Альтернативная концепция БМП

Georgij> Тов. Подполковник, спасибо огромное за удовольствие от прочтения ваших с Бякой дискуссий! Будете в Вильнюсе - приходите в гости. Ужин с хорошей водкой с меня. Бяку, в свою очередь, тоже приглашаю. Только не одновременно
Почему бы и нет?! Форум форумом, а застолье застольем. Никогда не путаю одно с другим. Интернет это типа завалинки потрепаться, послушать, рассказать. А тесная компания это совсем другое. Но только вот меня всё же интересует источник горячечного бреда Herr'а Бяки на счёт БМП. С чего он так решил? Наверно опять приступ пришёл. Как и с АК.

Бяка> К методике испытаний по нормам СТАНАГ это не имеет ни малейшего отношения. Вы ведь меня о методике спрашимвали.

Зачем мне методика?
Повторяю "Пулемёт... начальная скорость, параметры пробиваемости конкретной пули при конкретной оконечной скорости..."
Меня интересуют конкретные параметры от Вас... свои я привёл...

Бяка> Чтобы видели, что им ничего не светит получить из открытых источников.
Ага... по своему сплаву тоже?

Бяка> Да. Несколько более защищённая. Вкруговую от 12,7.

Уже хорошо... про лоб возражений уже нет...
К слову БМД-1 по результатам обстрела держит (точнее бронирование имеет допустимые повреждения) 12,7мм Б-32 в пределах курсовых углов ±35 гр... на дальности 100м (790 м/с).
При этом БМД-1 хуже по стойкости чем БМП-1 в лоб... да и в борт тоже.

Кстати БМД-1 держит Б-32 12,7мм в борт... но с 1500 м С комплектом добронирования (три бортовые секции из бронестали 2П толщиной 5, 10, 8 мм общий векс комплекта на оба борта 575 кг) с 530 м. А БМП-1 держит эту же пулю в борт с дистанции более 650 м (для ДШК). Доработанная БМП-1 держит уже со 100 м в борт.

Бяка> АБТ - он имеет, прежде всего, технологические преимущества.
АБТ имеет преимущество в качестве стойкости к порбитию... Технологически и эксплуатационно у неё есть недостатки по сравнению с конструкционными сплавами. В частности проблемы со свариваемостью... Со временем сварные швы подвержены растрескиванию...

Бяка> Я ведь уже давал ссылки, с некоторыми параметрами сплавов. Там у 5083 предел текучести от 150 до 450. 450- это близко к параметру АБТ-101.
Вы имеете желание не признать свою ошибку... С таким разбросом ... это вообще д...мо а не плита.
И ориентироваться только на предел текучести как мерило бронестойкости - не следует.

Бяка> Но, главное, лоб, возможно, у них равноценен. А вот борта, корма, крыша. днище.
См. выше.

Бяка> В войсках они не должны были менять ни БМП-1, ни БМП-2, а только дополнять. Далеко не все мотострелки имели БМП.

Это , по первоначальным планам, БМП-2 должна была дополнить БМП-1. БМП-3 создавалась изначально как межвидовая БМП для СВ, ВДВ и МП... ВДВ от нё пришлось отказаться т.к. никто не собирался делать специализированных вар. необходимых для ВДВ (базовая машина в принципе устроила)... Проще оказалоь разработать новаое семейство чем "уговорить"...
БМП-2 воспринималась военными как временная мера и дополнение к БМП-1... Но создание БМП-3 затянулось, а тут Афганистан с просьбой "срочно ещё"... БМП-3 создавалась для замены БМП всех типов... БМП-2 попозже.

Бяка> Подкалиберные, с неотделяемым поддоном, имеют обычно пробиваемость стандартной брони в 2,5 калибра.

Как можно такое писать... это не кумулятивный боеприпас... Что и на 10м и на 1000 м 2,5 калибра?!

P.S. Как мы определили пуля M2 выпущенная из пулемёта M2HB имеет значительно меньшую соизмеримую бронепробиваемость по сравнению с пулей Б-32 выпущеной из ДШК или НСВ-12,7.

Georgij>> Тов. Подполковник, спасибо огромное за удовольствие от прочтения ваших с Бякой дискуссий! Будете в Вильнюсе - приходите в гости. Ужин с хорошей водкой с меня. Бяку, в свою очередь, тоже приглашаю. Только не одновременно
Meskiukas> Почему бы и нет?! Форум форумом, а застолье застольем. Никогда не путаю одно с другим. Интернет это типа завалинки потрепаться, послушать, рассказать. А тесная компания это совсем другое.
Буду рад встрече. Мой тел. +37061294423.

Georgij>> Если вернуться к теме "Альтернативная концепция БМП", то мне кажется что машина транспортирующая пехоту до рубежа спешивания и изображающая после этого легкий танк в сопровождении пехоты, эффективной и при этом массовой, быть не может.
Бяка> Лёгкая - не может. А вот тяжёлая - запросто. Гляньте на массы Намера, например. Ахзарит себя тоже великолепно показал.
Намер и Ахзарит по составу вооружения на БМП не тянут. Это транспортеры, им огневую поддержку приехавшей на них пехоте оказывать нечем. Пулеметы под 50ый кал по противнику за мешкам с песком конечно лучше чем те, что несет в руках пехота, но в городе уже недостаточно, IMHO. И, насколько я слышал, израэлитяне пехотой без сопровождения танков воевать не любят, стало быть рядом с парой Намер будет Меркава с её 120мм орудием. И огневую поддержку пехоте будет оказывать именно она. Вот в такой связке Намеры или Ахзариты себя действительно покажут хорошо. Но не в качестве БМП, а как транспортеры.
Я же пытаюсь уяснить себе что такое БМП по её сути. Зачем сравнительно сильно вооруженный, гусеничный, не слишком хорошо защищенный, тесный транспортер с коллективной защитой от ОМП выделили в отдельный вид бронетехники. Почему Армия России уже не планирующая совершить марш-бросок по Европе вслед за ударами ЯО все еще пользуется положениями по применению такого вида техники заимствованными из советского Устава. Пытаюсь понять: есть ли будущее у такого вида бронетехники без предварительного применения ЯО, и если есть, то какой такая техника должна быть по конструкции и как применяться.

Georgij>> При этом в сложно вообразимой дуэльной ситуации БМП-1 против M113 разлива 66-70 годов у М113 шансов очень мало.
Бяка> Дуэльную - элементарно.
Бяка> А вот зеркальную тактику - просто невероятно.
Бяка> Даже у танкистов ОВД и НАТО тактика была разной.
От того это и не дуэльная ситуация, что тактика разная. Когда одна сторона пытается уничтожить противника, а другая прячется, избегая огневого контакта, - это не дуэль.

Meskiukas> Но только вот меня всё же интересует источник горячечного бреда Herr'а Бяки на счёт БМП. С чего он так решил? Наверно опять приступ пришёл. Как и с АК.

Источником являются опубликованные планы разработки новой техники и вооружений, Германии, США, Израиля. По разработке новых БМП и БМД - в основном, Германия. По применению - США и Израиль.

То, что их мнение не совпадает с Вашем, вполне понятно, делает их бредовыми, в Вашем воображении.
Ничего нового. У Вас и теория ДВС оказалась бредом.

"
YYKK> Меня интересуют конкретные параметры от Вас... свои я привёл...
Ещё раз повторяю. У меня нет конкретных параметров, по которым испытывают на бронепробиваемость.

Бяка>> Чтобы видели, что им ничего не светит получить из открытых источников.
YYKK> Ага... по своему сплаву тоже?
В первую очередь. Их же не реклама сплавов интересует.
Единственное, что им интересно показать, это превосходство.



Бяка>> Да. Несколько более защищённая. Вкруговую от 12,7.
YYKK> Уже хорошо... про лоб возражений уже нет...
Откуда взялось уже???
Я разьве когда нибудь говорил о превосходстве лба кого нибудь???

YYKK> (для ДШК).

Сравнивая вооружение и защиту БМП.1 и М-113, надо брать угрозы, создаваемые их оружием.
ДШК у них нет.

Бяка>> АБТ - он имеет, прежде всего, технологические преимущества.
YYKK> АБТ имеет преимущество в качестве стойкости к порбитию...

Не высокое. Как и куда более новые сплавы и составы.
Что касается растрескивания сварныфх швов, это, конечно, недостаток.
.

YYKK> Вы имеете желание не признать свою ошибку... С таким разбросом ... это вообще д...мо а не плита.
Я не являюсь производителем этих плит. А указал значения, данные производителем.
Даны они не для изделия, а для материала. Вещи это очень разные.



YYKK> Это , по первоначальным планам, БМП-2 должна была дополнить БМП-1. БМП-3 создавалась изначально как межвидовая БМП для СВ, ВДВ и МП...
В СССР ничто не заменяло предыдущее. Новейшая техника заменяла то, что по износу уходило из войск..

Бяка>> Подкалиберные, с неотделяемым поддоном, имеют обычно пробиваемость стандартной брони в 2,5 калибра.
YYKK> Как можно такое писать... это не кумулятивный боеприпас... Что и на 10м и на 1000 м 2,5 калибра?!
Можно. Учитывая, что обычно меряют бронебойность малокалиберных сенарядов на 500 и на 1000м.

YYKK> P.S. Как мы определили пуля M2 выпущенная из пулемёта M2HB имеет значительно меньшую соизмеримую бронепробиваемость по сравнению с пулей Б-32 выпущеной из ДШК или НСВ-12,7.
Не уверен.

Georgij> Намер и Ахзарит по составу вооружения на БМП не тянут.

Они тянут на БМП по тактике работы.
Ибо воюют вместе с пехотой.

Georgij> Я же пытаюсь уяснить себе что такое БМП по её сути.
Это название ничего не отражает.
Вот у немцев БМП нет. У них есть понятие "пехотный танк". Или "стрелковый танк". Так можно перевести. А в общем, это высокомобильное и сильнобронированное средство перевозки пехоты.
Собственное вооружение там играет вспомогательную роль. Ибо танк рядом - ему огневой мощи хватает.

Georgij> Когда одна сторона пытается уничтожить противника, а другая прячется, избегая огневого контакта, - это не дуэль.

Это бегство.
Вот только ожидать, что НАТО, планируя боевые действия, старались избежать огневого контакта - это ошибка.

Бяка> Сравнивая вооружение и защиту БМП.1 и М-113, надо брать угрозы, создаваемые их оружием.
Бяка> ДШК у них нет.

Отсюда вывод...?
Мы испытвываем порд свой ДШК... они под свой М2НВ... который т.с. "проще"...
И коэфф. они так-же приводят...

Бяка> Даны они не для изделия, а для материала. Вещи это очень разные.
Материал, в различных видах поставки, не может иметь такой разброс... Больше похоже на разброс по температуре испытания...

Бяка> В СССР ничто не заменяло предыдущее. Новейшая техника заменяла то, что по износу уходило из войск..
Ещё как... как очень наглядный пример в ВДВ замена РПУ-14 на БМ-21В... а РПУ-14 было очень далеко до износа... Да и не сказать что, даже к 80-м, она морально устарела.
Но в ситуации БМП-2 против полного перехода на её производство было ГРАУ... т.к. снижались потенциальные противотанковые возможности БМП... поэтому и шёл параллельный выпуск и задержка с принятием на вооружение.

YYKK>> Как можно такое писать... это не кумулятивный боеприпас... Что и на 10м и на 1000 м 2,5 калибра?!
Бяка> Можно. Учитывая, что обычно меряют бронебойность малокалиберных сенарядов на 500 и на 1000м.

Никак нельзя... т.к. та же БМД-1 в 1972 г. подверглась обстрелу для проверки выполнения ТЗ... и дистанция была 100 м ( скорость встречи рпули 790 м/с).

YYKK>> P.S. Как мы определили пуля M2 выпущенная из пулемёта M2HB имеет значительно меньшую соизмеримую бронепробиваемость по сравнению с пулей Б-32 выпущеной из ДШК или НСВ-12,7.
Бяка> Не уверен.

Какие фаши доккосательстфа?

Georgij> Буду рад встрече. Мой тел. +37061294423.

Отлично!

Бяка> Источником являются опубликованные планы разработки новой техники и вооружений,
Ну опять иллюстрация классики!!! "Дуракам закон не писан! Если писан, то не читан! Если читан, то не понят! Если понят, то не так! Потому, что он ДУРАК"! Вы просто представление не имеете, о ЧЁМ там пишут! Но пишете!
Бяка> То, что их мнение не совпадает с Вашем, вполне понятно, делает их бредовыми, в Вашем воображении.Их мнение в Вашем пересказе это куда круче шепелявого перепева Рабиновича!
Бяка> Ничего нового. У Вас и теория ДВС оказалась бредом.
Которую Вы и вообще не поняли! См. выше!

Бяка> Ибо воюют вместе с пехотой.
Назвать это воеванием сомнительно. Это именно что бтр. Вообще, БМП по генезису - танки. И в теории элемент лишний, поскольку если МСО придать БТР и Танк, в БМП нужды нет. Однако такое реализовать оказалось по силам только Израилю. А крупным армиям наподобие СССР и США это было неподъемно.

YYKK> БМП-3 создавалась изначально как межвидовая БМП для СВ, ВДВ и МП... ВДВ от нё пришлось отказаться т.к. никто не собирался делать специализированных вар. необходимых для ВДВ (базовая машина в принципе устроила)... Проще оказалоь разработать новаое семейство чем "уговорить"...
А точно дело именно в проблеме "специализированных вариантов" БМП-3 ? Я слышал, что ВДВ ее вес не устраивал.

Бяка> Они тянут на БМП по тактике работы.
Бяка> Ибо воюют вместе с пехотой.
Что значит воюют? Просто благодаря сильной защите они могут держаться ближе к своему десанту а не отползать назад как М113, и поэтому могут оказывать ему огневую поддержку из 12.7мм пулемета или 40мм гранатомета. Но это не значит что Ахзарит или Намер - БМП. В нашем случае БМП не так необходима из-за сильного насыщения войск танками, соотношение примерно 1 танк на 1 БТР. А поддержка из пушки 105/120мм будет поэффективнее пушечки БМП.

DPD> Я слышал, что ВДВ ее вес не устраивал.
В первую очередь габарит.

Бяка>> Сравнивая вооружение и защиту БМП.1 и М-113, надо брать угрозы, создаваемые их оружием.
Бяка>> ДШК у них нет.
YYKK> Отсюда вывод...?

Да простой вывод. БМП-1 имеет преимущество только на расстоянии от 0 до 65м. Это по противотанковости. Именно на этом расстоянии Гром ещё работает.
А против пехоты, 12,7мм пулемёт как то более солиден. Ну и борт БМП-1 он распороть суцмеет.






Бяка>> Не уверен.
YYKK> Какие фаши доккосательстфа?
YYKK> Бронебойная пуля — Википедия

ДОказательство простое. Нормы СТАНАГ прописаны по наиболее могущественному боеприпасу в классе.
Поэтому там присутствуют советские боеприпасы, которыми испытывают броню НАТО.
12.7мм советского патрона там нет.

Бяка>> Источником являются опубликованные планы разработки новой техники и вооружений,
Meskiukas> Ну опять иллюстрация классики!!! "Дуракам закон не писан! Если писан, то не читан! Если читан, то не понят! Если понят, то не так! Потому, что он ДУРАК"! Вы просто представление не имеете, о ЧЁМ там пишут! Но пишете!

А Вы имеете? Даже не читая? Ибо дураки, прежде всего, даже не читают.
Представление, в реале, не имеете Вы. НИКАКОГО.




Бяка>> Ничего нового. У Вас и теория ДВС оказалась бредом.
Meskiukas> Которую Вы и вообще не поняли! См. выше!
Может, лучше, формулы прокомментируете. А то, кидаться предьявами Вы мастер. А как формулу увидите, так тотчас сдуваетесь. Типичная позиция двоечника.

Бяка>> Они тянут на БМП по тактике работы.
Бяка>> Ибо воюют вместе с пехотой.
alexx188> Что значит воюют? Просто благодаря сильной защите они могут держаться ближе к своему десанту а не отползать назад как М113, и поэтому могут оказывать ему огневую поддержку из 12.7мм пулемета или 40мм гранатомета. Но это не значит что Ахзарит или Намер - БМП. В нашем случае БМП не так необходима из-за сильного насыщения войск танками, соотношение примерно 1 танк на 1 БТР. А поддержка из пушки 105/120мм будет поэффективнее пушечки БМП.

Именно близость машины к пехоте и нужна. Это и эвакуационное средство, и доставка боеприпасов, и передвижная броня.
При наличии танков, оружие БМП или БТР совсем не так важно, как остальные функции. А танков в СССР хватало.

spam_test> Вообще, БМП по генезису - танки.
По броне. Не по вооружению. По вооружению многие БТР, с весьма лёгкой бронёй, посильнее этих "танков".

YYKK>> Какие фаши доккосательстфа?
YYKK>> Бронебойная пуля — Википедия
Бяка> ДОказательство простое. Нормы СТАНАГ прописаны по наиболее могущественному боеприпасу в классе.
Бяка> Поэтому там присутствуют советские боеприпасы, которыми испытывают броню НАТО.
Бяка> 12.7мм советского патрона там нет.

Докосательстфа где?
Патрон, пулемёт, начальная скорость, скорость встречи/оконечная (дистанция), тип пули, бронепробиваемость...
Всё ... больше ничего не надо... но и меньше - лучше не пиши ... умным будешь.

YYKK>>> Какие фаши доккосательстфа?
YYKK> YYKK>> Бронебойная пуля — Википедия
Бяка>> ДОказательство простое. Нормы СТАНАГ прописаны по наиболее могущественному боеприпасу в классе.
Бяка>> Поэтому там присутствуют советские боеприпасы, которыми испытывают броню НАТО.
Бяка>> 12.7мм советского патрона там нет.
YYKK> Докосательстфа где?

Читайте выше.

YYKK> Патрон, пулемёт, начальная скорость, скорость встречи/оконечная (дистанция), тип пули, бронепробиваемость...
Это не доказательство. Это регламент.

YYKK> Всё ... больше ничего не надо... но и меньше - лучше не пиши ... умным будешь.
Я уже несколько раз писал, что регламент испытаний, в НАТО, мне не известен.

А нормы СТАНАГ я прочесть могу.

Или Вы имели в виду табличку для 12,7мм пуль?
Так там у американцев превосходство в бронепробиваемости. А не отставание, как Вы утверждаете

Бяка> Китайцы - не указ. Не они были "главным сатаной" для СССР.
какая разница? не о том речь.

Бяка> А вот американцы, наигравшись со своей техникой, раньше СССР решили отказаться от производства и использования лёгких танков.
То есть, всевозможные установки тяжелого вооружения на легкую гусеничную или колесную технику - это совсем не то?

Бяка>> А вот американцы, наигравшись со своей техникой, раньше СССР решили отказаться от производства и использования лёгких танков.
Bredonosec> То есть, всевозможные установки тяжелого вооружения на легкую гусеничную или колесную технику - это совсем не то?

Естественно. Танк - это, прежде всего, тактика использования.

Бяка> Естественно. Танк - это, прежде всего, тактика использования.
Вах.
И как же отличается тактика использования легкого танка от орудия в поворотной башне на легкой гусеничной или колесной базе?

Сел оочень внимательно слушать и конспектировать