[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 76 77 78 79 80 163
RU вован22 #20.06.2012 20:42  @вован22#20.06.2012 20:34
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-th:
"Вы только вспомните эту «греблю» с Б-29 и Добровичаном, которая отняла у нас полгода и Вован-22 оказался неправ."

Я остался при своем мнении
Вы остались при своем

Не надо по эпизоду с Добровичаном, Вам претендовать на истину в последней инстанции.
Нет оснований для этого.
   
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, я уже высказался, повторюсь ещё раз.
Приведённая уважаемым оппонентом статья Почтарёва лишь подтверждает Ваши рассчёты.
Разумеется, в них имеются статистические погрешности, но их смысл и получаемые цифры - блестящий результат близости теории с практикой (т.е. реальностью, если в статье Почтарёва реальные цифры).

Вован22, надо признавать ошибки.
Вы - единственный из участников дискуссий на обеих форумах, кто НИКОГДА не делает этого.
Все остальные извинялись и признавали неправоту. Все, но только не Вы...
С Добровичаном вопрос считается закрытым. Последние точки над "i" расставил Леонид Крылов.
Ваше мнение при всём моём уважении к Вам, как к человеку, оппоненту и носителю информации, не может быть определяющим, если ВСЕ остальные участники дискуссии (а не только один 510-ый ) имеют прямо противоположный Вам взгляд.
С Добровичаном вопрос закрыт.

С Уважением.
   
Это сообщение редактировалось 20.06.2012 в 20:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 20/6-12 : С Добровичаном вопрос закрыт.

Да что Вы говорите?? А я-то думал, что можно по-новой... :)

Знаете, Вован-22, об остальных Ваших замечаниях мы поговорим, когда Вы опубликуете сканы, или электронные адреса с точными указаниями. Не название книги и даже не её адрес, а именно точные указания. В случае с 1 ноября 1952-го Вы явно ошиблись и это доказано документально. Так где гарантии, что Вы не ошиблись во всех остальных периодах? Наоборот, я могу доказать, что в некоторых Вы ошиблись опять. Хотя возможно, что ошиблись не Вы (и уж точно не я), а те исследователи, данные которых я доверчиво использовал, считая истинными, тогда как на самом деле они здорово ошиблись – но тогда уж с них и спрашивайте.
Имена этих исследывателей (а это, в отличии от меня, именно исследователи) Виталий Набока и КиТ. Вас они устраивают, как оппоненты Почтарёву, Сейдову и Зампини? Меня – вполне, так как речь здесь идёт не о рассчётах и логике, а об исследованных и установленных цифрах и датах и здесь у них полный приоритет. Вот с ними и спорьте. Вот два примера по периодам и количеству наших дивизий на ТВД. С кем начнёте спорить, с Виталием или с КиТ? Давайте сначала с Виталием. Вот Вы писали :

>> Вован-22, 17/6-12 : По состоянию на 1.07.52 года в составе 64 ИАК( 97, 190, 133, 216 иад)... >>

А мы с Виталием, когда рассматривали этот период (причём приоритет был, что в таких вопросах, естественно, был за Виталием), определили этот период по-другому. И 1 июЛя 1952 216-й ИАД там не было.

>>Vitali Acote, 25/1-12 : В середине июля по ж\д через Мукден из Бакинского округа ПВО прибыла 216 ИАД (676, 518 и 878 иап)... >>

Видите, мы об этом говорили полгода назад, а Вы начали только что (как, впрочем, и всегда). Так кто же из вас «правее», Вы или Виталий? Так что с ним выясняйте, «хто правее» - я могу и исправить картинку. Так кто?
   8.08.0
RU вован22 #20.06.2012 21:44  @510-th#20.06.2012 21:06
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На 1-е июля 216 дивизия находилась на аэродроме Мукден.
А в июле пребазировалась на Мягоу и Дапу.
   
RU вован22 #20.06.2012 22:31  @вован22#20.06.2012 21:44
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Док_М:
"С Добровичаном вопрос закрыт."
Нет не закрыт.
И не будет закрыт до тех пор, пока не будет точно установлено местоположение сбитого В-29 в боевом порядке группы.
А эту информацию можно получить только из американских источников когда они будут опубликованы.

Все остальные рассуждения, это лишь предположения.

Вы поддерживаете истребительную версию.
Я зенитную версию.

Так что в этом случае о правоте с Вашей стороны, как-то неуместно говорить.


Для 510-го

Есть данные о численности МиГов у Сейдова и данные из книги "Война в Корее" на конкретные даты.
( эти данные из архивных документов)
Вы их либо используете либо не используете( но в этом случае разговор о численности 64 ИАК на конкретные даты вообще неуместен)
Но не пытайтесь опровергать или противопоставлять этим данным собственные теоретические расчеты.
   
Это сообщение редактировалось 20.06.2012 в 22:55
NO 510-th #21.06.2012 02:05  @вован22#20.06.2012 22:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

Какие данные? У меня нет и никогда не было книги «Война в Корее» - я Вам уже раз сто об этом сказал.
И почему я должен больше верить Сейдову, чем Набоке? Его данные по 216-й ИАД я привёл – с ним спорьте. Правы Вы или нет – не знаю, но спрашивать Вы должны его. Он ли скажет, Вы ли отсканируете данные – я исправлю. Решайте с ним.
   8.08.0
RU вован22 #21.06.2012 07:31  @510-th#21.06.2012 02:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Сейдов единственный автор из всех специализирующихся на теме войны в Корее, кто подробно описал хронологию боевых действий третьего и четвертого состава корпуса, а также их дислокацию и перемещение. И показал динамику наращивания сил корпуса на протяжении всей войны.

2. Давайте посмотрим более ранние периоды. Тем более книга Виталия у Вас есть.
На 1.о4.51года
Боевые действия в первом эшелоне ведет 151гиад в составе двух полков.
Книга Война в Корее указывает на 1 число численность в 60 самолетов( но это без учета находящейся во втором эшелоне 324иад двухполкового состава.( с второго апреля 324 меняется местами с 151)
Всего МиГов=122.( с учетом двух этих дивизий)

Но все забывают об одном важном нюансе. Это наличие резерва самолетов, для восполнения потерь и поддержания высокой боеготовности в ходе ведения боевых действий.
И такой резерв техники был создан в 64 иак.
Поэтому понятно, что самолетов будет в составе корпуса не 122 а несколько больше.

Что происходит с апреля по май?
Общая численность корпуса в апреле растет прибывает 303 иад( в составе трех полков)
8 мая в Аньдун прелетает из Мукдена 18гиап и вливается временно в состав 324иад.
Таким образом в первом эшелоне уже три полка.
28 мая на только что введенный в эксплуатацию аэродром Мягоу перелетают оставшиеся два полка 303 иад(17 и 523)
Таким образом в первом эшелоне корпуса к 1 июля действуют 5 полков, во втором эшелоне 151гвад( два полка). Всего 7 полков.
Вы выполняя расчеты исходите из штатной численности и в результате получаете заниженные цифры
при оцеке количества МиГов в 64 ИАК.
Еще раз вынужден повторить Вам, что не учет накапливаемого резерва для восполнения потерь и подержания боеготовности, приводит к занижению общей численности МиГов корпуса.
Смотрим данныеСейдова:
На 1.07.51 года в составе 64ИАК было 304 исправных и 14 неисправных МиГ-15.
Кстати его данные из архивных документов. Они и учитывают резервы.

Сравните со своими расчетами на 1.07.51 года. разница очевидна.
   
RU Vitali Acote #21.06.2012 09:52  @вован22#21.06.2012 07:31
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22, вы ошибаетесь в своих выводах. Сейдов, конечно, молодец, но в его работах гиганское количество ошибок. В той же книге "Красные дьволы..." на разных страницах по одному и тому же случаю можно найти две разных цифры или вывода.

Теперь по фактам. На 1 июля 1951 года у 64 ИАК не могло быть 304 самолетов. Это явная ошибка. И не нужно на основе этой ошибки делать глубоко идущие выводы. В первых двух составах корпуса резервных самолетов не было. Они появились только после комиссии Агальцова и Савицкого, то есть весной-летом 1952 года.

Теперь самое главное. Мы в этой ветке вели расчеты как советской, так и американской стороны, исходя из штатной численности соединений и частей. Штатной! Совершенно естественно, что штатная и реальная численность во время ведения боевых действий часто не совпадают, но данные по реальной численности на каждый день собрать крайне трудно, поэтому мы и взяли штатную численность.

Что же касается резервных самолетов, то их учет только запутает ситуацию, как по нашей, так и по американской стороне. Резервные самолеты шли на восполнение потерь, а не участвовали в боях в качестве отдельной силы. С таким же успехом мы можем учитывать все выпущенные заводами МиГи и Сейбры, так как в случае острой необходимости они могли быть в течение нескольких дней переведены на Корейский театр военных действий. Но давайте не будем доводить наши рассуждения до абсурда. В реальности советские полки выставляли не более 30 боеготовых экипажей в день, вот от этой цифры и нужно отталкиваться. Сколько могли в небо поднять американские командиры я не знаю, но не думаю, что сильно больше 25 машин на эскадрилью и 75 - на авиакрыло.
   8.08.0
NO 510-th #21.06.2012 10:56  @вован22#21.06.2012 07:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 21/6-12 : Совершенно естественно, что штатная и реальная численность во время ведения боевых действий часто не совпадают, но данные по реальной численности на каждый день собрать крайне трудно, поэтому мы и взяли штатную численность.

Совершенно согласен. Но почему Вы вновь стали блукать по датам, Вован-22? Мы же говорили о 216-ой дивизии. Как только Вы и Виталий решите её движение по ТВД – я переделаю ....номера дивизий.
Решите, пожалуйста вопрос о 216-й ИАД. По моим «картинкам» 16 и 17 она появилась на Мукденском аэроузле (все даты приблизительные) в середине июля, а на Плацдарм выдвинулась в начале августа 1952 года. «Картинки» я рисовал только после консультаций с Виталием. Может я что не так понял? Но врядли, т.к. он их потом и проверял.

Вы решите этот вопрос, пожалуйста и я либо переделаю, либо оставлю, как есть. Но решайте быстрее, не отклоняясь на другие темы. – так как «рисование» требует приличного времени.
   8.08.0
RU Vitali Acote #21.06.2012 11:07  @510-th#21.06.2012 10:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, вы же знаете, что архивных данных по третьему и четвертому составам 64 ИАК у меня не было. Все данные я брал в работах Крылова и того же Сейдова, при этом у Крылова данных мало, а у Сейдова по ряду моментов есть несколько версий, и какая из них верная, можно только гадать. На мой взгляд главными являются даты начала и конца реальных боевых вылетов частей и соединений. Они у нас указаны скорее всего точно, а процесс прибытия на ТВД было скорее всего растянут по времени (от одной до трех недель - по опыту 303 ИАД) и зачастую просто невозможно дать четкую дату этого события.
   8.08.0
NO 510-th #21.06.2012 16:21  @Vitali Acote#21.06.2012 11:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

Опять согласен. Конечно приблизительные и точнее пока сказать невозможно. Тогда пусть движение 216-й ИАД останется (до окончательного выяснения) на «картинках» 16 и 17 без изменений. Не думаю, что кроме КиТ кто-либо мог внести полную ясность (так же, как и с «резервами», в которые я, как и вы не верю). Значится остаются только КиТ. Но они на «том» форуме на «стратегические» вопросы (16 потерь в небоевых вылетах, например) не отвечают. Так что с 216-ой до полного выясенения – всё...
Возьмём заключительный этап, 1 июня 1953 года. Теперь Вы спорите уже и с Набокой, который проверял всё, что я написал по движениям дивизий, и с КиТ.

>> Вован-22, 16/6-12 : На 1.06.53 года в Корее находились 37, 100 иад-Мукден, Аньшань 32, 216, 133 иад, (все трехполкового состава), отдельные полки 781 иап ТОФ... >>

В книге Л.Крылова «Самолёт МиГ-15», серия «Армада – 10» на 1 июня 1953 нет ни малейших упоминаний ни о 37-й, ни о 100-й ИАД. Скан прилагается.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #21.06.2012 17:29  @510-th#21.06.2012 16:21
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Про 37-ю и 100-ю ИАД я, по-моему, тут уже упоминал, когда мы говорили о летчиках, не успевших совершить боевый вылеты. Согласно Историческому формуляру 64 ИАК 37 ИАД имела в своем составе 236-й, 282-й и 940-й истребительные полки, 100 ИАД - 9 Гвардейский, 731-й и 735-й. В боевых действиях их летчики участия принять не успели.

Что же касается резервов, то они были и по летчикам и по самолетам приблизительно с мая 1952 года. Другое дело, что эти резервы компенсировали потери, самостоятельной роли не играли, и, соответственно, не вижу смысла их учитывать, тем более, что число этих резервных машин и летчиков не могло быть постоянным.
   8.08.0
NO 510-th #21.06.2012 18:08  @Vitali Acote#21.06.2012 17:29
+
-
edit
 

510-th

опытный

37-я и 100-я ИАД? Отлично....! Вот тогда КиТ (если «встренете» на том форуме) пусть и ответят – когда эти дивизии прибыли, куда прибыли, со своими ли с-тами и (самое главное) почему не отмечены в достаточно широком издании, которое и представляет из себя «Армада-10».
   8.08.0
RU вован22 #21.06.2012 23:37  @510-th#21.06.2012 18:08
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Виталий, с некоторыми Вашими утверждениями я не согласен.
Да, у Сейдова есть ошибки, но что касается цифр численности 64ИАК по периодам войны, он врядли ошибся.
Дело вот в чем.
Сейдов кроме численности 64 ИАК дает в том числе и численность иад китайцев и корейцев.
По состоянию на 1.07.51 г
Сейдов пишет, что 3 и 4 иад имели по 50 боеготовых самолетов.
Открываем книгу Война в Корее стр 886 и смотрим
3 иад-45 исправных/7 неисправных
4 иад -51/0
Итого-96 исправных и 7 неисправных=103 самолета
Смотрим 1.07.52
Сейдов дает численность (3,4,12,15,17 и 18 иад)=275 исправных/28 неисправных
книга "Война в Корее"-(3,4,12,15,17 и 18 иад)= 275/28
Так же бьют цифры и по состоянию на 1.07.53г
Если Сейдов не ошибается в численности китайцев, почему вдруг он должен ошибаться в численности 64 ИАК.? Тем более, что он дает разбивку самолетов 64ИАК на исправные и неисправные.
Ясно, что он брал цифры из архивного источника. И дает списочную численность 64ИАК.
Вполне возможно,что в состав 64ИАК включались самолеты предназначенные для корейцев и китайцев в период подготовки их к боевым действиям. По окончанию подготовки, самолеты по акту передовались из 64ИАК в подготовленные китайские и корейские части. Поэтому он приводит более высокие цифры численности.
Есть еще один немаловажный нюанс:
При делении состава корпуса на первый и второй эшелон следует учитывать следующее обстоятельство. Если например ушедшая во второй эшелон дивизия не принимает участие в боевых вылетах, то естественно ее надо учитывать в общей численности корпуса, если же иад с Аньшаня или Мукдена( аэродромы второго эщелона)активно выполняет боевые вылеты, на прикрытие передовых аэродромов, деблокировку аэродромов, усиление частей корпуса действующих с передовых аэродромов при отражении налетов, то надо учитывать ее численность совместно с численностью дивизий работающих с передовых аэродромов.

2. Комиссия Агальцова-и Савицкого акцентирует внимание на резерве дивизионном.
Так как вылеты крупными группами в составе полка,дивизии, корпуса продолжали осуществляться с широким размахом и в 52 году, то это требование по дивизионному резерву в 10-12 самолетов прежде всего преследовало цель поддержания высокой исправности техники при вылетах крупными группами.На эскадрилью приходилось в этом случае по 2 самолета сверх штата.
В свою очередь корпусном резерве они не говорят не слова. Воевать же без резервов нельзя.
Опять же вполне возможно, что на первом этапе, командование 64ИАК по согласованию с Москвой могло использовать некоторое количество МиГов прибывающих в корпус для подготавливаемых частей корейских и китайских ВВС, в качестве резерва для восполнения потерь.
Можно лишь константировать тот факт, что тема поставок техники в 64ИАК в нашей историографии фактически не отражена.

3.Если посмотреть данные по Ф-86
То В составе дальневосточных ВВС( ВВС США)
89(на 1.07.51 года)-181(на 1.07.52года)-476(на 1.06.53г)
В составе союзных сил ведущих непосредственно боевые действия: всего/исправных
44/37(на 1.07.51 года)-135/108(на 1.07.52года)-277/223((на 1.06.53г)

4. 37 иад и 100 иад на начало июня 1953г находились на аэродромах второго эшелона.
Командировка у них начинается с 11.03 и 9.03.53 соответственно.
   
Это сообщение редактировалось 21.06.2012 в 23:50
NO 510-th #22.06.2012 00:23  @вован22#21.06.2012 23:37
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если кто-нибудь хоть что-нибудь понял – ему сильно повезло. :)

Вован-22, оформите Ваши данные в нормальной (табличной) форме – проверим.
   8.08.0
RU Vitali Acote #22.06.2012 09:45  @вован22#21.06.2012 23:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22, данные по численному составу двух первых составов 64 ИАК на разных промежутках времени у меня есть. Никаких лишних самолетов там не было, в лучшем случае 32 самолета на полк, но как правило меньше. Не нужно фантазировать. В третьем и четвертом составах были созданы резервы. Как это было оформлено я не знаю, но в любом случае, думаю, что в распоряжении командиров было не больше 30 боеготовых экипажей на полк.

Что касается работ Сейдова, то приведу один интересный случай. После выхода его самой подробной книги "Красные дьволы..." я поспорил с одним из друзей, что на каждой странице найду ошибки. Он выбрал 10 разных страниц по первым двум составам корпуса. Я посидел со своими архивными тетрадками один вечер и на каждой из страниц нашел по нескольку ошибок. По третьему и четвертому составам у Сейдова архивной информации было на порядок меньше и не сложно предположить, что там с доставерностью все совсем плохо.
   8.08.0
NO 510-th #22.06.2012 12:50  @Vitali Acote#22.06.2012 09:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

Во многом согласен. Но и мы (в частности, я) не можем сказать, что все двадцать «картинок» движения дивизий по ТВД и количество представленных на них самолётов и лётчиков дневной истребительной авиации Корпуса (а, следовательно, и XL «Дислокация, День»), точны. Но они дают, по-крайней мере, хотя бы приблизительную картину соотношения сил по периодам, включая штаты и реальную боеготовность.

Вопрос о количестве штатных МиГов Корпуса на 1 ноября 1952 года тоже больше обсуждать не надо – я привёл скан Почтарёва и там ничего нет о Первой линии – это подтвердили все участники. Так что и графиком «Дислокация, День» и «картинками» вполне можно пользоваться, помня, однако, что их точность относительна.

Вован-22 не желает приводить сбрасываемые им данные в табличную форму, делая их лишёнными наглядности и недоступными для понимания, а проверку невозможной. Я попробую внести его «американские» данные в соответствующую таблицу. Но, как всегда, буду неуверен, что я его правильно понял – в его тексте всё дано без нормальных знаков препинания, а иногда и без строчных интервалов. Таблицу же он сбрасывать отказывается.

У Сейдова немало заслуг перед темой - никто не спорит. Но в систематике он явно не силён. Думаю, что остались только КиТ, которые могли бы прояснить ситуацию.

Поэтому я сбрасываю таблицу «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов» ещё раз и прошу объяснить такое плохое «самочувствие» наших лётчиков при огромном преимуществе американцев в боевом налёте.
 
   8.08.0
RU вован22 #22.06.2012 17:13  @510-th#22.06.2012 12:50
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Нет Виталий, как раз фантазий у меня нет.
Вот Вам еще данные:
На 10 июня 1951 года:
..."Помимо этого, в группе (корпусе) генерала Белова насчитывались 179 МиГ-15бис и 62 МиГ-15."
"Авиация и Космонавтика" № 10 за 2004 год
Итого =241 самолет типа МИГ-15
   
RU Vitali Acote #22.06.2012 17:34  @вован22#22.06.2012 17:13
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22> Итого =241 самолет типа МИГ-15

Жаль, что сам Белов не знал, какие значительные силы у него в распоряжении...
   8.08.0
NO 510-th #22.06.2012 19:04  @вован22#22.06.2012 17:13
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 22/6-12 : Нет Виталий, как раз фантазий у меня нет. Вот Вам еще данные: На 10 июня 1951 года: ..."Помимо этого, в группе (корпусе) генерала Белова насчитывались 179 МиГ-15бис и 62 МиГ-15. " "Авиация и Космонавтика" № 10 за 2004 год. Итого =241 самолет типа МИГ-15

Это что, исправных, или всего?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, чего ж Вы замолчали-то? Я задал Вам вопрос – это что, исправных или всего? Пожалуйста ответьте.
Но только, прошу, на этот единственный конкретный вопрос – не нужно никуда отклоняться.

После чего я задам Вам ещё пару и мы получим возможность продвинуться. Но пока прошу ответить на один единственный, обозначенный выше.
   8.08.0
RU вован22 #24.06.2012 05:08  @510-th#23.06.2012 09:22
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Дано, судя по всему, общее количество самолетов.
   
NO 510-th #24.06.2012 07:49  @вован22#24.06.2012 05:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо. Теперь вопрос по американцам.

>> Вован-22, 21/6-12 : Если посмотреть данные по Ф-86, то в составе дальневосточных ВВС США - 89 (на 1.07.51 года) ; - 181 (на 1.07.52года) ; - 476 (на 1.06.53г) >>

А где они базировались помимо Кимпо – Сувон?
   8.08.0
RU вован22 #24.06.2012 08:32  @510-th#24.06.2012 07:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На конец войны:
Кроме Сувон и Кимпо: еще 6 аэродромов.
К-1,К-6,К-8,К-16,К-37,К-55
   
Это сообщение редактировалось 24.06.2012 в 10:53
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO 510-th #24.06.2012 11:28  @вован22#24.06.2012 08:32
+
-
edit
 

510-th

опытный

Для тех участников форума, которые не знают, где находятся аэродромы К-1 Pusan West (Пусан Западный), К-6 P*Yong Taek (Пъёнг Тэк), K-8 Kunsan (Кунсан), К-16 Seoul (Сеул), К-37 Taegu West (Тэгу Западный) и К-55 Osan Ni (Осан ни) я потом по их желанию могу это изобразить – они не все влезают на старую карту.

А к Вовану-22 вопрос – это что, все Сэйбры, входившие в состав ДВ ВВС США, или это только та их часть, что базировалась исключительно на аэродромах Кореи? Я имею ввиду указанные Вами выше 89, 181 и 476 самолётов.
   8.08.0
1 76 77 78 79 80 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru