кохов и др. Так и здесь - был бы в те годы заказ на серьезную реформу армии и политическая воля для этого, четко поставленные цели и задачи, - легко бы нашли в составе самой же армии таких же Кохов, Чубайсов и пр.
Но такого заказа и политической воли не было. Был один заказ со времен ЕБН - лояльность верхушки МО. Всё остальное того же ЕБН не колебало. Да и денег на серьезную реформу не было. Даже уволить сокращенных офицеров было не на что. При ВВП некотрое время жили по тем же правилам.
Изменилась ситуация - дошло дело и до реформ.
Вот и весь расклад.

БН181> Они кадрированными были еще с советских времен. Ибо так было задумано... И не было никакой особой проблемы развернуть их, призвав запасников.

Фигня, мелочь сущая. Всего-то мужиков с гражданки наловить, чтоб в Чечне вместо кадровых военных воевали. Ты себе как это в тех политических реалиях представляешь? Да страна банально бы развалилась на следующий день после объявления мобилизации. Вот нахрена государству армия которой вообще невозможно воевать без объявления мобилизаций? А тому генералу, кому еще в советское время пришла в голову "светлая" мысль кадрировать по сути часть быстрого реагирования, которая в случае чего должна быть первой в месте конфликта и притом во всеоружии, вообще надо было ту одеревенелость, на которой он фуражку носил, оторвать нахрен. Кому нафиг интересны ваши сфероконные теории про мобилизацию, если в реальном конфликте эту мобилизацию было невозможно объявить, и в бой пришлось идти матросам с кораблей под командованием вчерашних студентов-двухгодичников? Нахрена было держать такую армию? Нафига было платить куче офицеров без личного состава в этих самых кадрированных частях, большинство из которых нихрена не делало появляясь в частях только на построениях? Какая с них полезная отдача в современных условиях? Доставшаяся России армия была армией прошедшей войны, содержать которую было крайне накладно, а нормально использовать в современных условиях и современных конфликтах просто невозможно. Не нужны сейчас склады с кучей техники и снаряжения, которые можно использовать только при полномасштабной мобилизации, зато очень нужны хорошо подготовленные части постоянной боевой готовности, которые можно использовать сразу как есть без длительной беготни с их доукомплектованием. И с самой первой чеченской войны армию пытались реформировать, но все пожелания политиков наталкивались на саботаж офицерского корпуса: армия советского образца имела очень много теплых офицерских должностей, хоть в тех же кадрированных частях, и резать самих себя офицеры ну никак не хотели. А Ельцин не обладал настолько прочной властью, чтобы этот саботаж продавить. В результате за карьеристские устремления советско-российского офицерства платили своими жизнями необученные солдаты из сводных батальонов. Сломать это сопротивление смог только нынешний тандем. И, кстати, именно благодаря сформированым в рамках новой российской военной доктрины частям постоянной боевой готовности и войскам быстрого реагирования мы сумели выиграть грузинскую войну. Неповоротливая армия советского образца, какой РА была в 90ых, эту войну благополучно просрала бы: пока доукомплектовывали бы части и формировали сводные подразделения, грузины бы благополучно сделали все что хотели, хоть до того же Ростова прогулялись.

Не было никакого политического ограничения на отправку в Чечню штатных военных подразделений. То, что было отправлено от ТОФ, официально называлось 106ой полк морской пехоты. Сводными эти подразделения были только по одной причине: в армии не было ни одного боеготового подразделения, которое можно было отправить в зону боевых действий в своем реальном составе.