Варианты кораблей,предложенные участниками форума.

J.F.>> Вы серьезно считаете пушку с неприкрытыми элементами подпалубного барбета (с подпалубным магазином) модулем оружия?!...
артём> Совершенно серьёзно считаю указанное модулем АУ.
Модуль АУ это далеко не ваш модуль оружия. АУ как таковая уже никого не интересует и никаких задач не решает. Сейчас минимально требуется поставить на корабль артиллерийский комплекс. Максимально он должен быть интегрирован в общий комплекс вооружения корабля. А вы привели пример строительного модуля, который никак не катит на модульный корабль.
J.F.>> ПУ и модуль оружия это как патрон и винтовка! ну и что с того, что у вас пусковая модульная?...
артём> Ни чего, кроме того что ПУ построена по модульному принципу.
И то хорошо, потому что у вас на эскизах модули оружия по кораблю нарисованы, если я правильно вас понял. Вот если бы вы в эскизах 2*4 ПУ "Урана" заменили бы на 2*3, или 4*2, или 1*8 вот тггда бы претензий к вашим эскизам наверное было бы меньше...
J.F.>> Выше уже написал, что модульность элемента это не модульность всей системы...
артём> Вы писали очевидные вещи. И что стого. Принцип модульности можно применить на разных уровнях.
Верно! Но тогда опять же вернусь к тому, что не стоило ради красивой картинки портить свою идею существующими комплексами оружия. Надо было либо абстракции нарисовать, либо всерьез продумать вопрос модулей оружия (ну хоть поставить в посадочные места сухопутные модули с ЗСУ, транспортнозаряжающими машинами и машинами управления)... или прикинуть самостоятельно как можно какой-то реальный морской комплекс оконтейнирить.
J.F.>> Раз вы их смогли посчитать, вы обязаны их использовать...
артём> Они и использовались для приближенной оценки.
Так зачем же отрицать использование прототипов?!
J.F.>> Не могу, потому что заручившись молчаливой поддержкой тут, эти эскизы пойдут штурмовать иные вершины...
артём> За это не волнуютесь. Ни куда эти эскизы не пойдут. Поскольку сделано давно, преследовалась совершенно определённая цели и работа над вопросом окончена.
Ну как сказать. Вы их не станете продвигать, а какой-нибудь эффективный манагер посчитает форум авторитетным источником и вашу идею, да в массы!

LtRum> Можно. Датчане сделали это...

Ну и хорошо. О датчанах мне известно.

LtRum> Там тоже СУ - в отдельно.

Так и не утверждал обратного.

LtRum> Сначала нужно определиться какие назначения будет выполнять корабль и как он будет их выполнять.

Совершенно согласен. Однако, конкретно по СКБ-86, решалась другая задача.

J.F.> Модуль АУ это далеко не ваш модуль оружия....

Ну хорошо. Вас удовлетворит если укажу, что по неграмотности не правильно охарактеризовал модуль?

J.F.> Верно! Но тогда опять же вернусь к тому, что не стоило ради красивой картинки портить свою идею существующими комплексами оружия....

Просто надо было как то обозначить. Мои рисунки, с просто обозначеными цветом зонами, были не красивы. Внешний вид, меня, интересовал в последнюю очередь.

J.F.> Так зачем же отрицать использование прототипов?!

Это не прототипы. Это удельные характеристики кораблей близкого водоизмещение. То по составу нагрузки, удельной мощности и т.д.

J.F.> Ну как сказать. Вы их не станете продвигать,...

Послушайте! Вы из меня какого то вредителя делаете. Мне было интересно скомпановать корабль меньший чем 20380, Джен увлекся Компасом... А "эффективные менеджеры", без ошутимой личной выгоды, ни чего делають не будут.

J.F.>> Модуль АУ это далеко не ваш модуль оружия....
артём> Ну хорошо. Вас удовлетворит если укажу, что по неграмотности не правильно охарактеризовал модуль?
В какой-то степени да, но тогда вам придется признать, что из неправильно охарактеризованной модульности вы сделали и неверные выводы по части предложений корабля. Если вы отказываетесь от модуля оружия в пользу строительных модулей под элементы разных комплексов оружия, то вы просто пытались повторить идею МЕКО! А этой идее уже много лет и она в том или ином виде реализована в столь антипатичном вам 20380, у которого тоже сформированы три зоны размещения оружия - бак, центр между надстройками и ют в районе ангара. Только они в деталях все проработали и вышли на воплощение в металле (головной с Кортиком, серийные с Редутами), а когда попытались впихнуть невпих**мое, то пошли неясные терки с новым проектом, скромно заретушированным под замену одной цифры в номере.
J.F.>> Верно! Но тогда опять же вернусь к тому, что не стоило ради красивой картинки портить свою идею существующими комплексами оружия....
артём> Просто надо было как то обозначить. Мои рисунки, с просто обозначеными цветом зонами, были не красивы. Внешний вид, меня, интересовал в последнюю очередь.
О! Вот у вас был правильный подход! Именно зоны надо было на картинках рисовать и именно так, чтобы было всем спецам сразу ясны показатели этих зон по габаритам, объемам, площадям и удельным/абсолютным массам! Красивые картинки, которые вас не интересовали, только затенили все ваши интересные с точки зрения обсуждения идеи.
J.F.>> Так зачем же отрицать использование прототипов?!
артём> Это не прототипы. Это удельные характеристики кораблей близкого водоизмещение. То по составу нагрузки, удельной мощности и т.д.
Нет, это как раз прототипы. Если конечно вы не навели статистику на множестве прототипов, но тогда вам надо было бы по хорошему сделать проверку на корректность такой статистики, а то попали бы в нее корабли с принципиально разным подходом к обитаемости и вышел бы у вас осредненый между кубриками и каютами показатель, который бы вы трактовали как мнимум для реализации условий обитаемости по категории люкс++.
J.F.>> Ну как сказать. Вы их не станете продвигать,...
артём> Послушайте! Вы из меня какого то вредителя делаете. Мне было интересно скомпановать корабль меньший чем 20380, Джен увлекся Компасом... А "эффективные менеджеры", без ошутимой личной выгоды, ни чего делають не будут.
Хорошо, доводить вас до белого каления не хорошо, вопрос того не стоит.

J.F.> В какой-то степени да, но тогда вам придется признать,...

Хорошо, признаю.

J.F.> О! Вот у вас был правильный подход!...

Это всего лишь результа опыта. Ни более того.

J.F.> Нет, это как раз прототипы. Если конечно вы не навели статистику на множестве прототипов, но тогда вам надо было бы по хорошему сделать проверку на корректность такой статистики,...

Да, тут вы правы. Именно результ статистики по некоторому количеству проектов. И да, для серьёзно работы статистика будет не вполне кооректна, поскольку не учитывались многие аспекты проектов. Просто были определены рамки из которых выходить не разумно.

LtRum> Вообще-то я от производства - на один шаг и результаты таких "бере и делаем" наблюдаю регулярно: ЭД Лады, Фуркэ. И это только то, что всплыло на форуме.
Корабельный механический редуктор - это технологии конца 30-х годов.
LtRum> У государства нету больше денег. Поэтому и выделяет мало. Первая программа рассчитывалась на 20 кораблей к 15 году.
До 2015 года флот получит ещё два корабля. Всего 4. 20%. Программа полностью провалена. Продолжим проваливать дальше? Оставим атомные подводные лодки с межконтинентальныи ракетами вообще без прикрытия с моря? Замены 1124 не предвидится. Ну лет десять остатки дослужат. Точнее дочисляться, стоя в основном у стенки. Что дальше?

LtRum>> Вообще-то я от производства - на один шаг и результаты таких "бере и делаем" наблюдаю регулярно: ЭД Лады, Фуркэ. И это только то, что всплыло на форуме.
jonnsilver> Корабельный механический редуктор - это технологии конца 30-х годов.
Вы не знаете о чем ведете речь.
В 30-х годах редукторы были в 2-3 раза больше и тяжелее. А, суммирующих редукторов для дизель-газотурбинных установок вообще не было. И научились делать только после войны. Поэтому я еще раз говорю - то предприятие, которое не делало редукторов для ДГТУ - не сделает его за менее чем за 5-6 лет.

LtRum>> У государства нету больше денег. Поэтому и выделяет мало. Первая программа рассчитывалась на 20 кораблей к 15 году.
jonnsilver> До 2015 года флот получит ещё два корабля. Всего 4. 20%. Программа полностью провалена.
Первая? да. По причине сокращения финансирования.
Вторая предусматривала 6 кораблей к 2015 г.

jonnsilver> Продолжим проваливать дальше?
Если следовать Вашим проектам - так и получиться.
Поэтому не нужно давить на жалость, а изучайте матчасть.

LtRum> Собственно обнаружение ПЛ в дальней зоне и выдача ЦУ - катерами. На них можно поставит и ГПБА или ОГАС или БуГАС - это уже техника.
Я так понимаю что главный теоретик у нас - Димитрий с форума Паралая (где мину забанили аж два раза). Задам тот же вопрос что и ему - нельзя ли уточнить характеристики этих "катеров"?
ИМХО водоизмещение такого катера - 100-150 тонн и беспилотным он не получиться.
LtRum> Чтобы уточнить место ПЛ и раскидать РГАБ - БПЛА взлетным весом до 1500 кг.
Опять же, почему БПЛА? Чем не угодил вертолёт?
LtRum> Поражение ПЛ - ПЛУР.
"Пакет", торпеды и бомбомёты уже не в фаворе? Почему просто не действовать в составе тактической группы из нескольких однотипных кораблей? Понятно что чтобы найти и уничтожить подводную лодку нужно иметь численное преимущество, но зачем так извращаться? Два катера с ОГАС, беспилотники, ПЛУРТ. Как это всё стадо будет работать при плохой погоде?

jonnsilver> Задам тот же вопрос что и ему - нельзя ли уточнить характеристики этих "катеров"?
jonnsilver> ИМХО водоизмещение такого катера - 100-150 тонн и беспилотным он не получиться.
Беспилотность совершенно не зависит от размеров.
В качестве 0 приближения можно взять следующие характеристики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Defender_class_boat
3 т водоизмещения при длине до 9м.

LtRum>> Чтобы уточнить место ПЛ и раскидать РГАБ - БПЛА взлетным весом до 1500 кг.
jonnsilver> Опять же, почему БПЛА? Чем не угодил вертолёт?
Потому что большой. Для корвета в 1000 т - это слишком много. Для большего корвета нужен и БПАЛ и вертолет и УВП. Но это уже будет 2000 т.

LtRum>> Поражение ПЛ - ПЛУР.
jonnsilver> "Пакет", торпеды и бомбомёты уже не в фаворе? Почему просто не действовать в составе тактической группы из нескольких однотипных кораблей? Понятно что чтобы найти и уничтожить подводную лодку нужно иметь численное преимущество, но зачем так извращаться?
Потому, что это дешевле. Два корабля - дороже чем один.

jonnsilver> Два катера с ОГАС, беспилотники, ПЛУРТ. Как это всё стадо будет работать при плохой погоде?
Больной вопрос - прием катеров. По нему у меня точных данных нет, но вроде бы на волнении до 5-6 баллов новые конструкции "приемников" это позволяют.
Сами катера имеют мореходность не ниже корвета.

Palash> ИМХО достаточно удобно возможность принятия катеров реализована на датских "Абсалонах"....

Конструкция вообще не однозначная. Во первых, она здорово тяжелая. Во вторых, как она будет работать на волнении? Транцевая корма довольно жестко отслеживает волну.

Palash> Скорость - 29-30 узлов, корпус - тримаран. Минимум дорогих ракет , максимум железа и функций ИТОГО - паром ПЛО.

Очень сложно идею воплотить. Поскольку нужна очень высокая унификация сменных модулей.

Palash> Всё-таки 1000т. для океанского корабля маловато. Получится узкоспециализированный, прибрежный только ПЛО корабль.
Собственно он такой мной и планировался. Для океана 2000 т тоже мало - нужно 3500-4000.

Palash> Без вертолёта и с большими проблемами приема и спуска катеров в условиях наших морей.
Посмотрите как сделано тут.
http://www.naval-technology.com/projects/...
Palash> Причём в мирное время скорее всего пользы от него никакой не будет.
Чересчур самоуверенное заявление. А какая польза от большего корабля в мирное время?

Palash> ИМХО достаточно удобно возможность принятия катеров реализована на датских "Абсалонах". Если делать прием катеров таким способом, то СКР концепции mina будет примерно в габаритах LCS.
Габариты LCS - это фрегат.

Palash>Т.е. корабль способен нести 2-а катера, 2-а средних вертолёта,+ какая-то целевая зона кратная размерам стандартного контейнера (жилые модули для морпехов, контейнеры с противоминными НПА, гуманитарка, или тот же контейнерный Club-К и т.п), модуль самообороны - типа "Си Панцирь".
Итого = 3500 т. И стоимость... Получим вместо фрегатов - одноцелевые корабли.

Palash> Кстати, зачем LCS - 50 узлов?
Для выполнения задач обеспечения специопераций и доставки грузов.

LtRum> Чересчур самоуверенное заявление. А какая польза от большего корабля в мирное время?
Он может выполнять задачи партии и правительства в любой точке океана.
LtRum> Габариты LCS - это фрегат.
Фрегат - это мощная РЛС, ЗРК коллективной обороны, БИУС, 130-ка, и десяток ПКР\ОТР. + куча народу который всем этим управляет, обслуживает.
LtRum> Итого = 3500 т. И стоимость... Получим вместо фрегатов - одноцелевые корабли.
Почему одноцелевые? В военное время - ПЛО, в мирное время - демонстрация флага, борьба с пиратством, спецоперации, гуманитарка, школа для моряков в конце концов. Стоимость железа относительно невелика...

LtRum> В качестве 0 приближения можно взять следующие характеристики:
LtRum> http://en.wikipedia.org/wiki/Defender_class_boat
LtRum> 3 т водоизмещения при длине до 9м.
Давайте рассуждать. Во-первых катер преведенный на ссылке предназначен для работы в акватории портов и для спасения утопающих, заплывших за буйки. Если брать американскую Береговую Охрану - более или менее прибрежные катера:
http://en.wikipedia.org/wiki/Response_boat-medium
http://en.wikipedia.org/wiki/47-foot_Motor_Lifeboat
bмеют водоизмещение 16-18 метрических тонн и длину 13-14 метров. А катера способные партулировать хоть какое-то время http://en.wikipedia.org/.../Marine_Protector_class_coastal_patrol_boat - 91 тонну.
jonnsilver>> Опять же, почему БПЛА? Чем не угодил вертолёт?
LtRum> Потому что большой. Для корвета в 1000 т - это слишком много. Для большего корвета нужен и БПАЛ и вертолет и УВП. Но это уже будет 2000 т.
Зачем ему БПЛа если они прибрежный. Что мешает привести вертолёт/самолёт с берега.
Ответ великолепно характеризующий глубину понимания темы профльными специалистами.
LtRum> LtRum>> Поражение ПЛ - ПЛУР.
jonnsilver>> "Пакет", торпеды и бомбомёты уже не в фаворе? Почему просто не действовать в составе тактической группы из нескольких однотипных кораблей? Понятно что чтобы найти и уничтожить подводную лодку нужно иметь численное преимущество, но зачем так извращаться?
LtRum> Потому, что это дешевле. Два корабля - дороже чем один.
Если один стоит четырнадцать миллиардов, а два по три - то дешевле.
LtRum> Больной вопрос - прием катеров. По нему у меня точных данных нет, но вроде бы на волнении до 5-6 баллов новые конструкции "приемников" это позволяют.
LtRum> Сами катера имеют мореходность не ниже корвета.
Тёрхтонный рибкрафт? В Бареневом море? Зимой? Чё-то мне за корветы стрёмно становиться.

Palash> Фрегат - это мощная РЛС, ЗРК коллективной обороны, БИУС, 130-ка, и десяток ПКР\ОТР. + куча народу который всем этим управляет, обслуживает.
Это эсминец.

Palash>> Фрегат - это мощная РЛС, ЗРК коллективной обороны, БИУС, 130-ка, и десяток ПКР\ОТР. + куча народу который всем этим управляет, обслуживает.
jonnsilver> Это эсминец.
Эсминец - это ПРО ТВД и сотня ракет.

LtRum>> Чересчур самоуверенное заявление. А какая польза от большего корабля в мирное время?
Palash> Он может выполнять задачи партии и правительства в любой точке океана.
Возможности по выполнению задач определяются вооружением корабля. Если Вы хотите выполнять задачи ПЛО в удаленных районах - вам нужно 1-2 вертолета, мощный ГАК с ГПБА. Кроме того, чтобы прикрыть самого себя Вам потребуется мощная РЛС + ЗРК с большой дальнобойностью ЗУР, что по сути ~= ЗРК коллективной обороны "+ куча народу который всем этим управляет, обслуживает." (С) Вы сами.
Итого = 11356+. Уж явно ни разу не корвет.

LtRum>> Габариты LCS - это фрегат.
Palash> Фрегат - это мощная РЛС, ЗРК коллективной обороны, БИУС, 130-ка, и десяток ПКР\ОТР. + куча народу который всем этим управляет, обслуживает.
См. выше - я расписал, что Вы получите.

Palash> Почему одноцелевые? В военное время - ПЛО, в мирное время - демонстрация флага, борьба с пиратством, спецоперации, гуманитарка, школа для моряков в конце концов. Стоимость железа относительно невелика...
Стоимость заключена не в железе, а в вооружении и ГЭУ. Все это железо нужно еще и двигать и обеспечивать боевую устойчивость. Поэтому возрастает объем оружия ПВО и стоимость ГЭУ. В результате гонять подобные корабль в ОВР становиться дорого.

jonnsilver>> Это эсминец.
Palash> Эсминец - это ПРО ТВД и сотня ракет.

Это в вашем понимании.Если смотреть развитие типов корабля то ЭМ-это 127/130мм,ФР-76мм.А в придумке наворотьть можно всё,как и обозвать.

jonnsilver> Давайте рассуждать. Во-первых катер преведенный на ссылке предназначен для работы в акватории портов и для спасения утопающих, заплывших за буйки.

Ты можешь за образец взять спасательные шлюпки и рабочие катера.


http://unitech.vl.ru/catalog/boats/partially-enclosed-lifeboat.html

В сети не сложно найти как сами образцы, так и требования к ним.

jonnsilver> bмеют водоизмещение 16-18 метрических тонн и длину 13-14 метров. А катера способные партулировать хоть какое-то время Marine Protector class coastal patrol boat - Wikipedia, the free encyclopedia - 91 тонну.
По сравнению с БЭК это катера:
а) имеют экипаж
б) предназначены для самостоятельного плавания (достаточно далеко)
в) одна из функций - спасение людей на море.
Итого имеем потребности в большой дальности, автономности (каюты) и наличие собственных спасательных средств.

jonnsilver> Зачем ему БПЛа если они прибрежный. Что мешает привести вертолёт/самолёт с берега.
Собственно такой же вопрос про вертолет - зачем он нужен именно на корвете?

jonnsilver> Ответ великолепно характеризующий глубину понимания темы профльными специалистами.
Чрезвычайно самоуверено.
Ответ прост - полет БПЛА небольшой дальности существенно дешевле. Тем более, что корвету все равно необходимо собственное средство разведки.


jonnsilver> Если один стоит четырнадцать миллиардов, а два по три - то дешевле.
Вы пока, что не доказали за счет чего Ваши варианты будут "по три".
Тем более что я, в свою очередь, могу заметить, что у меня корабль будет еще дешевле, чем Ваши 1800-тонные корабли.

jonnsilver> Тёрхтонный рибкрафт? В Бареневом море? Зимой? Чё-то мне за корветы стрёмно становиться.
А что с ним может случиться?
Он герметичный, противоударный, с подогреваемым контуром. Переворот - ставятся системы восстановления как на спасательных шлюпках и катерах.

LtRum> Возможности по выполнению задач определяются вооружением корабля. Если Вы хотите выполнять задачи ПЛО в удаленных районах - вам нужно 1-2 вертолета, мощный ГАК с ГПБА. Кроме того, чтобы прикрыть самого себя Вам потребуется мощная РЛС + ЗРК с большой дальнобойностью ЗУР, что по сути ~= ЗРК коллективной обороны "+ куча народу который всем этим управляет, обслуживает." (С) Вы сами.
LtRum> Стоимость заключена не в железе, а в вооружении и ГЭУ. Все это железо нужно еще и двигать и обеспечивать боевую устойчивость. Поэтому возрастает объем оружия ПВО и стоимость ГЭУ. В результате гонять подобные корабль в ОВР становиться дорого.
Согласен, энергетика нужна более мощная чем для 1000т "Говинда" (в его минимальной комплектации). Прикрывать себя корабль будет только средствами самообороны - два побортных Панциря. Задачи ПЛО в военное время он должен выполнять только в прибрежных районах, под прикрытием "НАШИХ", в "НАШЕМ" информационном пространстве. В удаленных районах - в "мирное" время. Условно говоря - 1000 т, на функции ПЛО (в военное время у наших берегов), 1000т на многозадачность.

reflex_yu> Это в вашем понимании.Если смотреть развитие типов корабля то ЭМ-это 127/130мм,ФР-76мм.А в придумке наворотьть можно всё,как и обозвать.
Ну, это не придумка - факт. См. тот же Явуз и Де Базан (навскидку).

Palash> Задачи ПЛО в военное время он должен выполнять только в прибрежных районах, под прикрытием "НАШИХ", в "НАШЕМ" информационном пространстве. В удаленных районах - в "мирное" время. Условно говоря - 1000 т, на функции ПЛО (в военное время у наших берегов), 1000т на многозадачность.
Ну так посмотрите мое сообщение Варианты кораблей,предложенные участниками форума. [LtRum#22.07.12 10:44]
Там расписано для каких условий 1000т корвет ОВР, для каких - 2000 т многоцелевой.
Я же не против - просто я сторонник первой концепции (но это не значит, что она единственно верная). Соответственно 2000т - это вторая.

Palash> Ну, это не придумка - факт. См. тот же Явуз и Де Базан (навскидку).

Из всего многообразия фрегатов вы нашли пару ,явно выбивающуюся из общего ряда и на этом основании строите своё утверждение?Крайне неразумно.

артём> Ты можешь за образец взять спасательные шлюпки и рабочие катера.
Не. Они не рассчитаны на спуск за борт хреновины весом несколько десятков килограмм на кабель-тросе длиной от 150 метров. Плюс энергетика, средства связи, датчики управления, средства обеспечения микроклимата всей электроники. Кроме того рабочие катера и тем более спасательные шлюпки тихоходны, а здесь нужна скорость минимум 12 узлов.

Если брать за пример, то что-то водолазное. Например морской водолазный бот проекта 535 - http://www.russian-ships.info/spasat/535.htm Полное водоизмещение 300 тонн.

LtRum> Ну так посмотрите мое сообщение Варианты кораблей,предложенные участниками форума. [LtRum#22.07.12 10:44]
LtRum> Там расписано для каких условий 1000т корвет ОВР, для каких - 2000 т многоцелевой.
LtRum> Я же не против - просто я сторонник первой концепции (но это не значит, что она единственно верная). Соответственно 2000т - это вторая.
Ок! Понял Вас. Мне интереснее концепция LCS Честно говоря, 11356 в 2012г. выглядит довольно архаичной конструкцией, возможно как эскорт он и интересен.

reflex_yu> Из всего многообразия фрегатов вы нашли пару ,явно выбивающуюся из общего ряда и на этом основании строите своё утверждение?Крайне неразумно.
Фрегаты концепции FREMM могут нести 5дм, немецкие F-125 - 5 дм, это фрегаты 21 века. Тот же "Нокс" (почти полсотни) - 127мм. Те же фрегаты МЕКО 200 крайне неразумно называть выбивающимися из общего ряда. 5 дм. на фрегате - это обычно...