Война в Корее. [ часть 3]

«Пока нет», но вполне могут появиться. Поэтому пока попытаемся проверить эти предположения ещё раз.
Виталий (как сказал когда-то Minchuk : «по какой-то причине...») не будет проверять арифметику таблицы и тем более делать свою. А больше (по американцам) ему сказать нечего – это не его область. Вот по нашим он мог бы – это уж точно его.

Поэтому я хотел бы ему задать вопрос. В клетке F2 я определил примерный % пилотов Сэйбров, спасённых после катапультировний и вынужденных посадок и больше не летавших как 60%. Из-за чего их количество стало равным 44 пилотам (клетка G2). Следовательно количество вернувшихся в строй после таких случАев будет равно 29 пилотам. Что по отношению ко всем спасённым пилотам Сэйбров составит 40%. То есть 40% спасённых возобновили работу. У наших оставшихся в живых после катапультирования и вынужденных посадок (т.е. вне АД) по предварительной таблице «Потери 64-го ИАК» было 186 в сумме. Тогда получается, что возобновивших полёты должно быть 186*0,4 = 74 человека, остальные 112 больше в Корее не летали по причинам : смена закончилась, пока они реабилитацию проходили или списаны из-за травм, и так далее...

Виталий, у вас есть какая-либо статистика? Если всей нет, то нужен более менее длительный период. У вас есть статистика по 303-й и 324-й дивизиям?

510-th, у меня нет статистики по дальнейшей судьбе наших пилотов, покинувших самолет катапультированием.

Жаль...
Есть ещё один, но зыбкий (из-за «малой статистики») метод.
По данным таблиц «17 ИАП» и «Потери 64-го ИАК» всего катапультирований и вынужденных посадок было 5. Вот фамилии лётчиков, их пилотировавших : Божко, Корданов, Шестопалов, Малунов (вне АД) и Хрисанов. По данным (документам) Mig-15 от 21 и 23/4-12 после этого числились в составе полка эти же 5 человек. Однако из перечисленных боевых вылетов больше не выполняли четверо : Корданов (находился на лечении), Шестопалов (находился на лечении), Хрисанов (после ранения) и Малунов (после ушибов при вынужденной).
Значит из пяти потерпевших продолжил боевую работу один - ст.л-т Божко. То есть не 40%, как в таблице, а всего лишь 20% вернулось в строй после происшествия - один несчастный Божко.
Однако Хрисанов и Малунов получили свои «подарки» уже в январе 1952-го, за пару недель до конца командировки (в то время, как Божко за полгода) и нет уверенности, что они бы не вернулись в строй, так же как нет уверенности и в обратном.

Поэтому пока прямых и статистически репрезентативных данных нет, будем считать, что 40% пилотов после катапультирований и вынужденных посадок вполне могли вернуться в строй, а 60% уже Гуд бай...

Вполне допустимо.
По крайней мере нет злостных отклонений от логики.

Что и является целью подобных рассчётов в тех случаях, когда не хватает фактических данных.
Тогда я восстанавливаю порядок страниц XL-таблицы «Пилоты F-86» и стр. «откуда 200» будет идти третьей, а на первый план вновь выходит страница под названием «Основная», где отмечено приблизительное количество пилотов Сэйбров.
Кстати, хотя бы и за приблизительную точность таблицы говорит то, что в клетке I-16 среднее количество БВ на пилота для тех, кто закончил смену без потери техники и вернулся домой равно 103 боевым вылетам – вроде не так далеко от нормы в 100.
Хочу подчеркнуть, что по определениям Вована-22 от 12/6-12 эти цифры касаются только пилотов "в составе союзных сил ведущих непосредственно боевые действия", тогда как по его же определениям от того же числа были ещё какие-то просто «в составе дальневосточных ВВС США» и там их было значительно больше. Что последнее означает даже не стоит ломать голову. По-крайней мере до тех пор, пока Вован-22 не оформит таблицу и не укажет на карте что именно он имел ввиду.

А пока можно сказать, что при условии, что данные Вована-22 пстинны и это действительно источник «Статистический сборник ВВС США 1950-1953 год», как он утверждал 3/3-12, то общее количество пилотов Сэйбров прошедших ТВД было 1 227, из которых боевые вылеты выполняли 1 152 пилота – остальные 75, хоть и переучились на F-86, боевых вылетов выполнить не успели.
Это меньше цифры 1 330, которую я выдал, что называется «от балды», просто приравняв их цифры с нашими (сброшу эту таблицу ещё раз). И это значительно больше цифры КиТ из статьи «Хроника потерь...», вы согласны?

Вот ещё раз общая таблица - сравнение с нашими

Валентин, если данные Вована22 верны (а я, если честно, полагаю, что это так), то тогда следует отметить, что КиТ в своей давней статье существенно ошиблись в количестве пилотов "сейбров", участвовавших в Корейской войне.
Почти на 3 сотни человек...
Дело давнее, материалов было немного. Сейчас они понемногу "выползают".
Надо проводить коррекцию. Как-то так.

Что мы имеем в итоге?
То, что пилотов было примерно поровну (наших даже чуть больше), но вот налетали они совершенно разное и чувствовали себя при этом по-разному.
Американцы летали существенно больше, наши намного меньше, а вот самочувствие - прямо наоборот.

Почему??
Тут, полагаю, надо бы сначала уточнить следующее положение:

- Все ли пилоты 64-го ИАК жаловались на сильное утомление к концу смены, или это отмечено только в отдельных составах (полках, дивизиях)?
Вопрос очень важный, т.к. от него зависит всё остальное. Одно дело - ВСЕ, другое - отдельные части, например, ведущие крайне напряжённую боевую работу, но воспоминания оставили только они, эти слова "раскрутили" и по ним создали "миф" о крайнем утомлении ВСЕХ пилотов.
Понимаете, о чём я?

Валентни, Виталий, коллеги!

Сообщаю, что в период с пятницы по понедельник - вторник включительно буду отсутствовать на форуме и в Сети в связи с отбытием в отпуске в сопредельное государство (в Белоруссию захотелось съездить ).
По возвращении доступ к компьютеру будет, но без баз данных (буду у родителей) в течение ещё примерно дней 7 - 10.

С Уважением.

Ясно.... Максим, у меня есть одна идейка о «самочувствии». Для её проверки база Вам не понадобится – там нужно проверить логику... либо её отсутствие – сам пока не могу разобраться.
Но я должен ещё немного подумать. Потом сброшу. Поэтому пока Виталию, который в числе других причин «грешит» и на блокировку наших аэродромов. Возможно. Но давайте всё-таки разберёмся.
Когда американцы начали регулярно применять акции «Мэпл Спешл»?
«Фактически же, к концу 1952-го года вторжение пилотов F-86 на территорию Китая, атаки МиГлв на взлёте, охота за ними при их возвращении на базы стали повсеместными» . КиТ, «Хроника потерь истребительной элиты», стр.21
В таблице первая потеря над территорией КНР была зафиксирована 23 октября 1951, когда Сэйбром был сбит и погиб ст. лт. Хуртин из 523 Иап, 303 ИАД. Однако это, скорее всего, ещё не было началом «Мэпл Спешл». «Скорее всего», это, конечно только по косвенным данным, так как следующей жертвой атак вблизи аэродрома стал к-н Любовинкин из 148 Гвиап, 97 ИАД. Случилось это в р-не Аньдуна, но значительно позже - 24 марта 1952 года – почти полгода после первого случая. Да и Хуртин был сбит не на посадке – снижался после боя, выходя в р-н аэродрома и наверняка на максимальной скорости. То есть, массовых атак в районе наших аэродромов ещё нет, до них ещё много месяцев, а Самойлов уже в нроябре 1951-го описывает ситуацию, как очень тяжёлую : Самойлов Дмитрий Александрович :

«После октябрьских боев летчики испытывали сильную физическую и моральную усталость. Надо сказать, что вопросы психологической реабилитации личного состава никогда не были на первом месте в ряду проблем, рассматриваемых советским командованием, и потому уже в первых ноябрьских боях наши части понесли во многом неоправданные потери. В частности, 4 ноября схватка над районом Анею с "Сейбрами" из состава 4-го истребительного авиакрыла... обстановка в эскадрильях к этому времени была очень тяжелая. Летчики неимоверно устали. Нервы у всех к этому времени уже были "ни к черту". Кроме того, продолжала сказываться физическая и моральная усталость. Выделяемого двадцатидневного отпуска в Дальнем для восстановления сил абсолютно не хватало, а сделать что-то большее штаб корпуса не мог, так как каждый летчик был на счету. В результате, ряды авиаполков в полном смысле редели, причем не столько от воздействия противника, сколько от болезней вызванных крайней нервной истощенностью. К началу января 523-й ИАП мог выставить не более двух восьмерок экипажей. В тс же время американцы не только наращивали силы своей группировки, постепенно перевооружая "Сейбрами" истребительные эскадрильи, но и регулярно проводили ротации летного состава, предоставляя пилотам полноценный длительный отдых. Все это в конечном итоге привело к тому, что феврале 64-й истребительный авиакорпус утратит инициативу. »

Ничего себе, да? «...американцы регулярно проводили ротации летного состава, предоставляя пилотам полноценный длительный отдых... » и это при меньшем количественном составе... Разве такое возможно? Я понимаю так, что Самойлов не предполагал, что на самом деле американцев меньше наших. Либо их действительно было больше. Но тогда (поскольку количество американцев определено по документам) получается, что наших было значительно меньше. Не 1 330, как рассчитал я, и даже не 1 100, как определили КиТ, а значительно меньше. А это что, возможно?

Поэтому появилась ещё версия. Может в ней ничего нет, но я её потом сброшу, а вы посмотрите.

Пока ещё не уехал . Вечером двинемся...

Валентин, Виталий, всё же я, полагаю, надо подумать над моим вопросом:
- ВСЕ ли составы жаловались на нервное и физическое истощение, или это зафиксировано только в отделных частях в какой-то один промежуток времени?

И ещё. Как следствие из этого вопроса и в продолжение некогда высказанных слов Виталия, как ключевого специалиста по документам 64-го ИАК:

- Не стоит ли искать причину таких высказываний отдельных пилотов (я пока назову это так) о крайнем истощении в том, что основную боевую нагрузку несли ИМЕННО ЭТИ лётчики в тот конкретный период времени, к которому относятся сообщения о переутомлении.
То есть в основном летали именно они (скажем, как более подготовленные, результативные, опытные и т.п.), а остальной списочный состав, несмотря на то, что был в наличии в боевых действиях почти не участвовал. Ну, может, один-два-три б/в сделал, отметился, так сказать и... И всё.
А "молотили" человек 8 из полка, посему и вымотались они до предела и в воспоминаниях своих это отразили.
А те кто почти не летал... просто они ничего и не писали потом - не очем ведь писать.
А боевая элита полка, скажем, не стала об этом (таком расслоении) просто потом говорить. Как-то неловко, что ли...

Тогда всё объяснимо - те, кто воевал реально вымотались, те кто почти не летал... промолчали, а если их б/в сложить и поделить на всех, то получится, что в среднем они и не так много-то и налетали всего.
То есть в данной ситуации это как "средняя температура пациентов по больнице" - получается суммарно около 36,8, а реально у 3/4 по 36,6, тогда как у 1/4 - до 40... Информативность примерно такая же общей цифры.

Вот така версия у меня родилась.
Для её подтверждения/ опровержения необходимо ответить на тот мой первый вопрос:

- ВСЕ ли составы жаловались на нервное и физическое истощение, или это зафиксировано только в отделных частях в какой-то один промежуток времени?

И просмотреть в документах полков за тот период времени (это, конечно, к Виталию):

- Кто и сколько б/в налетал?
- Было ли столь дикое расслоение по количеству б/в, когда кто-то за 150, а кто-то 3-4?
- И если таковое имело место, то не являются ли те, кто "по 150" именно теми, кто вспоминал потом о переутомлении?

Что скажете?

P.S. "Загнил" тот форум... Пичалька :-(
Так итоги за два месяца и не подвести..........

Жаль, что тот форум перестал подавать признаки жизни (так как это ещё один путь к поискам результатов и причин этих результатов). А зависит всё это от КиТ. А они захотят – вернутся, не захотят – нет. И мотивов они не объясняют. Нет, пардон, один раз Teps сказал, чего ж он забросил ветку Крон, которую сам же и начал. Если помните, ему сначала не понравился наш подход по безвозвратным потерям в мирное время (цитату найти легко), тогда как на самом деле оказалось, что там была графа и по Сэйбрам (спасибо Nikite), которая объяснила посчитай всё – всю абсолютную нереальность американской отчётности.
А потом он скептически отнёсся (и на том форуме прямо об этом сказал) к моим рассчётам по определению траекторий снарядов – когда на самом деле при сравнении с официалными данными Вована-22 по НР-23 всё совпало до второго знака после запятой. А ведь это важнейшая часть ТТД пушек, которые являются не последними при определении общих ТТД истребителей притивоборствующих сторон.
Я такого подхода на понимаю, но очень надеялся на ваш тот форум – надеялся, что будет возможность сравнить. Но вы застряли там безнадёжно – полгода и не смогли составить согласованной сводной таблицы для двух месяцев боёв.

Если КиТ туда, к вам вернуться, то, в силу их авторитета, надежда есть, а если опять «поматросили и бросили» - сливайте воду и тормошните Tranzit-а, так как он является ещё одним спецом по американцам.

Я когда-то на нашем форуме спрашивал об индивидуальных данных американцев – боевые вылеты и бои хотя бы самых известных. Ответа не получил. Может он знает.

На остальные Ваши вопросы отвечу позже... а Вам Счатсливого «путя»!

Спасибо, Валентин!

Выдвигаемся через2 часа. А ответ Ваш, как и Виталия, буду ждать.

Ну вот, mig-15 и привёл документы, подтвердив несосотоятельность очередной версии, теперь уже Вашей, Док_М. Всё-таки врядли боевые вылеты распределялись (для закончивших смену и не потерявших свои машины) так непропорционально. Вот между теми, кто потерял и теми, кто не, это вполне возможно, а так, по-моему, нет.
Из прямых доказательств против Вашего предположения есть пост mig-15-го. Есть ещё некоторые:
Во-первых, ни малейших упоминаний о такой «делёжке» в интервью и статьях (об этом Вы сами сказали)
Во-вторых, наоборот, цитаты из Самойлова : « К началу января 523-й ИАП мог выставить не более двух восьмерок экипажей .» Не думаете же Вы, что они отдувались за остальных... Нет, это было всё, чем полк вообще располагал. Примерно то же у КиТ, когда они описывали отражение налёта 23 октября 1951-го. Или Вы думаете, что только в критических случаях летали всей оравой, а между этим только лидеры? И это предчувствуя заранее, что те уже начинают выдыхаться, и вынуждая их наконец дойти до состояния «ручки»? Врядли такое возможно.
И, наконец, в-третьих, то если вы посмотрите на таблицу «Потери 64-го ИАК», то абсолютное большинство фамилий лётчиков, потерявших свои машины в начале, середине или в конце командировки – это фамилии рядовых лётчиков.
Всё говорит против Вашей версии, Максим, так что статистика будет действовать и тут и «информативность» здесь иная, нежели «средняя t по больнице".

>> Док_М, 10/8-12 : ВСЕ ли составы жаловались на нервное и физическое истощение, или это зафиксировано только в отделных частях в какой-то один промежуток времени?

А вот можно ответить чуть поподробнее. Чтобы не плодить лишних таблиц, я очередную «считалку» поместил в ту же таблицу «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов», добавив к ним индивидуальные счета лётчиков. Там всё, что я нашёл по нашим, и эти пилоты летали во 2-ой, 3-ей и 4-ой сменах (1-ю брать нет смысла – там очень короткое время).
Среди потерявших машины и временно (здесь месяц) не летавших там один Федорец. По его ряду ещё одна оговорка - у Сейдова в "Поединке" написано, что 913 полк 32-й ИАД присупил к полётам только 19 сент 1952 и уже с Аньдуна - у нас с Виталием вышло по-другому (см."Дислокация"), поэтому если взять «сейдовский» период времени, то будет немного по-другому. Но так как его на форуме нет (поскольку этот автор, в отличии от Виталия, общается только с небожителями), то берём пока текущий вариант, утверждённый Виталием ещё 25/1-12.
Там, конечно, можно кое-что и подправить, но, в основном, цифры такие.

И, просто для интереса, посмотрите на цифры несомненно самого результативного боевого лётчика-реактивщика, единственного (как это было доказано КиТ) «для всех времён и народов», достигшего двузначной цифры побед. Как мало, по сравнению с другими, он выполнил БВ. Но это понятно, полно административной и командной работы – но всё же интересно....

Ну что ж, честно говоря, я только рад, что выказанное предположение оказалось ошибочным.
Я лишь высказал версию, как можно было бы объяснить происходив шее.
Хорошо, что она не подтвердилась.

Но тогда ситуация никак не изменилась - ответа на вопрос об разнице в самочувствии так и нет...
Давайте Вашу версию.

Ладно, это пока не «версия», но начну.
Виталий когда-то писал : «Vitali Acote, 14/7-12 : По-моему, мы уже перешли, а точнее - вернулись, к обсуждению боевого налета и большой усталости советских летчиков. Я выдвинул ряд причин, как то: 1. Отсутствие ППК. 2. Долгое сидение в кабинах самолетов. 3. Психологическое давление, связанное с отдачей иннициативы в руки врага. Думаю, что были и еще причины. Прошу... ».
Вторая причина не годится – я уже объяснил, что пилотирование истребителя в строю на высоте 11-12 км, а тем более с таким строгим двигателем как J-47, а тем более летящего над территорией противника и рискующего оказаться под атакой в любой момент и с любого направления, это, с точки зрения нервных затрат, ничем не лучше, чем сидение в готовности. Кроме того, американцы чем дальше шли на север, тем больше уходили в чужое радиолокационное поле, удаляясь от своих станций на острове Чо До и, возможно, корабельных. Что при разрешающей способности и мощности РЛС тех лет приводило к потере контакта. Кроме того, у нас были ВПУ и визуальные посты, и не с портативнно-шпионскими радиостанциями, а стационары (территория-то наша). Так что Сэйбры всегда могли получить атаку и слева-справа и сзади, и в лоб безо всякого оповещения. А если полёт проходит вне слоя инверсии, то и визуальное наблюдение из кабины на таких высотах тоже очень затруднено – читайте Пепеляева.
Американцы тоже пишут, что почти всегда определяли «место» МиГов по сбросу теми ПТБ. Смотришь, смотришь, говорят, и не видишь – а он вот он. Причина – отсутствие масштаба для фокусировки зрения. Когда инверсия, видно километров за 30, а так нет. Вобщем, читайте Пепеляева – там об этом хорошо сказано.

Поэтому мне кажется, что по-крайней мере «долгое сидение в кабинах» и вот такие полёты взаимно компенсируют друг друга. Это уж по самой крайней мере. И причина №2, по-моему, отпадает.

Ну, это мы уже обсудили. Я согласен с Вашими выводами, но что дальше?

Так я просто хочу подытожить, так как и пункт №3 Виталия мы тоже уже обсуждали – если он имеет ввиду блокировку наших аэродромов, то по данным КиТ она началась только к концу 1952, по другим их же данным в статье «Николай Иванов» - в сентябре 1952. В любом случае уже после того, как лётчики, встретившиеся с проблемой усталости (303-я ИАД) покинули ТВД.

Специально пропущу вопрос почему наши с Мукденского аэроузла не барражировали над устьем Ялу и восточнее на тех же 12 км, сковывая попытки Сэйбров-блокировщиков – это уведёт нас очень далеко от текущей темы.

Но подтвержу слова Виталия, что оперативная инициатива была у противника – она всегда у атакующей стороны, у ударной авиации и истребителей, обеспечивающих её работу, а не у перехватчиков.

Теперь посмотрите на индивидуальные счета в таблице. У Самойлова, Сутягина из 303-й ИАД боевых вылетов по, грубо, 150 за 10 месяцев командировки, у Михина из 216-й ИАД столько же, но за 12 месяцев. 4 лишних БВ в месяц не могут оказать такого влияния на разность восприятия – Михин об усталости не упоминал.
Понимаете, придумать можно всё, что угодно. Например, что Михин всегда выпонял по 12 БВ в месяц и поэтому не устал, а лётчики 303-й ИАД то пусто, а за последние пару месяцев выполнили всю норму и выдохлись. Я это к тому, Максим, что пренебрегая средними величинами и добиваясь «точно документированных фактов» мы ничего не добъёмся, так как никогда не будем ими обладать в полном объёме.
А модель, забивающую на «средние» хрен, изобразить легко, что и было показано двумя строчками выше. Так что давайте там, где не хватает данных, обходиться средними.

Дальше... Вот эти 150-160 БВ за 10-12 месяцев, т.е. грубо получается 16 БВ/мес это что, критические величины? Вполне, кстати возможно, очень даже вполне.
Но давайте посмотрим что было помесячно у американцев по публикациям Вована-22 от 7/6-12 :
В июне 1951-го - 24 БВ/мес, в июне 1952-го – 19 БВ/мес и в июне 1953-го – 16 БВ/мес. Проверьте этот пост – может я не так это понял. Но если так, то они здорово превзошли нас и по этим показателям, особенно в 1951 году. Потом чуть выравнились, но преимущество осталось.
Обратите также внимание на его пост на форуме Война в корее - Страница 6 от 16/11-11, из которого видно, что у американцев количество лётчиков с опытом 130-140 боевых вылетов превысило более половины всего наличного лётного состава на ТВД.

Скажите, может я что-то не так прочитал?

«Не жаловались »... это, правда, противоречит Вашему предыдущему постингу, где Вы говорили, что медики 17-го иап пришли совсем к другому выводу.

Насчёт того, что «полк воевал 8 месяцев» Вы правы, если учитываете время пребывания только на Плацдарме, а не на всём ТВД. У меня же в таблице, как и в картинках «Дислокация – День» период боевых действий полков отмечен как время пребывания на ТВД вообще – иначе мы вконец запутаемся, так как некоторые полки воевали и с Мукденского аэроузла, а некоторые нет. Поэтому во избежании путаницы вводится единый принцип – прибыл на ТВД, радиуса действия хватало – всё!
А остальные цифры и боевых вылетов и собственно боёв очень хорошо вписываются в таблицу и я открыл ещё одну строку с данными из Вашего личного архива.

Подождём что Док_М скажет по американским данным – там тоже всё ложится, как надо, по-моему.

Согласен. Ну, а что Вы скажете о таблице и о сравнительных данных по пилотам F-86?