[image]

Варианты кораблей,предложенные участниками форума.

Теги:флот
 
1 16 17 18 19 20 59
+
+2
-
edit
 

jonnsilver

втянувшийся

LtRum> Еще раз для УПЕРТЫХ.
Я не упёртый. Я отстаиваю свою точку зрения и своё детище.
LtRum> Поэтому Вам еще нужно доказать, что Ваш проект технологичней уже отработанного 20380.
LtRum> Теперь Вам нужно доказать, что промышленность способна давать 4 комплекта дизелей в год (8 двигателей), 4 ГТ, 4 ГАС, 4 РЛС, 8 ЗРАК, 4 АУ и т.п.
А зачем что-то доказывать? Берем и делаем. Вы, я вижу от производства далеки? А я к нему близок. Про Артёма и говорить не будем - он глядя на эти выкладки только молча улыбается.
LtRum> Если же говорить о 4 кораблях в год по мифической цене в 3 млрд - это будет больше, чем государство выделяет на серию 20380 в то же период. И это факт.
Ещё раз - не по три миллиарда, а по пять. Тех что по три - нужно две штуки в год строить.
Государство выделяет на 20380 мало денег потому что толку от этих кораблей ему мало. Дорогие, строятся медленно, вступают в строй редко. В Интернете про них пишут плохое. Толку от двух-трёх кораблей немного. Ситуацию на море они не в нашу пользу не переломят.
А если предложить - много, быстро, дёшево и радикально эффективно - сразу денежки найдутся.
Вы представьте, сколько информповодов - то заложили новый корвет, то его на воду спустили, то он на испытания пошёл, то его в флот приняли, то он на базу пришёл. Представляете - Севастополь, лето - все нарядные, красивые и вдруг - заходит в бухту - новый, сверкающий, корабль под андреевским флагом, швартуется, и командир докладывает суровому адмиралу - командующему флотом - первый российский корабль в состав черноморского флота прибыл! Двенадцать миллионов просмостров на Ю-Тубе. Рейтинг Путина +20.
Каждую неделю - какая-нибудь хорошая новость. Флот строиться. Путин - строит флот, а Медведев ему помогает. Рогозин тоже молодец. Табуреткин будет выглядеть не таким уж и вредителем.
Корабли-красавцы стоят на базе рядком уходящим в горизонт. И всё - новейшие. По боевым возможностям соответствующие старым советским БПК проекта 1155. Если ещё потратить пару рублей на дизайнеров (не тех что победили на конкурсе Строим Флот Сильной Страны, а настоящих) и сделать качественную отделку и удобный дизайн внутренних помещений - можно журналистов водить и показывать как всё круто. Опять же каюты - одноместные, горячая вода - круглосуточно. Сразу видна разница между проклятым совком и Новой Россией.
Cорок многоцелевых и двадцать лёгких корветов - все прибрежные моря - под контролем, ни одна байдарка без личного разрешения Путина не пройдёт. И в Средиземное море есть кого послать, что бы арбабов не обижали, и с Японией можно общаться держа фигу в кармане и Русская Арктика становиться ещё более русской. А Прибаллтикка - менее фашистской.
   13.0.113.0.1
Capt(N): предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»
12.07.2012 13:00, Snake: -1: Остапа понесло...
RU артём #12.07.2012 12:07  @jonnsilver#12.07.2012 02:33
+
+2
-
edit
 

артём

опытный

jonnsilver> ... Вы, я вижу от производства далеки? А я к нему близок. Про Артёма и говорить не будем - он глядя на эти выкладки только молча улыбается.

Тут ты не прав. При чем кругом. И человек в теме и мне не смешно.
Ты сам убедился что, в реальности, рычаги давления ни чего общего с тем "что лучше" не имеют.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Снижение стоимости "вдвое" - это в форум "фантастика" или даже "фентези". Максимум - 1,4-1,6 раза.
jonnsilver> Молодец! Значит я делю первую циферьку на вторую и получаю даже несколько меньше 3 миллиардов. :-)
И получаете неверный результат. Потому, что много образцов в моей цифре - серийные.

jonnsilver> Что мне и требовалось доказать.
Пока, что Вы доказали, что Вы слишком поторопились.
У меня еще не указаны ОКР на связь, РТР и РЭБ, стоимость привязки к кораблю.
1 млрд. на корпус также не получится, по текущим ценам - 1,5-1,7.
Оморячивание Тор - я даже не берусь оценить.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
jonnsilver> Ну да ситуацию я знаю плохо. Я сужу по результатам. Цена была 1,6 миллиарда, стала - 10. Головной строили 8 лет. Следующий - 6 лет. Остальные вообще неизвестно сколько.
Так если это результат был запланирован Министерством Обороны, какого еще ждать?

jonnsilver> Сейчас я бы предложил купить лицензию на последнюю модификацию МТУшного 1163.
И получить геморой с маслами. Пограничники не так давно плевались.

LtRum>> 3. Вертолетное оборудование для этого вертолета отсутствует. Его еще нужно разработать. Включите эти деньги в прайс.
jonnsilver> Включил. 1 миллиард из пяти - на разработку оборудования, доводку и запуск в серийное производство.
Только авиационного оборудования? А остальное?

jonnsilver> Харьковкий Турбоатом. Эти точно сделают.
1. Изготовление такого редуктора - сложная инженерная задача. Если они этого никогда не делали - получиться полуфабрикат - и корабль ходить не будет. Это факт. Даже для подготовленного предприятия изготовление редуктора для CODAG - это очень сложная задача. Поэтому это технический риск не выдерживает никакой критики.
2. В случае очередного оранжевого обострения получим кукиш с маслом, а не редуктор.
Уж лучше в Германии.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
jonnsilver> А зачем что-то доказывать? Берем и делаем. Вы, я вижу от производства далеки? А я к нему близок. Про Артёма и говорить не будем - он глядя на эти выкладки только молча улыбается.
Вообще-то я от производства - на один шаг и результаты таких "бере и делаем" наблюдаю регулярно:
ЭД Лады, Фуркэ. И это только то, что всплыло на форуме.

jonnsilver> Ещё раз - не по три миллиарда, а по пять. Тех что по три - нужно две штуки в год строить.
В любом случае это больше, чем государство может себе позволить.

jonnsilver> Государство выделяет на 20380 мало денег потому что толку от этих кораблей ему мало.
У государства нету больше денег. Поэтому и выделяет мало. Первая программа рассчитывалась на 20 кораблей к 15 году.
   
+
-
edit
 

артём

опытный

LtRum> Оморячивание Тор - я даже не берусь оценить.

В данном случае, ТОР название условное. Подразумевается ЗРК малой дальности в УВП (желательно унифицированный с сухопутным). Такой ЗРК в любом случае нужен.
   

RU артём #14.07.2012 09:53
+
-
edit
 

артём

опытный

Теперь поясню. Не играет роли какое именно оружие изображено на рисунках, это всего лишь обозначение мест под установку модулей оружия.

У корабля три зоны для размещения модулей оружия. Бак, разрыв в надстройке, ют.
При этом, на баке возможно размещение модуля УКСК, на юте модуля ПУ ЗРК (побортно от БУГАС). В место оружия, корабль может нести малые аппараты и быть оборудованным слипом и кранами.

Далее, корабль предполагается строить крупной серией. Требуется задействовать ССЗ на ВВП. Корабль должен уходить заказчику в как можно более полной комплектации. Для чего была предпринята попытка уменьшить осадку и высоту надстроек, и вообще размеры корабля.

У последнее, это эскиз а не проект.

В результате прорисовок выполненных Дженом и анализа компановок существующих малых НК, выбрана компановка позволяющая разместить большой перечень вооружения и оборудования без значительного увеличения размеров корпуса.



   
Это сообщение редактировалось 14.07.2012 в 10:01
RU артём #14.07.2012 10:15
+
-
edit
 

артём

опытный

Т.о. предложение изначально строилось на основе здорового консерватизма. В силу неизвестности данных по новым системам, была попытка предусмотреть множество вариантов размещения и была решена главная задача - возможность принимать вертолёт ПЛО (или нести легкий вертолёт).

Это не значит что Джен совсем не рисовал модерновых кораблей. Рисовал. Однако на этом пути много сложностей, почему дело и идёт туго - гидродинамика многокорпусников не слишком глубоко проработана, требуется осмысление возможных характеристик корпуса и вариантов компановки.
Т.е. варианты ещё сырые и не могут быть выложены как предложение

   
RU John Fisher #14.07.2012 10:24  @артём#14.07.2012 09:53
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
артём> Теперь поясню. Не играет роли какое именно оружие изображено на рисунках, это всего лишь обозначение мест под установку модулей оружия.
Для вас не играет, а в жизни играет почище блесны. На что рыбка и клюеет, а потом с крючка не слезть уже... Поясню: для вас оружие это то, что торчит над палубой, ну на крайний случай то что к нему в попжурналах пририсуют под палубой в небольшом помещеньице. А в жизни оружие больше напоминает айсберг с маленькой сосредоточенной надпалубной частью и размазанной по половине корабля подпалубной. Поэтому идеи модульного вооружения витают уже десятилетия, если не столетие, а с реализациями малова-то будет... И реализации те, если правильно помню, шли по пути локализации в модули типа большой подпалубный контейнер наверху которого стоит стреляющая голова оружия. Но видно не все лезет в такие модули и они так и остались штучным товаром на отдельных полууникальных типах кораблей. Если все же речь идет о том, что ниже, т.е. о строительной модульности, то имеет смысл на вашей стадии не рисовать существующие или перспективные типы оружия, о которых вы мало знаете, а просто обозначать кубиком зону размещения, которую вы как авторы платформы можете предложить заказчику корабля или поставщику оружия. А в кубике напишите какую массу, высоту ЦТ, площадь и объем вы гарантируете без опрокидывания и потопления платформы. Вот тогда с вами у специалиста завяжется конструктивный диалог и вы с ним поймете, лезет его чудо-пушка-ракета в вашу чудо-платформу или не лезет...
артём> У корабля три зоны для размещения модулей оружия. Бак, разрыв в надстройке, ют.
Эта идея носит условное название строительной модульности и позволяет упростить постройку кораблей с различным составом вооружения. С эксплуатационной модульностью это малосовместимо.
Но более жизнеспособно. Правда реализуется пока немногими, бо тоже похоже не так просто на практике, как в картинках. Только сложности тут скорее квалификационного плана. И справились с ними немцы. Россияне пока только презентации научились делать. И не уверен, что вы их научите как немцев работать... ;)
артём> При этом, на баке возможно размещение модуля УКСК, на юте модуля ПУ ЗРК (побортно от БУГАС). В место оружия, корабль может нести малые аппараты и быть оборудованным слипом и кранами.
Слова, слова... За каждым таким словом должны быть чертежи и расчеты. Иначе есть риск нарваться на классическое: "Было гладко на бумаге, да забыли про овраги"... :)
артём> Далее, корабль предполагается строить крупной серией. Требуется задействовать ССЗ на ВВП. Корабль должен уходить заказчику в как можно более полной комплектации. Для чего была предпринята попытка уменьшить осадку и высоту надстроек, и вообще размеры корабля.
Угу... Опять слова. А что на деле: а на деле мы видим подкильную ГАС, которая увеличивает осадку вдвое. Причем не очень похоже, что она съемная, потому как контур притыкания уж больно широк и фланчик получается больно большой, да на абсолютно нежестком корпусе, а он ведь прецизионный должен быть...
артём> У последнее, это эскиз а не проект.
За такими эскизами должен быть очень близкий прототип... Иначе всегда есть риск получить на выходе что-то мало напоминающее о былых лихих эскизах. Ну, как с 20380 получилось. Там ведь тоже сначала были эскизы, и красивые, не хуже ваших. А на выходе у вас даже слов хороших нет, одни буквы... Вот и у вас может так же получиться, если попробуете шагнуть дальше эскизов. :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 14.07.2012 в 10:37
RU артём #14.07.2012 10:58  @John Fisher#14.07.2012 10:24
+
-
edit
 

артём

опытный

J.F.> Для вас не играет, а в жизни играет почище блесны. ...

И в жизни не играет. Потому как вес модуля задаётся стандартным, а габариты определены заранее.

артём>> У корабля три зоны для размещения модулей оружия. Бак, разрыв в надстройке, ют.

J.F.> Эта идея носит условное название строительной модульности и позволяет упростить постройку кораблей с различным составом вооружения. С эксплуатационной модульностью это малосовместимо.

Спасибо, мне это известно.

J.F.> Слова, слова... За каждым таким словом должны быть чертежи и расчеты. Иначе есть риск нарваться на классическое: "Было гладко на бумаге, да забыли про овраги"... :)

Это не слова. Это идея.

J.F.> Угу... Опять слова. А что на деле: а на деле мы видим подкильную ГАС, которая увеличивает осадку вдвое. ...

При переходе ВВП снимается мачта и ГАС с обтекателем. И то и другое должны быть выполнены как единые модули.

J.F.> За такими эскизами должен быть очень близкий прототип... Вот и у вас может так же получиться, если попробуете шагнуть дальше эскизов. :)

Как раз для эскиза, не обязательно.
На счет же 20380, люди за работу получали деньги. У нас же зарисовки собственных измышлений.
И последнее, на счет "попробуйте шагнуть дальше эскизов"... Пробовал, хорошо себе представляю объём работы. Именно потому, моё участие в работе с Дженом, ограничивалось его притормаживанием в объёме новшеств и глубине проработки.
   
RU Вованыч_1977 #14.07.2012 20:40  @артём#14.07.2012 09:53
+
+1
-
edit
 
артём> В результате... анализа компановок существующих малых НК, выбрана компановка...

Правильно - компоновка
   8.08.0
RU артём #14.07.2012 20:51  @Вованыч_1977#14.07.2012 20:40
+
-
edit
 

артём

опытный

Вованыч_1977> Правильно - компоновка

Спасибо.
   
RU John Fisher #14.07.2012 21:44  @артём#14.07.2012 10:58
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Для вас не играет, а в жизни играет почище блесны. ...
артём> И в жизни не играет. Потому как вес модуля задаётся стандартным, а габариты определены заранее.
Оригинально! Похоже мы с вами в разных жизнях... В моей жизни можно задавать стандартный вес модуля, заранее задавать его габариты, но это не будет иметь никакого полового значения, потому что это не выполнимо на текущем конструкторско-технологическом уровне. Даже самое простое нонешнее корабельное оружие - пушку-аркомплекс, не впихнуть в модуль-контейнер. Т.е. теоретически можно попробовать на манер САУ или ЗСУ, но на корабле это пока не применяется на практике. Предпочитают оператора отдельно, РЛС отдельно, агрегатные отдельно, погреба отдельно, боевые модули тоже отдельно... Если вас это положение вещей не устраивает, то не рисуйте реальные образцы, дабы они не сбивали никого с толку. Рисуйте свои условные контейнер-модули и сверху на них схематично пушку или пусковую. Так к вам будет меньше вопросов. Ну, окромя стоимости создания таких контейнеров. Пока вроде таких реализаций исключая опытные образцы наших ударных комплексов не встречал. Так что дешево сделать их не получится. И даже в Италии не купить.
артём> артём>> У корабля три зоны для размещения модулей оружия. Бак, разрыв в надстройке, ют.
J.F.>> Эта идея носит условное название строительной модульности и позволяет упростить постройку кораблей с различным составом вооружения. С эксплуатационной модульностью это малосовместимо.
артём> Спасибо, мне это известно.
А раз это вам известно, то вывод должен быть такой же как в моей реальности, а именно о том, что при строительной модульности нет контейнерной модульности. При ней лишь облегчается замена одного оружия на другое тем, что мало страдают остальные районы корабля, как-то жилые помещения, отсеки ГЭУ, общекорабельные посты управления, соседние "районы-модули" оружия. Но при этом все равно меняется целый район корабля, несколько помещений и командных постов в смежных районах и прокладка трасс, систем и т.п. Т.е. это получаются разные корабли, которые даже при ремонте нельзя (точнее очень трудно и накладно) переделать один в другой.
J.F.>> Слова, слова... За каждым таким словом должны быть чертежи и расчеты. Иначе есть риск нарваться на классическое: "Было гладко на бумаге, да забыли про овраги"... :)
артём> Это не слова. Это идея.
Ну, идея. Хрен редьки не слаще. Особенно напрягает, когда вы абсолютно новые идеи иллюстрируете старыми картинками, которые с вашими идеями не стыкуются. Примерно так можно арбалетом иллюстрировать идею пулемета. Или дульнозарядной винтовкой автоматическую пушку изображать. Чисто в виде идеи, и выслушивать потом про дымный порох, пыжи, кремневые замки и прочие прелести, которые вам припоминают, глядя на вашу расчудесную картинку с шестиствольным кремневым мушкетом... :)
J.F.>> Угу... Опять слова. А что на деле: а на деле мы видим подкильную ГАС, которая увеличивает осадку вдвое. ...
артём> При переходе ВВП снимается мачта и ГАС с обтекателем. И то и другое должны быть выполнены как единые модули.
Ой как красиво! Ну, мачту, положим, вы снимите. А вот ГАС как она у вас нарисована хренушки! Это у вас золотой модуль получится. Дороже всего корабля. Иначе бы на подлодках давно бы уже без запарок такие модули ставили бы и не парились со старыми ГАКами, которые не заменить толком. А так бы к вам обратились, вы бы им идейку с эскизиком. А они бы завтра на СМП раз в пять лет модули ГАК бы отстыковывали и новые бы присобачивали с улучшенными ТТХ. А так бедолаги всю жизнь со старьем и ходют... :)
J.F.>> За такими эскизами должен быть очень близкий прототип... Вот и у вас может так же получиться, если попробуете шагнуть дальше эскизов. :)
артём> Как раз для эскиза, не обязательно.
Это почему же? Если у вас эскиз содержит комплексы из текущей реальности, но вы не имеете по ним подробнейшей технологической и конструкторской документации, то вы обязаны восполнить ее недостаток с помощью близких прототипов, на которых уже реализованы размещаемые вами комплексы оружия. Т.е. если вы применили состав оружия 20380, то вы должны повторить его массу (ну за исключением или вычетом того, что осознанно меняете), площади и объемы. А если вы впихнете его оружие в корабль в два раза меньший при том, что у вас остальное кроме оружия уменьшится в 2 раза, то это так и останется картинкой нереализуемой (потому что под то же оружие понадобятся те же массы, те же объемы и те же площади).
Вот если бы вы рисовали вместо реальных образцов оружия что-то абстрактное с вашими стандартными массами и заданными габаритами, тогда конечно вам вообще прототипы не нужны. У вас чистое творчество на уровне идей. Типа леонардо да Винчи. :)
артём> На счет же 20380, люди за работу получали деньги. У нас же зарисовки собственных измышлений.
И что? Процес творчества технического не очень сильно связан с деньгами. Т.е. можно рисовать нереальные эскизы за деньги, а можно просто так. За деньги будет 20380 на выходе. За просто так будет обсуждение на форуме. :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 14.07.2012 в 22:01
RU артём #14.07.2012 22:26  @John Fisher#14.07.2012 21:44
+
+1
-
edit
 

артём

опытный

J.F.> Оригинально! Похоже мы с вами в разных жизнях... И даже в Италии не купить.

Да, в разных. А у итальянцев не грех и поучится.

J.F.> А раз это вам известно, то...

Почему не пойти дальше того что есть сейчас. Тем более подобные предложение есть и да же реализованы?

J.F.> Ну, идея...

Наверное если отвечу, будет очень смешно. Кроме того, ни чего не мешает доработать существующую технику.

J.F.> Ой как красиво! Ну, мачту, положим, вы снимите. А вот ГАС как она у вас нарисована хренушки! ...

Значит ГАС придётся размещать по другому. Кроме того, да же одна мачта сильно влияет на габариты.

J.F.> Это почему же? ...

Потому что не от чего считать. По корпусу нет ни теории ни таблицы нагрузок.

J.F.> И что?...

То, у меня есть и работа и вообще дела.
   
RU John Fisher #14.07.2012 23:30  @артём#14.07.2012 22:26
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Оригинально! Похоже мы с вами в разных жизнях... И даже в Италии не купить.
артём> Да, в разных. А у итальянцев не грех и поучится.
Чему учиться? Вы похоже совсем неправильно прочитали то, что я написал. Я же имел в виду, что даже в Италии нет контейнерных модулей корабельного оружия. А вы у них чему-то учиться собрались. Зачем такая дискуссия, когда слепой с глухим разговаривают?
J.F.>> А раз это вам известно, то...
артём> Почему не пойти дальше того что есть сейчас. Тем более подобные предложение есть и да же реализованы?
Где реализованы? Я заню один не очень удачный вариант в виде датских корветов "Флювефискен", которые не получили развития.
J.F.>> Ну, идея...
артём> Наверное если отвечу, будет очень смешно. Кроме того, ни чего не мешает доработать существующую технику.
Как вы ее собираетесь дорабатывать? Это все равно что предложить доработать кремневый мушкет до уровня самозарядной винтовки... И умыть руки: мол, идея! И всего-то надо доработать... :)
J.F.>> Ой как красиво! Ну, мачту, положим, вы снимите. А вот ГАС как она у вас нарисована хренушки! ...
артём> Значит ГАС придётся размещать по другому. Кроме того, да же одна мачта сильно влияет на габариты.
Ну, хоть в чем-то достигнут консенсус. :)
J.F.>> Это почему же? ...
артём> Потому что не от чего считать. По корпусу нет ни теории ни таблицы нагрузок.
Ну, можно же оттолкнуться от длины и ширины корпуса. От числа палуб. Потом надстройку взять и посмотреть какой длины и какой ширины каждый ярус. А обводы знать не обязательно, т.к. для грубой оценки вы можете афинно преобразовать на нужные размерения любой близкий теоретический чертежик. Хоть 956 с модельного издания Гангута. Погрешность будет исчисляться в десяток процентов, что для вашего случая вполне допустимо. :)
J.F.>> И что?...
артём> То, у меня есть и работа и вообще дела.
А, ну тогда не стоит и на форуме обижаться на всяких разных критиканов. Лучше отдохнуть после работы, чем по пустякам переживать. ;)
   8.08.0
RU артём #14.07.2012 23:59  @John Fisher#14.07.2012 23:30
+
-
edit
 

артём

опытный

J.F.> Чему учиться? ...

Модульности.

J.F.> Где реализованы? ...

Модульность много где реализована.

J.F.> Как вы ее собираетесь дорабатывать? Это все равно что предложить доработать кремневый мушкет до уровня самозарядной винтовки... И умыть руки: мол, идея! И всего-то надо доработать... :)

Видимо напильником. Тем более что ваше сравнение ни о чем. Модули оружия уже существуют.

J.F.> Ну, можно же оттолкнуться от длины и ширины корпуса. ...

Можно. Однако это будет ни сколько не точнее чем по удельным характеристикам.

J.F.> А, ну тогда не стоит и на форуме обижаться на всяких разных критиканов....

Так и вовсе не обижаюсь. Меня просто на просто удивляет выставление столь жестких требований к любительским эскизам.
   
RU John Fisher #15.07.2012 10:32  @артём#14.07.2012 23:59
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Чему учиться? ...
артём> Модульности.
Так ведь нет у итальянцев модульности на кораблях! Так чему все таки у них учиться? Тому чего они сами не знают? :)
J.F.>> Где реализованы? ...
артём> Модульность много где реализована.
Где эти много в кораблестроении? МЕКО и Флювефискен? Два примера двух разных модульностей... А вот штатовцы на LCS совсем по другому вдруг стали на проблему смотреть и в итоге полностью сменили концепцию оружия с традицонных пусковых и радаров, на нетрадиционные необитаемые автномные и дистанционно управляемые аппараты. Причем им для этого пришлось боевой корабль превратить в ролкер и раздуть его до 3000 т при сомнительных пока что боевых возможностях. Они почему-то не видят перспективы в ваших идеях. :)
J.F.>> Как вы ее собираетесь дорабатывать? Это все равно что предложить доработать кремневый мушкет до уровня самозарядной винтовки... И умыть руки: мол, идея! И всего-то надо доработать... :)
артём> Видимо напильником. Тем более что ваше сравнение ни о чем. Модули оружия уже существуют.
Где существуют модули оружия? В кораблестроении модулей оружия фактичеси нет, за очень редким исключением. И я даже могу пояснить почему. Все дело видимо в том, что как таковой модуль оружия это ни о чем... На кораблях и в военой сфере давно уже нет оружия как такового, а есть комплекс оружия. Тот самый айсберг, про который я писал в первом сообщении. На суше этот айсберг размазывается в пространстве, когда оборудование одного комплекса ставится на шасси разных машин. Т.е. на суше нет одного модуля оружия! Там есть много модулей, которые образуют модульный комплекс оружия. Эти модули ставят на шасси и не страдают от того, что у них нельзя заменить в одном комплексе один модуль на модуль из другого комплекса. Т.е. если у вас два разных модульных комплекса, то и шасси у вас два комплекта (если каждый комплекс включает три модуля, то на два комплекса надо не три грузовика, а все теже шесть)... Корабельный комплекс оружия тоже состоит не только из собственно пусковой оружия, там еще есть погреба и устройства подачи боезапаса, есть система обнаружения и целеуказания, есть система управления с операторским местом (и вот это место оператора ну никак не хочет перемещаться в контейнер к пусковой! Оно хочет быть подальше от взрыво-пожароопасного погреба и пусковой, и поближе к другим командным пунктам), есть система электропитания всего этого силового хозяйства (причем как в маленьком городе с трансформаторами, преобразователями и т.п. электрическими машинами), есть системы обслуживающие (пожаротушения, орошения, затопления, сигнализации и контроля, осушения и водоотливная, вентилляции и микроклимата, и вот эти системы часто ну совсем не могут быть автономно размещены в кнтейнере!). Обслуживающие системы причем у всех разные: ракетному погребы надо одну систему пожаротушения, снарядному совсем другую, производительность системы орошения для одного типа боеприпасов должна быть 100 л/ч, а для другого 200 л/ч, а это разные насосы, разные водоприемники, разные цистерны с запасом пресной воды, разные требования к опреснительной установке!!! Эти системы на кораблях по прежнему не несут печати модульности, оставаясь ОБЩЕКОРАБЕЛЬНЫМИ! И ваши модули могут потребовать переделки всего корабля сначала по линии общекорабельных систем, потом по линии их электропитания, потом по линии электростанции и тут уже придется подкорректировать главные размерения и количество главных водонепроницаемых отсеков для размещения лишней электростанции. :)
J.F.>> Ну, можно же оттолкнуться от длины и ширины корпуса. ...
артём> Можно. Однако это будет ни сколько не точнее чем по удельным характеристикам.
Так ведь вы написали, что у вас нет информации по прототипам?!! А теперь пишете про удельные показатели! Если у вас есть данные по удельным показателям, то вы их обязаны брать с прототипов и придерживаться их в своем эскизе! :)
J.F.>> А, ну тогда не стоит и на форуме обижаться на всяких разных критиканов....
артём> Так и вовсе не обижаюсь. Меня просто на просто удивляет выставление столь жестких требований к любительским эскизам.
А нас видимо удивляет выставление столь слабо проработанных эскизов на профессиональное обозрение. Т.е. стоит ли начинающему художнику сетовать на высокие требования профессоров Академии Художеств к его любительским эскизам? Или не стоит... ;)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.07.2012 в 14:17
RU LtRum #15.07.2012 11:25  @John Fisher#15.07.2012 10:32
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
артём>> Видимо напильником. Тем более что ваше сравнение ни о чем. Модули оружия уже существуют.
J.F.> Где существуют модули оружия?
На текущий момент - только в США - реализация концепции LCS. Пока не все.
   
RU артём #15.07.2012 12:33  @John Fisher#15.07.2012 10:32
+
-
edit
 

артём

опытный

J.F.> Так ведь нет у итальянцев модульности на кораблях!



J.F.> Где эти много в кораблестроении? МЕКО и Флювефискен? Два примера двух разных модульностей... А вот штатовцы на LCS совсем по другому вдруг...

ПУ Мк41. построена по модульному принципу.

J.F.> Где существуют модули оружия? В кораблестроении модулей оружия фактичеси нет, ...

Большинство существующих УВП построены по модульному принципу, большинство современный АУ то же, электронику строят по модульно-блочному принципу.

J.F.> ... А теперь пишете про удельные показатели!...

Так эти показатели возможно посчитать.

J.F.> А нас видимо удивляет выставление столь слабо проработанных эскизов на профессиональное обозрение...

Так и относитесь к ним как к дилетанских художествам.
   
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
J.F.>> Так ведь нет у итальянцев модульности на кораблях!
артём>

В это "посадочное место" можно поставить только АУ от OTO. Причем не всякую.
Mk45 уже не сможете.

J.F.>> Где эти много в кораблестроении? МЕКО и Флювефискен? Два примера двух разных модульностей... А вот штатовцы на LCS совсем по другому вдруг...
артём> ПУ Мк41. построена по модульному принципу.
Это немножко другой модульный принцип - т.е. сам ПУ набирается из модулей. Но к ним еще нужно добавить СУ.
И опять же в ее посадочное место не удастся поставить АУ или другую УВП (ну Sylver например).
Опять же есть "короткие" Mk41, есть длинные. И они между собой не совместимы ни по посадочным местам, ни по ТПК.
Тоже самое и Sylver - A35/A45/A50/A70 - совместимы только формально.
   
+
-
edit
 

артём

опытный

LtRum> В это "посадочное место" можно поставить только АУ от OTO. Причем не всякую.

Согласен. Но ведь можно пойти дальше. Спроектировать посадочное место так, что бы можно было разместить и ПУ ЗРК, и РБУ (к примеру).

LtRum> Это немножко другой модульный принцип - т.е. сам ПУ набирается из модулей. Но к ним еще нужно добавить СУ.

Дело в том, что такие решения уже есть. При чем предложения есть и в нашей стране.

LtRum> Опять же есть "короткие" Mk41, есть длинные. И они между собой не совместимы ни по посадочным местам, ни по ТПК.

Дело в том что варианты ПУ применяются на разных классах кораблей. Самое главное, нет в предложении абсолютной универсальности. Ни кто не предлагает бегать на базу и быстренько менять контейнеры. Хотелось заложить в проект идею универсального корпуса под НК различного назначения.
   
RU John Fisher #15.07.2012 13:05  @артём#15.07.2012 12:33
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Так ведь нет у итальянцев модульности на кораблях!
артём>

Вы серьезно считаете пушку с неприкрытыми элементами подпалубного барбета (с подпалубным магазином) модулем оружия?! А где по вашему тот же оператор? В необитаемой башне? А где все системы (противопожарная, контроля и сигнализации, микроклимата и вентилляции, орошения)? Где система выдачи целеуказания и сопровождения цели, где система управления огнем? Где в конце концов еще 200-300 снарядов, кроме той сотни, что в подпалубный магазин входит. Где устройство перегрузки боезапаса из погреба в помещение для снаряжения магазина? К вашему сведению эту пушку ставят на совсем не модульные корабли, как правило. Ее индийцы даже на нашу "Молнию" поставили, но они переделали под это дело проект катера, потому что кроме пушки и РЛС управления огнем им пришлось много чего внутри еще поменять, но на фотографиях этого не видно! А кроме индийцев что-то мало кто увлекается такими апгрейдами, когда старое убогое орудие на модерновый "модуль" Ото-Мелары заменяют. И это есть подтверждение того, что там далеко не ваш модуль, который даже крестьяне могут смонтировать взаменн кубрика с личным составом... Если бы все было так просто как у вас, то не было бы пропасти между странами развитыми в техническом плане и странами отсталыми!
J.F.>> Где эти много в кораблестроении? МЕКО и Флювефискен? Два примера двух разных модульностей... А вот штатовцы на LCS совсем по другому вдруг...
артём> ПУ Мк41. построена по модульному принципу.
ПУ и модуль оружия это как патрон и винтовка! ну и что с того, что у вас пусковая модульная? В комплексе ракетного оружия это дело второе, потому кроме американцев никто особо не увлекся универсальными ПУ. А так магазин для винтовки тоже можно модульным назвать... Но от этого не появится модуля оружия. Еще раз, у вас пример модульной пусковой, а это на два порядка проще чем модуль оружия, законченный и фукциональный. Условно можно модулем оружия в вашем понимании считать танк или ЗСУ к которым вместо отсека с двигателем приделан интерфейс к корабельной силовой электромагистрали и информационной трассе внешнего целеуказания и командного управления. причем экипаж модуля должен сидеть в самом модуле и тушить пожар сам должен внутри своего модуля, и на цель наводиться и командиру корабля докладывать, и боезапас у себя хранить, и системы управления и наведения на себе таскать... Получится у вас вместо "Кортика" морская "Тунгуска"... :)
J.F.>> Где существуют модули оружия? В кораблестроении модулей оружия фактичеси нет, ...
артём> Большинство существующих УВП построены по модульному принципу, большинство современный АУ то же, электронику строят по модульно-блочному принципу.
Выше уже написал, что модульность элемента это не модульность всей системы и уж тем паче не модульность комплекса, и уж вовсе не модульность корабля! Сейчас кораблестроители вплотную подошли к модульным комплексам, но от них до модульных кораблей еще как до Луны пешком. Так я думаю...
J.F.>> ... А теперь пишете про удельные показатели!...
артём> Так эти показатели возможно посчитать.
Раз вы их смогли посчитать, вы обязаны их использовать. Вы ведь с прототипа их считали? Вы же не задаете их умозрительно, как массу и габариты своего модуля оружия? Или я вас не понимаю?
J.F.>> А нас видимо удивляет выставление столь слабо проработанных эскизов на профессиональное обозрение...
артём> Так и относитесь к ним как к дилетанских художествам.
Не могу, потому что заручившись молчаливой поддержкой тут, эти эскизы пойдут штурмовать иные вершины и потом уже из самого Кремля раздастся грозный окрик: "Вы что мировых тенденций не читали? Уважаемые люди уже одобрили данное направление, а вы все еще пытаетесь нам со своими академическими сложностями приставать!" :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.07.2012 в 13:17
RU John Fisher #15.07.2012 13:13
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
Вообще история интересная штука... Вот раньше в эпоху парового и броненосного были настоящие модульные корабли. Были легкие (относительно) орудия на палубных станках с индивидуальными системами наведения и патронным заряжанием, были погреба с модульными стелажами под любые патронированные выстрелы и модульные беседки для транспортировки этих выстрелов к орудиям. Блеск! Этот модульный комплекс оружия можно было поставить на любой пароход, только подкрепления под орудие выставить, да помещение под погреб переоборудовать и шахту над ним вырезать до артиллерийской палубы, да рельсы для беседок проложить от шахты погреба до орудия, да шахту погреба оснастить талями для спуска и подъема беседок. При тогдашней девственной незатесненности кораблеьных палуб, помещений и коридоров корабли были прямо идеально модульными... но сейчас все так порочно испорчено... :)
   8.08.0
RU артём #15.07.2012 13:16  @John Fisher#15.07.2012 13:05
+
-
edit
 

артём

опытный

J.F.> Вы серьезно считаете пушку с неприкрытыми элементами подпалубного барбета (с подпалубным магазином) модулем оружия?!...

Совершенно серьёзно считаю указанное модулем АУ.

J.F.> ПУ и модуль оружия это как патрон и винтовка! ну и что с того, что у вас пусковая модульная?...

Ни чего, кроме того что ПУ построена по модульному принципу.

J.F.> Выше уже написал, что модульность элемента это не модульность всей системы...

Вы писали очевидные вещи. И что стого. Принцип модульности можно применить на разных уровнях.

J.F.> Раз вы их смогли посчитать, вы обязаны их использовать...

Они и использовались для приближенной оценки.

J.F.> Не могу, потому что заручившись молчаливой поддержкой тут, эти эскизы пойдут штурмовать иные вершины...

За это не волнуютесь. Ни куда эти эскизы не пойдут. Поскольку сделано давно, преследовалась совершенно определённая цели и работа над вопросом окончена.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
артём> Согласен. Но ведь можно пойти дальше. Спроектировать посадочное место так, что бы можно было разместить и ПУ ЗРК, и РБУ (к примеру).
Можно. Датчане сделали это - было сделано унифицированное место под: Mk48, 76-мм OTOMelara и кран для подъема-опускания минно-трального оборудования.

артём> Дело в том, что такие решения уже есть. При чем предложения есть и в нашей стране.
Там тоже СУ - в отдельно.

артём> Хотелось заложить в проект идею универсального корпуса под НК различного назначения.
Сначала нужно определиться какие назначения будет выполнять корабль и как он будет их выполнять.
Смотрите как по разному это сделали датчане и американцы.
   
1 16 17 18 19 20 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru