Флуд и флейм на околоавиационную тематику

paralay> Дальность полёта без ПТБ:
paralay> Ф-16 - 2500 км, Ф-15Е - 1500 км, ...
Ты не ошибся? У F-15 дальность меньше, чем у F-16?
Ведь даже у исходного F-15A без ПТБ было 1900, почему же у F-15E стало всего 1500?...

Kuznets> а что, он был неправ? имхо сейчас ракеты и есть основной вид вооружения всех родов войск (ну, м.б. кроме мотопехоты).

Прочитай внимательнее.

PPV> Ведь даже у исходного F-15A без ПТБ было 1900, почему же у F-15E стало всего 1500?...
Руку на отсечение не дам, но данные собирались тщательно. А разница видимо в этом (см.картинку)
Потому и максимальная скорость отличается - 2400 км/ч для Ф-15А/С (не более 1 минуты) и 1900 км/ч для Ф-15Е.
Уточню, Ф-15Е без ПТБ - 1500 км, с заправленными конформными баками - 2600 км. Есть правда один нюанс, в некоторых конфигурациях конформные баки не заправляют, а добавляют ПТБ, видимо есть ограничение, так как и бомбы висят на них.

m-dva> А вот та скромная циферка у F-35, (которая вызывает столько презрения), как раз говорит о последнем варианте, и это реально очень большая величина.
Дальность безусловно падает, в случае с Ф-18 сильнее чем в случае с Ф-35, процентов на 10% ИМХО. Надо перечитать аэродинамику МиГ-29, там это хорошо показано, в деталях.
Аэродинамика Ф-35 наверное "вылизана", но то что он постоянно "продирает сквозь атмосферу" отсеки включённые в мидель, а Ф-18 - нет, это факт. Мидель ракет воздух-воздух меньше чем у бомб, а лобовая площадь отсеков больше чем у бомб, что очевидно. То есть преимущество ф-18 тут не может подвергаться сомнению.
Аэродинамика Ф-18Е и (Ф-35) "на пальцах":
удлинение планера 7.2 (5.5)
площадь фронтальной проекции 6.5 (8.12) м2

все данные тут: http://paralay.com/paralay_tab.xls

paralay> Руку на отсечение не дам, но данные собирались тщательно.
А для 16 данные исходного или с конформными как у 16I?

paralay> Аэродинамика Ф-35 наверное "вылизана", но то что он постоянно "продирает сквозь атмосферу" отсеки включённые в мидель, а Ф-18 - нет, это факт. Мидель ракет воздух-воздух меньше чем у бомб, а лобовая площадь отсеков больше чем у бомб,
paralay> удлинение планера 7.2 (5.5)
paralay> площадь фронтальной проекции 6.5 (8.12) м2
Как я понял,-внутреннея подвеска вооружения, это зло, преступление перед аэродинамикой.
А увешаные по самое "не балуй" папелацы самое то что надо.
Вот удобен МиГ 29 для проверки любых утверждений(инфы по нему море).
Он когда "голенький" имеет ПЛС 230 условных едениц, с одним ПТБ+ 4 балочных держателя уже 295, и заметим что бомбы еще не вешали. Подвеска 4 шт ФАБ 500ШН добавляет еще 55 у/е. В итоге
выходим на увеличение ПЛС почти в 1.5 раза, а какие нибудь ЗАБ;РБК 500 увеличивают данный показатель вдвое.
Так что в 10% рост сопротивления не уложится, ну ни как!
Так ладно сопротивление, они и весят не мало (чугуний!).
Вот и выходит, что МиГ 29, как спортивно-пилотажный самолёт имеет дальность 1400км, с БДЗ уже 1150 км,
с 4 штуками ФАБ 500-700км. И это при полёте по потолкам.
А сложный профиль,-взлет, по потолкам, снижение, разгон до М 0.9 на малой высоте, горка, пикирование, боевой разворот, уход на малой высоте, +АНЗ, не даст улететь дальше 500км. И это с учётом того, что считал без форсажных режимов.
А с ним (форсажом) вааще печально выходит.
Вот такое соотношение можно смело интерполировать к любым табличным показателям максимальной дальности.
P.S. с F-15 всё правильно, он(без КТБ, ПТБ)с "29" всегда выступал в одной лиге "завоевание господства в воздухе над ближним приводом".

Полл> "На борту" - да. Вот с тем, чтобы полученное переварить и передать потребителям начинаются проблемы, одной БРЛС не решаемые.

Дык современные БЦВМ ну по любому в том же размере скорострельнее будут.
Собственно на МиГ-31БМ и поставили такой вычислитель.

Kuznets>> а что, он был неправ? имхо сейчас ракеты и есть основной вид вооружения всех родов войск (ну, м.б. кроме мотопехоты).
И.Н.> Прочитай внимательнее.

чего прочитать? ты не стесняйся пару лишних слов написать, я ж не кашпировский мысли угадывать...

paralay> Это тебе не перегоночную дальность найти, здесь без ВСХ делать нечего.
Конечно. Но сначала нужны кривые Жуковского для планера , а не для двигателя.

paralay> Такая дальность и такая продолжительность полёта, требуется для длительного патрулирования, для встречи носителя крылатых ракет до пуска, те самые 2500 – 3000 км.
Вы забыли, наверное, что со времен СССР ( когда этого не было ) современные истребители оборудованы системой дозаправки в воздухе? Для оценки можете заглянуть на айрвор по Миг-29СМТ с одной дозаправкой.

В чем уникальная фишка Миг-31 это в том, что он может на рубеж порядка 600 км выходить на форсажной программе буквально за 10-15 мин из положения "дежурство на АЭ" с полным БК ( порядка 3 тонн ). И именно аналогичного ( хотя речь идет о замене Миг-31 да еще с замахом на Ту-22 ) у вас в цифрах - попросту нет. Так что замена пока под большим сомнением.

101> Дык современные БЦВМ ну по любому в том же размере скорострельнее будут.
101> Собственно на МиГ-31БМ и поставили такой вычислитель.
Дело не в вычислителе и не в РЛС, а в системе АПД-ОВК без которой это координирование невозможно. Не РЛС ее осуществляет и не вычислитель

phys123450> Дело не в вычислителе и не в РЛС, а в системе АПД-ОВК без которой это координирование невозможно. Не РЛС ее осуществляет и не вычислитель

Ну, я догадывался, что вы клоните в эту сторону, но с этим-то какие проблемы?
Если заказчик посчитает нужным, то вперед с песней.

paralay> площадь фронтальной проекции 6.5 (8.12) м2

вопросы человека, чьи познания в аэродинамике близки к нулю:
1. площадь поверхности ЛА влияет на сопротивление воздуха? (пример: две ракеты, одинакового диаметра, одинаковые нос и хвост, но одна длинее другой в два раза.)
2. у чего больше сопротивление, в сумме у двух ракет диаметром N, или у одной ракеты диаметром sqrt(2)*N?

101> Ну, я догадывался, что вы клоните в эту сторону, но с этим-то какие проблемы?
Честно говоря - не знаю. Это очень закрытая область как я погляжу и общедоступной информации о ней - мало.

phys123450> Честно говоря - не знаю. Это очень закрытая область как я погляжу и общедоступной информации о ней - мало.

Это вопрос инфраструктурный, т.е. стратегический и поэтому, конечно же, закрытый. Но чисто технически, с точки зрения борта все сводится к установке предлагаемого блока БРЭО и выноса антенны на киль и крыло. Т.е. ничего такого.

paralay> Ты сразу уточняй, что тебя смущает иначе разговор ни о чём.

Пересчет характеристик через статистику, не привязанную к конкретным проектным условиям.

paralay> Для справки, определение основных параметров МФП-2 было сделано как раз по Егеру, 1983 года

Да? Видимо, я что-то упустил.

paralay> В каком монастыре ты провёл последние тридцать лет ? С середины восьмидесятых никто не строит узкоспециализированных военных самолетов, т.е. методика «натягивания на глобус», как ты выражаешься - общемировая тенденция. И мне понятно почему, а тебе?

Ну-ну, и много удачных образцов многоцелевых самолетов? Что там кроме F-18 и Рафаля? Хрен да маленько? "Многоцелевой самолет" - это такой фетиш у военных и "бухгалтеров" в мирное время. Потом очередная война заставляет их делать целевые машины. Да, и вообще известно, что универсальное хуже специального. К тому же, не забудем, что дорогих универсальных машин придется построить меньше, а высокая эффективность, увы, далеко не всегда позволяет обойтись меньшим количеством. Грубо говоря, самолет не может одновременно находится в двух разных местах, и в крупномасштабном конфликте количество зачастую предпочтительнее высокой эффективности.

paralay> А теперь попробуй прикинуть, как ценитель творчества Егера, каким получится перехватчик с крейсерской скоростью 2000 – 2500 км/ч и дальностью без дозаправки 8000 км.

Я это уже сделал 15 лет назад. Получился 80-тонник, я же писал об этом.

paralay> Да еще и двигатели с низкой степенью двухконтурности

Для крейсерского сверхзвука, как известно, чем ниже степень двухконтурности, тем лучше. См. Olympus, J-58, РД-16-17 и РД-36-51.

spam_test> А для 16 данные исходного или с конформными как у 16I?
Исходный Ф-16. По конформным бакам я пока не заморачивался.

m-dva> Как я понял, внутренняя подвеска вооружения, это зло, преступление перед аэродинамикой.
Отнюдь. Я говорю конкретно о Ф-35. До него существовали машины с внутренней подвеской, Ф-106, А-12 (младший брат SR-71), Ф-22, благодаря заточенности под ракеты воздух-воздух отсек им не в тягость. С Лайтнингом всё иначе, его отсеки позволяют вмещать две 907-килограммовых бомбы, что увеличило площадь фронтальной проекции на 1.6 м2, а это 20%. Это не привело бы к таким печальным последствиям, если бы горячие головы в Пентагоне не настояли на вертикально садящейся версии. Чтобы обеспечить балансировку, сопло двигателя пришлось сдвинуть вперёд, тем самым укоротив фюзеляж, то есть уменьшить его удлинение и соответственно повысить сопротивление. Заодно получили небольшой геморрой с тормозным крюком. Теперь работая по наземным целям, летя на перехват или выступая на авиашоу, Ф-35 возит с собой переразмеренные отсеки и платит за это падением характеристик.

phys123450> Конечно. Но сначала нужны кривые Жуковского для планера , а не для двигателя.
Сие нам сирым недоступно, ибо трубы аэродинамической в сарае не держу

phys123450> Вы забыли, наверное, что со времен СССР ( когда этого не было ) современные истребители оборудованы системой дозаправки в воздухе? Для оценки можете заглянуть на айрвор по Миг-29СМТ с одной дозаправкой.
Наши Ил-78, в количестве аж целых 53 штуки, неизвестно сколько там живых, обеспечивают стратегическую авиацию, остальные будут заправляться по остаточному принципу, если вообще будут. Американцы больше КС-135 потеряли в авиакатастрофах (62 штуки), а всего их было выпущено не менее 361 штуки. Такой флот танкеров в состоянии оправдать наличие дозаправки на боевых самолетах.

phys123450> В чем уникальная фишка Миг-31 это в том, что он может на рубеж порядка 600 км выходить на форсажной программе буквально за 10-15 мин из положения "дежурство на АЭ" с полным БК ( порядка 3 тонн ). И именно аналогичного ( хотя речь идет о замене Миг-31 да еще с замахом на Ту-22 ) у вас в цифрах - попросту нет. Так что замена пока под большим сомнением.
Вот смотри, МиГ-31, скорость 2500 км/ч, дальность полёта на этой скорости 1440 км, время полёта 1440 км : 2500 км/ч = 0.576 * 60 мин = 35 минут, из них на меньшей скорости не менее 10 минут, то есть чистыми на такой скорости – 25 минут и 1000 км.
МФП может длительно лететь со скоростью 1562 км/ч, дистанцию 1000 км он преодолеет за 38 минут, разница – 13 минут, для цели летящей на встречу перехватчику это ничего не даёт, цель улепётывающая от перехватчика его же курсом с дозвуковой скоростью получает преимущество в 205 км. То есть, заменяя МиГ-31 на МФП, мы теряем возможность нагнать и наказать сверхзвукового воздушного хулигана, дозвукового хулигана мы наказать сможем, изд.810 имеет дальность около 400 км. Вот и все наши потери.

J/24> вопросы человека, чьи познания в аэродинамике близки к нулю:
J/24> 1. площадь поверхности ЛА влияет на сопротивление воздуха? (пример: две ракеты, одинакового диаметра, одинаковые нос и хвост, но одна длинее другой в два раза.)
J/24> 2. у чего больше сопротивление, в сумме у двух ракет диаметром N, или у одной ракеты диаметром sqrt(2)*N?
Объект, имеющий большее удлинение (отношение длины к диаметру / условному диаметру) будет иметь меньшее сопротивление, естественно, если нет других отличий.
При разработке Су-27 КБ руками и ногами отбивалось от прописки на нём Р-33, основная проблема которой куций корпус т.е. высокое сопротивление. На МиГ-31 конформно-тандемная подвеска этих ракет нивелировала этот недостаток.
Ну а заменяя две ракеты одной большего диаметра ты столкнёшься с проблемой подвески такого монстра под самолёт, ибо удлинение надо обеспечить

Д.В.> Ну-ну, и много удачных образцов многоцелевых самолетов? Что там кроме F-18 и Рафаля? Хрен да маленько? "Многоцелевой самолет" - это такой фетиш у военных и "бухгалтеров" в мирное время. Потом очередная война заставляет их делать целевые машины. Да, и вообще известно, что универсальное хуже специального. К тому же, не забудем, что дорогих универсальных машин придется построить меньше, а высокая эффективность, увы, далеко не всегда позволяет обойтись меньшим количеством. Грубо говоря, самолет не может одновременно находится в двух разных местах, и в крупномасштабном конфликте количество зачастую предпочтительнее высокой эффективности.
Я согласен, что специализированный аппарат эффективнее многоцелевого, но не согласен, что универсальных можно построить только меньше. Вот тут приведён расчёт, ознакомься: http://paralay.com/potencial.html
Поскольку мы заменяем два типа МиГ-31 и Ту-22М3, то страна в её нынешних границах в состоянии построить от 374 до 530 шт.

Д.В.> Я это уже сделал 15 лет назад. Получился 80-тонник, я же писал об этом.
Вот….
То есть вместо 530 шт. мы получим только 398. Для твоей машины многое надо делать с нуля и это только видимая часть айсберга, я же ориентируюсь на созданное или находящееся в разработке.

paralay> То есть вместо 530 шт. мы получим только 398.

Таких перехватчиков по моей оценке нужно не более 50-100 штук.

paralay>Для твоей машины многое надо делать с нуля и это только видимая часть айсберга, я же ориентируюсь на созданное или находящееся в разработке.

Будет как с "Ангарой": Центр Хруничева тоже обещал ориентироваться на "все (или почти все) готовое", а в результате получилось все абсолютно новое

paralay> Поскольку мы заменяем два типа МиГ-31 и Ту-22М3, то страна в её нынешних границах в состоянии построить от 374 до 530 шт.

Ребятушки, страна наша не в Хрустальном королевстве находится. Мир вокруг нее непрерывно изменяется. Когда создавался МиГ-31 была угроза многочисленных стратегических бомбардировщиков США с КР.
Теперь от той армады остались крохи, у нас самих стратегов уже больше. И вполне может быть, что у нас стратегических КР больше сегодня, чем у США.
Ту-22М3 это выполненное ТЗ на Ту-22К из 60гг, большой советский попил бабла эффективным менеджером Туполевым. Его востребованность уже к моменту появления М3 была под вопросом.
Точнее без вопроса: проработка перспективных АСП, того же "Яхонта", под Ту-22М3 не заказывалась, как я знаю.
Это мы еще про советские времена говорим, если что.

Полл> Теперь от той армады остались крохи, у нас самих стратегов уже больше. И вполне может быть, что у нас стратегических КР больше сегодня, чем у США.
Это что-то новенькое, источник сокровенного знания не озвучишь?

paralay> Это что-то новенькое, источник сокровенного знания не озвучишь?

Причем здесь стратегами считают В-1В и В-2В, оба не несут СКР на сегодняшний день.
В ближайших планах сокращение стратегов до 60 штук:

Носителей СКР останется 40 штук В-52Н.
Если для тебя это "что-то новенькое", то ты глубоко и долго спишь.

Уговорил
А что будем делать с AGM-158, дальность полёта 980 км, которую несёт всё что летает, от Ф-16 и выше?

paralay> А что будем делать с AGM-158, дальность полёта 980 км,
Так это считай выстрел в упор, в собачей схватке. Летающим броненосцам там ловить нечего, кроме героической смерти.
И на их обломках прочтут оду о том, как хотели они перехватить носители до зоны пуска, но не смогли.

paralay> А что будем делать с AGM-158, дальность полёта 980 км, которую несёт всё что летает, от Ф-16 и выше?
Я думаю в ее случае о том, что НИЖЕ Ф-16:

Кстати, сравни радиус с радиусом Су-34-го.
И терзают меня смутные сомнения, что для перехвата подобных машин да в условиях локального конфликта тяжелый перехватчик будет оптимален.
В общем, "+1" к м-два.

Если дело сладится так как мне сейчас видится, то "только редкая сволочь долетит до середины Днепра..." - как говаривал Классик.
Первый рубеж, ЗРК на базе ПАК ДА, дальность стрельбы 400 км, радиус обнаружения 500 - 600 км, радиус действия 5600 км. боекомплект 20 - 24 ракеты.
Второй рубеж, МФП, дальность стрельбы 400 км, дальность обнаружения 450 км, радиус действия 2500 км. боекомплект 12 ракет.
Третий рубеж, ПАК ФА, дальность стрельбы 400 км, дальность обнаружения 350 - 400 км, радиус действия 1500 км (с ПТБ, боекомплект 6 ракет.
Четвертый рубеж, ЗРК С-400 / С-500...
Пятый рубеж, Панцирь
Шестой рубеж, Стрела

101>> Ну, я догадывался, что вы клоните в эту сторону, но с этим-то какие проблемы?
phys123450> Честно говоря - не знаю. Это очень закрытая область как я погляжу и общедоступной информации о ней - мало.

Кое что есть, например по общей структуре взаимодействия и некоторым параметрам:
но все это соответствует уровню 70...80-х годов и ни какой сетецентричности и SA там и запаха нет.