Натовская оценка состояния Вооруженных Сил РФ

U235> Не нужны сейчас склады с кучей техники и снаряжения, которые можно использовать только при полномасштабной мобилизации, зато очень нужны хорошо подготовленные части постоянной боевой готовности
А как воевать тогда с внезапно набежавшей НАТОЙ и китайскими милитаристами, столь же внезапно набежавшими???

spam_test> А как воевать тогда с внезапно набежавшей НАТОЙ и китайскими милитаристами, столь же внезапно набежавшими???

Взорвать мбр прям в шахтах-нехай мучаются.

Для сведения любителей опять начать очередной срач на тему военные vs гражданские.
Штатную структуру Вооруженных сил и численность определял и сейчас определяет даже не министр обороны. Так же президент своими указами определял число призывников. Так, что какую армию хотел получить президент к 1995 году такую и получил. А обвинять подчиненых в саботаже - любимое занятие любого руководителя просравшего все полимеры.

U235> Фигня, мелочь сущая. Всего-то мужиков с гражданки наловить, чтоб в Чечне вместо кадровых военных воевали. Ты себе как это в тех политических реалиях представляешь?
Т.е., проблема не в механизме, а в политических реалиях?
Я именно об этом Вам и говорю. Если считаете, что механизм не отвечает политическим реалиям и не может быть реализован, найдите политическое мужество громко об этом объявить и начать необходимые реформы. А иначе не получается - нельзя и рыбку съесть, и на ... сесть.
Что же касается "кадра" и "мужиков", то в условиях армиии по призыву большой разницы между тем, кто служит сейчас, и теми, кто служил вчра, - нет. Сегодня я срочную отслужил и ушел в запас, в ты отслужил вчера. Родина позовет - пойдем снова служить вместе.
И если Вы не в курсе, то в годы СССР Родина иногда звала. Всякие ситуации случались. И офицеров из запаса призывали, и срочников. И поставленные задачи решали.

U235> А тому генералу, кому еще в советское время пришла в голову "светлая" мысль кадрировать по сути часть быстрого реагирования, которая в случае чего должна быть первой в месте конфликта и притом во всеоружии, вообще надо было ту одеревенелость, на которой он фуражку носил, оторвать нахрен.
В советское время части МП принципиально ничем не отличались от других частей в смысле "быстроты реагирования". Это не США, где МП находится в распоряжении Президента и может быть использована им без объявления войны и прочих формальностей, а потому и является неким эксклюзивом.

U235> Кому нафиг интересны ваши сфероконные теории про мобилизацию, если в реальном конфликте эту мобилизацию было невозможно объявить,
Объявить её элементарно. В любом формате. Только надо набраться политического мужества и официально признать то дерьмо, в которое опустили страну в ЧР - войной. Только и всего. А дальше - уже дело "техники". Надеюсь приходилось за службу приводить свою часть в БГ "полная"? Принимать приписной состав, технику? Развертываться?
Приходилось? Ну и ладушки.

U235> И с самой первой чеченской войны армию пытались реформировать, но все пожелания политиков наталкивались на саботаж офицерского корпуса:
А вот об этом можно поподробней? Хотя бы один пример в студию - "пожелания" ЕБН или иных политиков и саботаж?

U235> А Ельцин не обладал настолько прочной властью, чтобы этот саботаж продавить
Даже всплакнул ))
Т.е., вопрос снова ушел в политическую плоскость? Так я Вам об этом выше и писал. Вместо того, чтобы думать о стране и её безопасности, он больше всего думал о том, чтобы удержаться тогда у власти и решить свои внутриполитические проблемы. Ведь и сама ситуация с ЧР, в том виде, как она сложилась к первой ЧВ - это следствие такой его шкурной политики.
Или у Вас иное мнение?

U235> И, кстати, именно благодаря сформированым в рамках новой российской военной доктрины частям постоянной боевой готовности и войскам быстрого реагирования мы сумели выиграть грузинскую войну.
Давайте про грузинскую войну не будем. Благодаря чему мы там сумели "продуться" - это к реформам г. Сердюкова отношения не имеет. Там все получилось с итоговым плюсом не "благодаря", а в большей степени - вопреки.

U235> Не было никакого политического ограничения на отправку в Чечню штатных военных подразделений.
Это Вы просто не в курсе. Имел глупость в свое время прямо спросить "отцов-командиров" - почему мы отправлем своих людей группами (с оформлением в виде непонятного откомандирования), чтобы сформиовать в итоге там не месте некую "сборную солянку" под непонятным командованием и с непонятной боевой организацией, вместо того, чтобы отправить целиком наше подразделение со своей техникой и штатными командирами - мне всё популярно и, смое главное, доходчиво объяснили.

GREI> Штатную структуру Вооруженных сил и численность определял и сейчас определяет даже не министр обороны.

Вы ошибаетесь. Это определяют форумчане сидя за компьютерами. Почитайте посты ещё раз ))))

U235>> И, кстати, именно благодаря сформированым в рамках новой российской военной доктрины частям постоянной боевой готовности и войскам быстрого реагирования мы сумели выиграть грузинскую войну.
А "вы" - это простите кто? Грузины?
А то люди, которые казались по ту сторону Рокского тоннеля в первые же часы после начала стрельбы рассказывают совсем обратное.

БН181> Давайте про грузинскую войну не будем. Благодаря чему мы там сумели "продуться" - это к реформам г. Сердюкова отношения не имеет. там все получилось с итоговым плюсом не "благодаря", а вбольшей степени - вопреки.
"Они" уже и войну оказывается выиграли. Играли-играли и выиграли...
Вы-то хоть понимаете кому и что доказываете??? )))

БН181> Вот об этой порочной практике выдачи "исходных требований сократить на столько-то клеток" речь и идет. Когда вместо серьезных и глубоких реформ, которые были предложены по многим позициям, занялись пошаговым сокращение "клеток".
Какая к фигам порочная. Мы уже в Афгане получили отрезвляющий опыт, который во Вьетнаме, Сирии и т.п. дяди енералы не усвоили. Нужны хорошо подготовленные, компактные, мобильные с более высокой огневой мощью подразделения, части, соединения, объединения. Всё это многим было видно и понятно в Афгане, а в Союзе тишь да гладь и божья благодать. Военная структура настроена и отлажена не на "мелкую драку", а на "вселенскую войну".

Имелось несколько и других причин к сокращению армии, но пока одни придумывали "серьёзные и глубокие реформы" с сокращением "чужих" видов и вооруженных сил, другие из начальственных кресел поплёвывали на них и уверяли, что имеющаяся структура самая распрекрасная. Они не особо напрягали свои извилины такой "мелочью" как ежегодные стратегические "учения" "Битва за урожай". Их вполне устраивало, что каждое лето из войск изымается энное количество автотехники (ИМХО с каждым годом всё больше) на перевозку этого урожая. Какая к фигам война при таком раскладе, когда тылы фактически обескровлены? Люди бают, что в 1990-м на Урале "работала автогруппировка" из ГСВГ и под это дело с "передовой" выгребли большую часть исправной техники с наиболее подготовленными водителями. А если завтра война, кто будет подвозить матсредства?

От перестройки и дальше веселуха пошла в полный рост. В начавшемся дебилизме опять звучали речи о необходимости кардинальной смены, а в ответ предлагался бред. ПВОшники считали необходимым подчинить им ВВС и Космические войска. Тогда они выстроят оптимальную воздушную защиту... ебстественно экономия будет за счёт сокращения "лишних" авиаполков. КВ заявляли, что объединение необходимо, но главными должны быть они... От ВВС теже песни. Дейнекин считал, что счастие наступит когда под него отдадут ПВО, КВ и РВСН. Он тогда враз сократит избыточные части и будет всем счастие. А какие интрегующие идеи шли из видов авиации и в Сухопутных войсках подковёрная борьба шла на ура.

И вот настало горе - надо "ужаться" на такое-то количество людей. Тут-то наши енералы не стали особо напрягать мозги, а быстренько пришли к взаимопониманию. Разделили эту цифру меж собой, а там каждый сам пускай "ужимается". Началась "кастрация"... но помнили как сокращалась-расширялась армия после 2МВ при Сталине, Хрущёве.

Дурак думкой богатеет (с)

Пройдут эти тяжёлые времена, вернётся всё на круги своя. Начнут снова денжища выделять, а у меня самого хитрого в загашнике техника имеется. Часть денюжек на её ремонт, а остальные на закупку новой. ВПК меня от счастья в попку будет целовать, а я как сотворю... как сотворю такое сильное войско... тут-то меня приметят, похвалят, по головке погладят и стану я самым крутым.

БН181> Еще раз подчеркну - армия, это государственный институт. Реформы такого порядка возможны только при наличии политического заказа на них.
Именно так.

БН181> Нет заказа - нет реформ.
Был заказ от Хрущёва - выполнили. Только ушел и по быстрому отыграли назад, но РВСН оставили.

БН181> В то время был единственный заказ - на политическую лояльность армии. Все остальные вопросы руководству страны были глубоко по барабану.
Согласен, не до этого было. Играйтесь в солдатиков. Дойдут руки до вас, тогда и разберёмся.

БН181> О какой реформе армии могла идти речь, когда во многих военных училищах в наших "столицах" автоматы завозили только на присягу
Угу, а ещё вспомнить сколько оружия было скомуниздено в частях. Военные такие суровые дяди, такие суровые... у некоторых оружие аж вагонами "терялось" и ведь не виноватая я (с)
Вот и "разоружали", то что можно было разоружить.

БН181> Когда при приезде на флот ВГК, служба охраны за 10 минут до прибытия первого лица в ужасе вынимала затворы у почетного караула, узнав в последний момент, что у них боевые СКС, а не "муляжи".
Бедная охрана... или встречающие по бедности своего ума не знали о существующей системе и принимаемых мерах по обеспечении безопасности? Вроде как был случай на Красной площади, когда Меченный решил, что перевелись на земле российской идиоты. Его приказ выполнили, но идиот нашелся. Ведь только идиот может быть уверен, что сможет из охотничьего обреза попасть в цель на мавзолее, не говоря про остальные его бредовые фантазии.

БН181> Тот кадровый потенциал, которому начальники в глаза говорили, "дробя" вышестояшее назначение, что его главным недостатком является способность поставить интересы службы, интересы дела, выше интересов начальника, и потому руководство поддерживает другую кандидатуру.
Лихо, аж слеза набежала. ЕМНИП в армии превыше всего воинская дисциплина, по которой командир сказал люминий, значит люминий и никаких чугуниев (с)
Но ты абсолютно прав. Люди бают, в те лихие дерьмократические времена попёрла фигня когда самый распоследний солдат-роспи был уверен в правильности своего мнения и фиг с тем, что с его кочки не видать очень всего. И началась веселуха когда все душой и сердцем хотели как лучше, а получается как всегда. Кого порют? Правильно, командира не выполнившего приказ вышестоящего.

Ты встречал хоть одного из таких "умников", который сказал бы типа: "блин, вот я идиот... мне приказали, а я своей бестолковкой решил по другому и такую муйню сморозил... пилять по сей день стыдно перед командиром..."?

БН181> Именно от них под соусом реформ в первую очередь и избавились.
Из любой армии таких "вумников" надо гнать...
Делай, что должно и будь что будет (с)

БН181> Это у каких енералов7 Которых пропустили перед этим через сито "политотбора", допуская к верхнему руководству? Вы сами-то верите, в то что пишете?
А ты веришь в желаемое тобой? Возьми меня к себе в замы когда станешь большущим начальником. Ты будешь несказанно рад когда все твои указания, распоряжения, приказы буду выполнять так мне хочется с учетом моего виденья и епстественно с лозунгом "для пользы дела".

БН181> Я именно об этом Вам и говорю. Если считаете, что механизм не отвечает политическим реалиям и не может быть реализован, найдите политическое мужество громко об этом объявить и начать необходимые реформы.

Эти реформы объявили и начали. Аж в 93ем, если не раньше. И с тех пор военные все реформировались, точнее изображали бурную деятельность по выработке концепции военной реформы. Задачу реформирования армии с переходом от мобилизационной армии к профессиональным частям постоянной боевой готовности лично Ельцин поставил еще Грачеву - тот не сделал нихрена. Был уволен и на его место пришел Родионов, которому прямо при заступлении в должность объявили что его главная задача - военная реформа. Тот тоже не сделал нихрена и был уволен. Назначили Сергеева - тот же результат. Все попытки получить внятную концепцию военной реформы и ее программу от военных увязли в болтологии и интригах между различными родами войск, все это Redav наглядно описал. В результате программу реформ уже написали политики и назначили военным человека со стороны, чтоб эту реформу провел уже не оглядываясь на мнение военных, дабы все опять не утонуло в болтологии и интригах. Со второго раза(Иванов по личным качествам такую задачу не потянул) это удалось и известный спец по расчистке авгиевых конюшен Сердюков таки сдвинул воз военной реформы с мертвой точки, сделав то, что надо было сделать еще позавчера.

БН181> Что же касается "кадра" и "мужиков", то в условиях армиии по призыву большой разницы между тем, кто служит сейчас, и теми, кто служил вчра, - нет.

Если всю службу траву и заборы красить, картошку убирать и офицерам дачи строить, то конечно нет: и те и другие одинаково нихрена не умеют. А если бойцов на войну натаскивать, то подразделение тренировавшихся вместе полгода бойцов порвет такое же подразделение мужиков только призванных из запаса на куски. Ибо система работы с резервистами образца послевоенного СССР - это натуральная профанация, и уволившись в запас резервисты быстро забывали и утрачивали навыки своей военной специальности и имеющаяся система переподготовки резервистов никак этому не препятствовала.

БН181>Сегодня я срочную отслужил и ушел в запас, в ты отслужил вчера. Родина позовет - пойдем снова служить вместе.

Я отслужил лет 10 назад и уже банально позабывал многое. В голове еще может что и осталось, но в мышцах и мозжечке то, что нужно тренировать каждый день до рефлексов, давно уже стерлось. Так какого хрена я оплачиваю содержание профессионалов, если даже чтобы справиться с бандитами армии нужна моя не слишком профессиональная помощь?

БН181> И если Вы не в курсе, то в годы СССР Родина иногда звала. Всякие ситуации случались. И офицеров из запаса призывали, и срочников. И поставленные задачи решали.

Какие? Катастрофы разгребали? В итоге, после Чернобыля и ряда других катастроф пришли к выводу что ну его нафиг и лучше создать профессиональный корпус спасателей, который такими делами будет заниматься гораздо эффективнее чем сборная солянка из наловленных военкоматами мужиков.

БН181> В советское время части МП принципиально ничем не отличались от других частей в смысле "быстроты реагирования".

Ну так и назвали бы их честно "легкая мотострелковая дивизия", потому как МП должна отличаться от остальных частей именно быстротой реагирования и уровнем боеготовности. А если она с месяц-другой только развертываться должна, чтоб морской десант осуществить или группировку войск на угрожаемом направлении усилить, так оно уже к тому времени и не надо будет. Потому и сливал СССР во всех локальных конфликтах после Вьетнама, потому что не успевал ничего противопоставить высокомобильным частям быстрого реагирования США. Время реакции СА, даже ее частей постоянной боевой готовности, было до неприличия большим из-за неповоротливой системы принятия решений и реликтовой мобилизационной организации. В той же Гренаде, например, если бы мы успели первыми, все могло бы быть по-другому. Но первыми, как всегда, успели американцы.

БН181> Объявить её элементарно. В любом формате. Только надо набраться политического мужества и официально признать то дерьмо, в которое опустили страну в ЧР - войной. Только и всего. А дальше - уже дело "техники".

Мужики, на фоне всего того что кричали по всем каналам про чеченскую войну просто взяли бы и не пришли в военкоматы по повесткам. Что дальше ваша "техника" делать будет? В это время военкоматы уже даже на военные сборы не могли толком людей набрать, что уж говорить о призывае на войну при тогдашнем состоянии государства. А уж где-нибудь в Татарстане так и просто бы спалили военкоматы и управления МВД и КГБ и объявили бы о суверенитете при таком развитии событий. В 93ем там и без мобилизаций сильно непросто все было.

БН181> Приходилось? Ну и ладушки.

Ага. В том самом прославленном 106ом полку морской пехоты, гонявшем духов в Чечне, и пришлось побывать на сборах в самом начале 2000ых. На тот момент от него остались только пустые казармы со стендами в память о боях и полутора калеками-призывниками в них и с десяток офицеров, физиономии многих из которых доверия не внушали и которые в часть ходили только на построения. Один из них так даже и с тем, чтобы просто стоять в строю на утреннем разводе, не справился и упал в приступе алкогольной эпилепсии. Эти деятели даже учебу и стрельбы для прибывших к ним резервистов организовать оказались не в состоянии. Как бы они воевали, даже представлять не хочется. Более менее нормальным был только старлей, который еще в Чечне с этим полком воевал и который хоть что-то нам пытался рассказать когда имел для нас время. Он еще с ДШБ занимался и времени у него было мало. Остальным было вообще пофиг. Среди резервистов был один бывший боец этого полка участвовавший в чеченском походе, так у него буквально слезы в глазах стояли когда он увидел во что превратилось его подразделение. О контингенте резервистов тоже стоит сказать особо: добрая половина пришла на сборы прямиком из милицейских обезъянников: тупо вручили повестки сидевшим там бомжам и мелким залетчикам и отконвоировали их в часть.

Теперь про технику: довелось наблюдать выезд колонны грузовиков на ликвидацию стихийного бедствия(у нас серьезное наводнение как раз во время сборов случилось), так обратно своим ходом смогло вернуться как бы не меньше половины того, что ушло на выполнение задачи. Это техника из кадровых подразделений. Что творилось с техникой кадрированных подразделений, тем более при тогдашнем качестве офицерского состава, не хочется даже представлять.

БН181> А вот об этом можно поподробней? Хотя бы один пример в студию - "пожелания" ЕБН или иных политиков и саботаж?

Дык 3 примера выше привел, 3 министра обороны: Грачев, Родионов, Сергеев. Всем в качестве основной задачи ставилась реформа армии, никто так ничего толком и не сделал.

БН181> Это Вы просто не в курсе. Имел глупость в свое время прямо спросить "отцов-командиров" - почему мы отправлем своих людей группами (с оформлением в виде непонятного откомандирования), чтобы сформиовать в итоге там не месте некую "сборную солянку"

А что они, по-вашему, должны были вам честно признаться, что армия превратилась в вооруженный сброд не способный выставить ни одного штатного боеспособного подразделения, из-за чего приходится внештатные сборные команды собирать? Естественно никто этого не скажет: проще с загадочным видом на указания сверху кивать

Redav> Какая к фигам порочная. Мы уже в Афгане получили отрезвляющий опыт, который во Вьетнаме, Сирии и т.п. дяди енералы не усвоили. Нужны хорошо подготовленные, компактные, мобильные с более высокой огневой мощью подразделения, части, соединения, объединения. Всё это многим было видно и понятно в Афгане, а в Союзе тишь да гладь и божья благодать.
Порочная - это значит неправильная. Практика сокращения армии путем пропорционального сокращения всех её структур является порочной, т.е. неправильной.
Теперь, что касается Афганистана. Война в Афганистане - это война с формированиями партизанского типа (не в смысле их л/с, а в смысле применяемой ими тактики). Переносить опыт этой войны на ВСЁ - это такой же идиотизм, как и полоностью игнорировать его. Методы и способы ведения борьбы с формированиями партизанского типа были известны давно. В годы ВОВ мы сильно "обожглись" на этом в Карелии и на Севере, но быстро "поумнели" и сделали правильные выводы, отработав в конечном итоге вполне прилично. Весь этот опыт, как и Вьетнамский и др., задокументирован и доступен изучению. Вопрос в том, кто и как хочет учиться. Кто-то - на чужом опыте, кто-то - на своем, да и то - с пятого раза.
Весь смысл кадровой политики в ВС состоит в том, чтобы отбирать и продвигать вверх тех, кто готов и умеет учиться на чужих ошибках, а если и на своих - то хотя бы с первого раза. Когда такая кадровая политика перестает работать, наступает ж... Не сразу, но наступает.
Знаете, сколько толковых "афганцев" уволилось после возвращения в Союз, когда они попытались использовать на новых местах службы полученный боевой опыт и получили по рукам, а то - и по голове? До хрена и больше! Потому что система уже давал сбои. А потом пошла и вовсе под откос.
Кого волнует, какой он профессионал, если в глазах нет личной преданности? А потому - под сокращение. Или задвинем в угол - сам уйдет. И уходили, уходили..
А на счет "компактных объединений" - это я оценил! Спасибо!

Redav> Угу, а ещё вспомнить сколько оружия было скомуниздено в частях. Военные такие суровые дяди, такие суровые... у некоторых оружие аж вагонами "терялось" и ведь не виноватая я (с)
Redav> Вот и "разоружали", то что можно было разоружить.
Замечательно! Вместо того, чтобы элементарно навести порядок, просто разоружим. Или расформируем. Собственно 80% последних реформ по этой схеме и осуществляется.

Redav> Бедная охрана... или встречающие по бедности своего ума не знали о существующей системе и принимаемых мерах по обеспечении безопасности? Вроде как был случай на Красной площади, когда Меченный решил, что перевелись на земле российской идиоты.
Что-то я не помню, чтобы у меня во время парада на Красной площади вынимали затвор из карабина. Был нормальный боевой карабин. Да и того же Горбачева встречали на Севере с нормальным оружием.

БН181>> Тот кадровый потенциал, которому начальники в глаза говорили, "дробя" вышестояшее назначение, что его главным недостатком является способность поставить интересы службы, интересы дела, выше интересов начальника, и потому руководство поддерживает другую кандидатуру.
Redav> Лихо, аж слеза набежала. ЕМНИП в армии превыше всего воинская дисциплина, по которой командир сказал люминий, значит люминий и никаких чугуниев (с)
Т.е., если бы Вам на месте Верещагина в последний момент позвонил Ваш начальник и сказал, что Абдуллу надо пропустить, ибо мзду он уже куда надо занес, - Вы бы пропустили, так?
Вся хрень в том и состоит, что выросло уже целое поколение, которое вообще не понимает смысла фразы "интересы службы", считая, что личные интересы прямого начальника - это и есть интересы службы, интересы государства.
Что же касается выполнения приказов, то интересы службы для любого должностного лица как раз и состоят на 80% из строгого и точного выполнения приказов, наставлений, инструкций, регламентов и пр., и на оставшиеся 20% - из необходимой и разумной инициативы, самостоятельных решений и действий в рамках своей командной компетенции, направленных на более качественное выполнение поставленных задач.
Простой пример: Отдельная часть. В рамках общего сокращения и реорганизации требуется "пожертвовать" несколькими должностями, часть из которых подлежит сокращению, а часть можно перевести в другие штаты и ВУСы. В целях сохранения боевого потенциала части командир принимает решение о сокращении одного из подразделений, не имеющего необходимой м/ч и располагавшегося отдельно от основного городка, и о передаче высвободившися штатов в основные боевые подразделения части. Однако, было одно НО. Это отдельно расположенное подразделение занимало позицию на чУдном берегу в экологически чистом месте и имело в своем расположении сауну, которая, по мнению некоторых больших начальников, и реализовывала основное "боевое предназначение" всей части. Сокращение данного подразделения и потерю сауны с окружающем ландшафтом эти начальники так и не простили. При очередной реорганизации этим командиром просто "пожертвовали". Новый командир уже не имел привычки ставить интересы службы выше интересов начальников, т.е. вполне правильно расставлял служебные приоритеты. И кстати, высоко пошел.

Redav> А ты веришь в желаемое тобой? Возьми меня к себе в замы когда станешь большущим начальником. Ты будешь несказанно рад когда все твои указания, распоряжения, приказы буду выполнять так мне хочется с учетом моего виденья и епстественно с лозунгом "для пользы дела".
Не возьму. И ничего личного. Просто у нас разные представления о службе.

U235> Эти реформы объявили и начали. Аж в 93ем, если не раньше. И с тех пор военные все реформировались, точнее изображали бурную деятельность по выработке концепции военной реформы. Задачу реформирования армии с переходом от мобилизационной армии к профессиональным частям постоянной боевой готовности лично Ельцин поставил еще Грачеву - тот не сделал нихрена. Был уволен и на его место пришел Родионов, которому прямо при заступлении в должность объявили что его главная задача - военная реформа. Тот тоже не сделал нихрена и был уволен. Назначили Сергеева - тот же результат. Все попытки получить внятную концепцию военной реформы и ее программу от военных увязли в болтологии и интригах между различными родами войск, все это Redav наглядно описал.
А Вы что хотите? Чтобы сели и без всякой болтологии, исходя только из интересов дела, службы и государства разработали реформу? Так, если Вы не в курсе, ув. Redav всех таких чудаков, которые имели глупость мыслить категориями "интересов службы" из ВС РФ уже изгнал, отсеяв их еще в самом начале офицерской карьеры. Так что, увы и ах...

U235> Я отслужил лет 10 назад и уже банально позабывал многое. В голове еще может что и осталось, но в мышцах и мозжечке то, что нужно тренировать каждый день до рефлексов, давно уже стерлось. Так какого хрена я оплачиваю содержание профессионалов, если даже чтобы справиться с бандитами армии нужна моя не слишком профессиональная помощь?
А каких профессионалов Вы оплачивали в 90-е гг.? Профессиональную армию надо сначала создать, если уж кто-то реально поставил такую задачу, а только потом отказываться от Вашей помощи.

U235> Какие? Катастрофы разгребали?
Обеспечивали выполнение боевых задач. И даже воевали. По дефицитным специальностям не раз приходилось делать такие шаги. Вы просто не в курсе.

U235> Ну так и назвали бы их честно "легкая мотострелковая дивизия", потому как МП должна отличаться от остальных частей именно быстротой реагирования и уровнем боеготовности.
Это кому она такое должна? По определению МП должна отличаться от других аналогичных формирований только способностью к проведению МДО. Всё остальное - это уже не более чем тюнинг по желанию и за дополнительные деньги клиента.

U235> Потому и сливал СССР во всех локальных конфликтах после Вьетнама, потому что не успевал ничего противопоставить высокомобильным частям быстрого реагирования США. ... В той же Гренаде, например, если бы мы успели первыми, все могло бы быть по-другому. Но первыми, как всегда, успели американцы.
А Вы Политбюро ЦК КПСС и ГШ ВС СССР хотя бы предупредили, что Вы туда собирались успеть? А то, ведь, они до сих пор не в курсе. Кстати, и ГК ВМФ было бы не плохо тогда в известность поставить.
Ну и уж раз пошел такой разговор - уточните, если не затруднит, весь список, куда Вы еще собирались успеть?

U235> Дык 3 примера выше привел, 3 министра обороны: Грачев, Родионов, Сергеев. Всем в качестве основной задачи ставилась реформа армии, никто так ничего толком и не сделал.
Как не сделал??? А новая форма с "польскими" металлическими лычками на погонах??? Даже обидно слышать - такое, почти революционное преобразование, а Вы даже не заметили.
А если серьезно, то еще раз хочу обратить Ваше внимание - не путайте реальную постановку задач на реформу и пустые разговоры для проформы. Была реальная постановка задач на приватизацию и прочие экономические чудо-реформы - и сразу появилась реальная бригада исполнителей с маквсимальными полномочиями. Если бы был реальный заказ на реформы ВС РФ в те годы, то были бы и реальные шаги высшего политического руководства страны. Но был заказ только на разговоры, поэтому всякой фигней все и ограничилось.

U235> А что они, по-вашему, должны были вам честно признаться,
Они мне честно и признались, почему не могут взять целиком вполне боеготовое, слаженное подразделение со всем л/с и со своей м/ч, а вместо этого отправляют группы командировочных от нас и смежников с непонятными командировочными на Ростов-на-Дону или прочей "географией".

БН181> Порочная - это значит неправильная. Практика сокращения армии путем пропорционального сокращения всех её структур является порочной, т.е. неправильной.
Только не надо забывать, что предыдущие "исполнители" уже в душе послали в даль светлую всякие решения и требования политического руководства. У них своё виденье "интересов службы".

БН181> Война в Афганистане - это война с формированиями партизанского типа (не в смысле их л/с, а в смысле применяемой ими тактики). Переносить опыт этой войны на ВСЁ - это такой же идиотизм, как и полоностью игнорировать его.
Однако проигнорировали и даже не вспомнили, что во Вьетнаме натаскивали подопечных в том как им грамотней полками и дивизиями с использованием "партизанской тактики" громить супостата. Супостат урок усвоил, перековался-перегруппировался, а у нас? А у нас в квартире газ (с)

БН181> Методы и способы ведения борьбы с формированиями партизанского типа были известны давно.
Времена меняются и возможности "партизан" тоже, в том числе и по вооружению.

БН181> Весь этот опыт, как и Вьетнамский и др., задокументирован и доступен изучению.
Именно так, но дядя енерал не дурак, он соображаловку имеет. Он понимает, что при уменьшении количества подчинённых под его командованием последует изменение в звании его должности. Была должность енеральская - стала полковничья. Была - енерал-летенантская стала енерал майорская.
И по штатной клетке понизилась. Элементарная и вполне понятная "залепуха" для военных. Им понятно почему генерал-лейтенант уходит на пенсион, а "боевые хомячки" в крик, что дядя енерал не согласный и поэтому на дембель свалил. "Хомячки" не вьезжают, что выход на пенсион с генерал-лейтенантской должности это одно, а с генерал-майорской - другое. Не здесь ли собака порылась, что енеральскому контингенту рехформирование армии не впёрлось.

БН181> Знаете, сколько толковых "афганцев" уволилось после возвращения в Союз, когда они попытались использовать на новых местах службы полученный боевой опыт и получили по рукам, а то - и по голове? До хрена и больше!
Не надо мне этой ППР. Знаете сколько "толковых "афганцев" при ближайшем изучении оказывались "безбашенными придурками"? Не мало и их увольняли различными способами. Еще больше уволилось тех, кто сам посчитал, что "исчерпал себя". Не потому что начальство фиговое или чего-то не так, а просто - устали или поняли, что война это не их работа. Так что не надо мне подсовывать миф про уволенных "толковых "афганцев". Много их осталось с учётом специфики прохождения службы. Не может каждый лейтенант стать генералом, даже если он участвовал в боевых.

БН181> Вместо того, чтобы элементарно навести порядок, просто разоружим. Или расформируем. Собственно 80% последних реформ по этой схеме и осуществляется.
Навести элементарный порядок когда вся страна на "новые рельсы переходит"? Страх потеряли или кровушкой гражданской войны решили умыться? Не потому что дяди в погонах не согласные с проводимой политикой, а потому что крысы желают бизнес сделать. И ведь делали. Говорят потом у этой категории высокая смертность началась по нелепым случайностям...

БН181> Что-то я не помню, чтобы у меня во время парада на Красной площади вынимали затвор из карабина. Был нормальный боевой карабин.
Осталось только вспомнить как на Красную площадь попали. Думаю про проводимую оперативную работу нам тут ни кто ни чего не расскажет. Люди баяли историю. В одном училище перед заступлением в первы в своей жизни караул один курсант дурачась попращался с товарищем остающимся в подразделении. Типа: "Прощай Родина, возвернутся не все, после моей смерти считайте меня комунистом, отпиши маманьке как любил её". Прикололся значит. Ротный его "прщание" услышал, медикам доложил. Концовка обескураживающая. Три года курсанта в караулы не ставили. Он чуть ли не волком выл за такое. По службе и учебе его не прессовали, притензиев особых нет, а в караул не ставят. Продолжение истории ещё окуититильней. Будет кому интересно - поведаю.

БН181> Да и того же Горбачева встречали на Севере с нормальным оружием.
Не на оружие надо смотреть, а на результаты проведённых мероприятий.
"В августе сорок четвёртого" подойдёт для лучшего понимания. Там образ помощника коменданта хорошо написан, особенно его отношение к бездельникам СМЕРШовцам. Чужая работа со стороны часто видится странной.
Про туже военную авиацию: "Лётчики рано ложатся, поздно встают, нифига не делают и устают".


БН181> Т.е., если бы Вам на месте Верещагина в последний момент позвонил Ваш начальник и сказал, что Абдуллу надо пропустить, ибо мзду он уже куда надо занес, - Вы бы пропустили, так?
Так. Потому как командир должен знать своих подчиненных. Ежели он знает меня, а я его и имеется у нас взаимопонимание, то такой приказ будет отдан и будет выполнен. Дальше возможны варианты

БН181> Простой пример: Отдельная часть. В рамках общего сокращения и реорганизации требуется "пожертвовать" несколькими должностями, часть из которых подлежит сокращению, а часть можно перевести в другие штаты и ВУСы. В целях сохранения боевого потенциала части командир принимает решение о сокращении одного из подразделений,
Стоп. Хватит втулять мне эту ППР /надеюсь ты не пытаешься мне "лапшу на уши вешать"/.
Командир части такое решение принять НЕ может. Ему пришлют штаты и там будет всё расписано. У него только одна возможность. По проведению ОШМ провести аттестацию офицеров и прапорщиков, принять решение кто останется в новых штатах, а кто нет.

БН181> Не возьму. И ничего личного. Просто у нас разные представления о службе.
Печалька ©, а как хорошо всё начиналось. Готов же делать всё в "интересах службы", а оказалось и тут требуются исполнительные и никакой отсебятины типа "та идёшь ты лесом начальник, мне виднее как лучше"

Redav> Стоп. Хватит втулять мне эту ППР /надеюсь ты не пытаешься мне "лапшу на уши вешать"/.
Redav> Командир части такое решение принять НЕ может. Ему пришлют штаты и там будет всё расписано.
Приятно видеть человека, компетентного во всём! )))
И про командиров он знает, что тем могут, а что не могут, и про енералов, и про организацию проведения ОШМ, и про то, кто и как на парад на Красную площадь попадал...
И даже "В августе 44-го" читал (или смотрел).
Однако, "Стоп" - так стоп.
Уступаю Вам дальнейшее пространство в теме. Несите в массы сокровенные знания и правду об армии её реформах!
Успехов

p.s. Кстати, всегда умилял плач про бедного президента и плохих енералов. Типа того, что не сам президент каждого енерала себе назначает своим собственным указом, а солдатские комитеты ему их снизу навязывают под страхом солдатских волнений. УжОс какой-то!

Всё тотже вкус всё, тотже слон.

БН181

А Вы что хотите? Чтобы сели и без всякой болтологии, исходя только из интересов дела, службы и государства разработали реформу? Так, если Вы не в курсе, ув. Redav всех таких чудаков, которые имели глупость мыслить категориями "интересов службы" из ВС РФ уже изгнал, отсеяв их еще в самом начале офицерской карьеры. Так что, увы и ах...
А каких профессионалов Вы оплачивали в 90-е гг.? Профессиональную армию надо сначала создать, если уж кто-то реально поставил такую задачу, а только потом отказываться от Вашей помощи.

 

Что-прям в 91 году из армии уволился миллион самых талантливых офицеров? Товарищь Грачёв и прочие причастные к ПЧ-за пять лет незалежности выросли из летёх до главкомов и МО?

Или таки уже на на момент начала афганистана вся система, именуемая СА прогнила насквозь и оказалась неспособна выполнять поставленные задачи, не взирая на отдельных командиров и отдельные рода войск???

---

Вот то меня удивляет в большинстве офицеров-так это неспособность признания простых фактов-система сгнила отнюдь не в 95 и не даже не в 91

Звоночки(пресловутый отбор по длинне языка и говнистости) были в 60-е, а к 79-ю-усё.

iodaruk> система сгнила отнюдь не в 95 и не даже не в 91
В 1854-м. И даже - чуть раньше. Остальное - это уже конвульсии.

БН181> В 1854-м. И даже - чуть раньше. Остальное - это уже конвульсии.

Бааа, да вы, батенька, монархист как я посмотрю... Тогда понятно-и армия хорошая, и царь Борька хороший, ну там пара человек накосячила в верхних эшелонах, а так ничо.

Мдя...

Dio69> А то и Зелин про него не знает.
Знает, знает. Читайте его прошлое интервью.

Dio69> И те кого ещё нет.
А кого нет - хвалят. И это тоже понятно, почему.

Dio69> А Вы хоть примерно понимаете ОТКУДА брался состав советских авиаполков?
Он брался из задач ВС СССР, экономических возможностей СССР и возможностей техники эпохи СССР. Должен ли я напоминать, что все вышеперечисленное отличается для РФ?

Dio69> Откуда Вы знаете, что Зелин и что "единственное"? Откуда?
Из того же интервью, т.е. с его собственных слов.

Dio69> Вам в первый класс средней школы. Тут даже и обсуждать нечега.
Вы ошиблись - это Вам туда. Там как раз объясняют как пишется слово "нечего", а про дивизионную и мобилизационную структуру там ничего не говорят.

Dio69> А что Вы понимаете в результатах? Если Вы не в теме и не работаете по сабжу?
Расскажете свою версию - что было сделано генералами в плане реформирования Вооруженных Сил до пресловутой "реформы Сердюкова"?

Dio69> ФИО умника?
Если Вы не знаете даже содержания реформы - на кой черт лезете ее ниспровергать? Чтоб избежать дальнейшего толчения воды в ступе - перечислите по пунктам: какие именно изменения вы считаете ошибочными и почему.

Dio69> Причём здесь части? Назовите куда тратились деньги. Статьи. В процентах. Только не общую пургу.
Какие именно деньги? Вы даже этого написать не можете. Одни лозунги.

Dio69> Давайте проще - он просто не знал что, зачем и как делать. И делать ли вообще.
Разумеется, не знал. Потому что предложения по реформе должны были подготовить военные. А они опять на это забили. Куча стран живут с гражданскими министрами обороны. И ничего - как-то реформируются. Почему-то никто от одного-единственного человека не требует написания проекта всей реформы.

Dio69> Абсолютное непонимание законодательства и функций госорганизаций.
Dio69> Почитайте на досуге практику военного строительства. Что как и для чего.
Сильно сомневаюсь, что Вы сами когда-либо ее читали.

БН181> Так может надо было просто поменять эту верхушку, оперевшись на те здоровые и готовые к профессиональным реформам силы? Но вот ведь беда какая - верхушку трогать нельзя - она то подобрана по принципу личной преданности и лояльности другой верхушке. Так что приходится терпеть и держать её на месте. Правда, пока её терпели, почти все те, здоровые и болеющие за дело силы, которые были внизу, либо сами поуходили, либо их "поуходили".
Согласен. Целиком и полностью.

БН181> Правда, как мне показалось, господа-реформаторы, к этому особо и не стремились. Им не нужна была команда профессионалов. Им нужны были послушные исполнители. Они их и расставили по всем ключевым местам.
И опять согласен. Это и есть основной недостаток Сердюкова и Ко. Постников, Макаров были притащены в Москву ради этого. Более-менее самостоятельно мыслил Зелин, и он таки действительно много хорошего сделал - но итог для него нам известен... Впрочем, самому Сердюкову тоже вряд ли долго осталось сидеть в министерском кресле.

БН181> Вы вспомнили тут про первую Чечню. Учтите простую вещь - там и тогда был политический заказ именно на такую войну, и именно на такую армию.
Ну, не стоит предполагать злой умысел там, где дело может быть объяснено простой глупостью. Конечно, существовали темные политичсекие игры, но и военачальники показали себя не самым блестящим образом. Многое было в их руках, но тем не менее не было сделано. Например, разве Борис Ельцин лично распоряжался посылать в Чечню танки без динамической защиты? Нет.

БН181> К сожаелнию, сейчас ситуация во многом схожая. Ибо на целый ряд вопросов честные ответы также не нужны. Ну, не нужны - и всё.
БН181> А значит и диагноз - не верен. А значит - и лечение назначено неправильное.
Ну, не совсем так. Наиболее острые моменты уже устраняются. Создаются автоматизированные системы управления, с оснащением армии БПЛА лед тронулся. ВВС придали более дееспособную структуру. Зарплаты военным повысили, условия на базах улучшили. Количество учений выросло. Тем более - перед глазами много иностранных примеров. Незачем в очередной раз изобретать велосипед. Результаты преобразований обкатываются на масштабных учениях - как полевых, так и командно-штабных. Так что грандиозным непредвиденным косякам взяться вобщем-то неоткуда. Недоработки придется еще долго устранять, конечно. Но это, по большому счету, непрерывный процесс для любой армии, не исключая и сильнейшие армии мира.

Redav>> Командир части такое решение принять НЕ может. Ему пришлют штаты и там будет всё расписано.
БН181> Приятно видеть человека, компетентного во всём! )))
Полноте. Даже не пытался заяву делать, что имею какую-то компетентность хоть в чём-то. Хожу-брожу по форумам, от знающих людей ума-разума набираюсь. )))

БН181> И про командиров он знает, что тем могут, а что не могут, и про енералов, и про организацию проведения ОШМ, и про то, кто и как на парад на Красную площадь попадал...
Ага, значит конкретики не будет.
Может нам других участников форума поспрашивать? Глядишь кто-то и расскажет как пришла в часть указивка про ОШМ. "Дедушки" ночь не спали, сидели-считали, думу думали, а утром к командиру и типа: "Не журись начальник. Мы тебе тут новые штаты составили с учётом что надо и не надо нашей части. Делай как написали и не ссы, вся служебная необходимость учтена"


Глядишь и другую историю кто поведает, что типа: "Сидим мы с пацанами в курилке и вдруг один вспомнил, что скоро 9 мая. Тут мы и решили провести парад. Позвонили знакомым пацанам в соседние части, те согласились. Ну немного конечно потренировались. Офицеры, особисты бегают, орут на нас, а мы им - та не ссыте нормалёк всё будет, может кого из вас с собой возмём..."


БН181> И даже "В августе 44-го" читал (или смотрел).
Ключевое слово "написано"


БН181> Уступаю Вам дальнейшее пространство в теме.
Спасибо за общение. Готов к общению в других темах, но чур без ППР.

БН181> Несите в массы сокровенные знания и правду об армии её реформах!
Вычёркивай меня из списка несунов. Мне интересней слушать про то как бойцы вспоминают минувшие дни и схватки в которых рубились они.

БН181> Успехов
Спасибо.

БН181> p.s. Кстати, всегда умилял плач про бедного президента и плохих енералов.
взаимно

БН181> Типа того, что не сам президент каждого енерала себе назначает своим собственным указом...
Меня ещё сильнее умиляет как дяди енералы перед назначением копытами землю роют. Должность заняли, а потом начинают всякие подковёрные игры и многие из них даже веруют что фортуну за яйца ухватили Всё кучеряво ровно до того момента пока не уволят. Тут у некоторых начинается словестная диария. Всё-то оказывается не так делается, не правильно... и только при нём болезном всё было форево.

cyborn> Расскажете свою версию - что было сделано генералами в плане реформирования Вооруженных Сил до пресловутой "реформы Сердюкова"?

Генералы сами себя не реформируют. И не могут. Это только в сказке один барон вытаскивал себя из болота за волосы. Вы бы ещё предположили, что врач станции скорой помощи реформирует систему здравоохранения.

cyborn> Разумеется, не знал. Потому что предложения по реформе должны были подготовить военные. А они опять на это забили. Куча стран живут с гражданскими министрами обороны. И ничего - как-то реформируются. Почему-то никто от одного-единственного человека не требует написания проекта всей реформы.
Вот поэтому и не уйх таким там делать.

Dio69> Вот поэтому и не уйх таким там делать.
Сезон де(р)мотиваторов на авиабазе открыт?
Если мне память не изменила, Иванов не служил срочную. А воинское звание получил в системе КГБ, окончив военную кафедру. Я постараюсь понять кто вам нужен в качестве идеала. Ну, скажем, чел который служил срочную, как простой солдафон, с КГБ не смешан, паркетную карьеру не сделал, многопрофильный специалист в различных областях, сын служил...
Ба, Сердюков что ли?

Фигурант> Если мне память не изменила, Иванов не служил срочную. А воинское звание получил в системе КГБ, окончив военную кафедру. Я постараюсь понять кто вам нужен в качестве идеала.
Какое отношение имеет КГБ к армии?

Dio69> Какое отношение имеет КГБ к армии?