Флуд и флейм на околоавиационную тематику

paralay> Если дело сладится так как мне сейчас видится, то... радиус обнаружения 500 - 600 км... дальность обнаружения 450 км... 350 - 400 км...
По низколетящему медленному малозаметному БЛА?
"Фантастика в следующем зале".

paralay> Дальность полёта без ПТБ:
paralay> Ф-16 - 2500 км, Ф-15Е - 1500 км, Ф-18Е - 2346 км, Ф-35 - 1850 км. Причём у последнего ПТБ не предусмотрены, хотя разрабатывались.

паралаич- урежь осетру
У Ф-16 без птб дальность 1600км.

От какой мурзилке твои 2500 км

cholev> У Ф-16 без птб дальность 1600км.
Причём это у F-16A первой интерации конца 70-х годов (вес пустого7.25 тн) в качестве спортивно-пилотажного (без подвесок, по потолкам).
cholev> От какой мурзилке твои 2500 км
И з той же, где рубеж перехвата на сверхзвуке у МиГ 31 1400 км, дальность полёта Су 27 3600 км, и радиус действия F15E 1560км.

paralay> Наши Ил-78, в количестве аж целых 53 штуки, неизвестно сколько там живых, обеспечивают стратегическую авиацию
И в планах ВТА - расширять штат заправщиков в том числе не такими большими.

paralay>Американцы больше КС-135 потеряли в авиакатастрофах (62 штуки), а всего их было выпущено не менее 361 штуки.
Так они выпускались с 1957 года. Это старый танкер.

paralay> Вот смотри, МиГ-31, скорость 2500 км/ч, дальность полёта на этой скорости 1440 км, время полёта 1440 км : 2500 км/ч = 0.576 * 60 мин = 35 минут, из них на меньшей скорости не менее 10 минут, то есть чистыми на такой скорости – 25 минут и 1000 км.
Ну для начала без всяких дробей оценочно считается так - 2400 км/ч = 40 км/мин, соответственно
1200 - 20, 900 - 15. Т.е. 600 км это 15 минут при 2400 км/ч. А при 2500 - еще меньше. И при этом Миг-31 и 3000 км/ч дать может свободно - на обкатке на 2.83М его гоняют. А это - 12 минут.
Это раз.
А два - откуда 1440 ? - это порядок для дозвуковой программы.
На крейсерском сверхзвуке с нагрузкой - дай бог 700-750 км.

paralay> МФП может длительно лететь со скоростью 1562 км/ч, дистанцию 1000 км он преодолеет за 38 минут
А эти данные откуда?
Откуда 1562 км/ч и какой километровый расход на ней? Например у Миг-25 километровый на 2500-3000 км/ч порядка 6 кг/км ( где-то как и на дозвуке ), т.е. на 600 км броска на сверхзвуке будет тратиться всего-то 3600 кг топлива из 14 тонн. А 1.4 М - не шибко оптимальный режим по Сх - топлива там тратиться будет больше.

Ну и про стратегов, которые надо перехватывать на 2000 км и более ( а это только ALCM и только по стационарным целям ) - уже написали. Тем более что ракеты будут перехватываться разными средствами на подлете по эшелонированной обороне.

paralay> МФП может длительно лететь со скоростью 1562 км/ч, дистанцию 1000 км он преодолеет за 38 минут

Кстати, о ваших расчетах...
Гляжу тут pdf и натыкаюсь на совершенно изумительный расчет :

7:40
Набор высоты
Скороподъемность 150 м/с, скорость полёта 289 м/с (1040 км/ч), потребная тяговооруженность на этом режиме 0.342, что соответствует тяге 18126 кгс. Расход топлива на режиме максимал 0.75 кг/кгс*ч. Или 18126 кгс * 0.75 кг/кгс*ч = 13600 кг/ч. Время набора высоты 11000 м – 80 сек. Расход 300 кг.
Вес самолета после набора высоты 11 км –52924 кг.


Просто специально в аттаче - аналогичный режим для Миг-29.
Ваш самолет почему-то идет на режиме "максимал" и достигает 11 км за 80 с. А Миг-29 ( гораздо более легкий ) вынужден переться на полном форсаже и то - он делает это медленнее ... И гораздо менее экономичнее вашего!
И это притом, что угол тангажа у них почти одинаковый! ( т.е. Миг-29 на форсажном наборе проходит 20 км, а ваш для набора - ну где-то 23 )

Откуда вы такие расчеты берете ?

P.S. Аттач взят из книги "Практическая аэродинамика самолета Миг-29"

Полл> По низколетящему медленному малозаметному БЛА?
Ты чё, прикидываешься? Где я написал ту хрень, что ты мне тут приписываешь? А если у тебя туго с пространственным воображением, нарисуй эти зоны на бумажке и поиграйся в прорыв

cholev> У Ф-16 без птб дальность 1600км.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу! Откуда данные, где ссылки? Переходите уже к серьёзным источникам
Ф-16А, боевой радиус 693 морские мили (1283 км), с нагрузкой 416.5 lb (189 кг), скоростью 498 узлов (922 км/ч), время полёта 3.29 часа.
Перегоночная дальность 2126 морских мили (3937 км), 2113 галлонов топлива (7999 литров), скорость 482 узла (893 км/ч), время полёта 4.86 часа, взлётный вес 31070 lb (14093 кг)

phys123450> ...откуда 1440 ? - это порядок для дозвуковой программы.
phys123450> На крейсерском сверхзвуке с нагрузкой - дай бог 700-750 км.
Один из источников, с которого всё началось по МиГ-31, называется «Техническая информация ЦАГИ №19-21», выпущен к Мосарэрошоу-92 . Дальше пошли левые перепечатки с перевиранием. Так вот там давали следующее.
МиГ-31, рубеж перехвата:
На сверхзвуковой скорости – 720 км
На дозвуковой скорости без ПТБ – 1200 км
На дозвуковой скорости с ПТБ – 1400 км
На дозвуковой скорости с одной дозаправкой – 2000 км
Разницу между дальностью и рубежом перехвата объяснять не надо?

phys123450> Откуда 1562 км/ч и какой километровый расход на ней? Например у Миг-25 километровый на 2500-3000 км/ч порядка 6 кг/км ( где-то как и на дозвуке ), т.е. на 600 км броска на сверхзвуке будет тратиться всего-то 3600 кг топлива из 14 тонн. А 1.4 М - не шибко оптимальный режим по Сх - топлива там тратиться будет больше.
МФП на скорости 1562 км/ч идёт на крейсерском или в крайнем случае максимальном режиме работы двигателей, Суд. 0.62 – 0.75 кг/кгс*ч, МиГ-25 и МиГ-31 на форсажном режиме, а Д30Ф6 на форсаже кушает 1.9 кг/кгс*ч

phys123450> Ваш самолет почему-то идет на режиме "максимал" и достигает 11 км за 80 с. А Миг-29 ( гораздо более легкий ) вынужден переться на полном форсаже и то - он делает это медленнее ... И гораздо менее экономичнее вашего!
А вот с этим надо будет разобраться, спасибо за конструктивную критику

paralay> Ты чё, прикидываешься? Где я написал ту хрень, что ты мне тут приписываешь?
Вот тут: Флуд и флейм на околоавиационную тематику [paralay#24.04.13 08:07]

paralay> А если у тебя туго с пространственным воображением, нарисуй эти зоны на бумажке и поиграйся в прорыв
Вероятность перехвата Х-47В тяжелыми перехватчиками получается очень мала.

Где я писал, что дальность обнаружения малозаметной цели 400 км? Ты понимаешь, что цель будет идти в радиолокационном поле, многократно перекрытом станциями разных диапазонов, от бортовых X или L, до загоризонтных? При этом перехватчики работаю и в ИК-диапазоне, а может и еще что к тому времени придумают. Каковы шансы? Единичным дронам - никаких, только толпой, причём значительной.

paralay> Где я писал, что дальность обнаружения малозаметной цели 400 км?
Я тебе только что ссылку скинул. Постить ее второй раз?

paralay> Ты понимаешь, что цель будет идти в радиолокационном поле, многократно перекрытом станциями разных диапазонов, от бортовых X или L, до загоризонтных?
Нет, не понимаю.
Загоризонтные и L диапазонные по низколетящим, да вдобавок относительно медленным не работают, бортовые Х диапазона по малозаметным имеют малые рабочие дальности.

paralay> При этом перехватчики работаю и в ИК-диапазоне, а может и еще что к тому времени придумают. Каковы шансы? Единичным ракетам - никаких, только толпой.
В ИК диапазоне? А в туман и дождь война отменяется?
Шансы у Х-47В прекрасные. Система, обеспечивающая более-менее надежный перехват подобных БЛА будет стоить столько, что ее развертывание равнозначно поражению.

С истово верующим в непогрешимость стелса спорить времени не имею, извини
Хочу только напомнить, что и к стелсам жизнь бывает сурова...

Если брать за основу НАТОвскую статистику по Югославии, то на один сбитый "заметный" самолёт, приходится один сбитый "малозаметный", остальные потери не боевые.

2 мая 1999 —— F-16C Блок 40D «Файтинг Фалькон» (сер. номер 88-0550, 555-я истребительная эскадрилья ВВС США). Подбит в районе Накучани ЗРК С-125. Пилот командир 555-й эскадрильи подполковник Дэвид Голдфейн катапультировался после отказа двигателя и спасён.[46][47]

27 марта 1999 —— F-117A «Найтхок» (сер. номер 82-0806, 7-я тактическая истребительная эскадрилья[36] 49-го тактического истребительного крыла ВВС США). Сбит ЗРК С-125 (3-я батарея 250-й бригады ПВО, командир — Золтан Дани) в районе деревни Будановцы[37][38]. Существует также версия, что он мог быть сбит истребителем МиГ-29, пилотировавшимся Гвозденом Дюкичем[10][39]. Как сообщает сербская газета «Политика», «Гвозден Дюкич» (Gvozden Đukić) — это боевой псевдоним, использовавшийся Золтаном Дани в ходе войны[40]. Пилот подполковник Дэйл Зелко[41] катапультировался и был спасён.

 

paralay> С истово верующим в непогрешимость стелса спорить времени не имею, извини

Очень занят, видимо, подготовкой к настоящей войне: придумыванием перехватчиков в сотню тонн взлетной и пик из вольфрамовых сплавов для кавалерии на генномодифицированных лошадях?

Полл> придумыванием перехватчиков в сотню тонн взлетной
Мне этот проект, почему то напомнил бывшую борьбу за тему "Заслон" между КБ Туполева и Микояна.
По идеологии уж очень на Туполевский проект похож. Такая же помесь перехватчика и ударника. Идея вполне здравая, но в советских реалиях узкоспециализированых самолётов не имела права на существование.
Пожалуй самой большой проблемой было определить порядок подчинённости многоцелевых машин. ПВО-шникам ударная обуза не к чему ( своих заморочек хватает). Генералы были против, что и поставило крест на Туполевском проекте.
А вот идея оказалась живучей, 40 лет прошло, а она всё бударажит умы энтузиастов.

С подчиненностью всё элементарно, Ватсон! Машины переданные в ПВО, занимаются ПВО. Переданные в дальнюю авиацию, решают свои задачи. А вот в случае войны командование будет иметь возможность передать их куда потребуется.
Успех Ф-4 Фантом лишнее доказательство в пользу концепции

paralay> С подчиненностью всё элементарно, Ватсон! Машины переданные в ПВО, занимаются ПВО. Переданные в дальнюю авиацию, решают свои задачи. А вот в случае войны командование будет иметь возможность передать их куда потребуется.
paralay> Успех Ф-4 Фантом лишнее доказательство в пользу концепции
Машины, это да,-передать легко (сдал, принял, роспись).
С людьми, что прикажите делать. Подготовка абсолютно разная. "Универсальный боец" скорее голивудский термин. Или в каждом полку держать две эскадрильи истребителей(подчинённость ПВО)+одну ударников( подчинённость МА).
Организационно,-полный пи@ц.
И если в морской авиации использование по универсальному профилю имеет смысл, то в полках прикрывающих Сибирь и С.Азию очень не оправданно.
Получается, что на каждое подразделение одновременно навешивается курс БП по перехвату целей над просторами Арктики,+ нанесение ударов по объектам за Гималаями и в зоне Персицкого залива.
Жизненый опыт подсказывает что попытка сделать всё и сразу (усидеть одной задницей на двух стульях) чаще всего заканчиваются печально.
При должном подходе многие сложности можно было бы преодолеть и многофункциональность использовать должным образом. Но для этого надо создавать отдельную структуру в составе ВВС, или же в одну из существующих (к примеру ДА) передать часть функций (с переподчинением полков) морской авиации и авиации ПВО. А это уже святое (должности, звания)! Не удивительно, что в сердцах военных, здравая в общем то идея не нашла должного отклика.
"Фантом" при всей своей унивесальности использовался очень специализировано (в зависимости от подготовки экипажей).
История о том как одно из подразделений готовили на борьбу с МиГ-ми известна пожалуй всем.
Пока должной подготовки не было (универсальность), дела шли печальненько, даже в боях с МиГ-17

m-dva> С людьми, что прикажите делать.
Возьмите рецепты у RAF, USAF, חיל האוויר

spam_test> Возьмите рецепты у RAF, USAF, חיל האוויר
То есть создавать на базе универсальных машин узкоспециализированные, вроде машин "Диких Ласок", у которых от базовой машины один планер остается, и тот сильно покусанный при смене БРЭО?

spam_test> Возьмите рецепты у RAF, USAF, חיל האוויר
Дык у них и надо брать рецепты.
F-15,F-16; F-22,F-35, и смею заметить все очень "универсальные".
Согласно их же рецептам, строгое разделение по задачам, под модным лозунгом универсальности.
Чудно!

paralay> Ф-16А, боевой радиус 693 морские мили (1283 км), с нагрузкой 416.5 lb (189 кг), скоростью 498 узлов (922 км/ч), время полёта 3.29 часа.

На твоем листике в разделе Load указано с каким запасом топлива такой радиус получается. И видим там внешнее топливо.
Так что можешь смело делить дальность на 1.5 и получишь циферку для внутреннего запаса топлива.


P.S. Ну, а потом отдельные личности могут подумать на тему почему же у всех истребители только над ближним приводом на внутреннем запасе или с ПТБ да грузом летают, после чего проникнуться уважением к родной авиации.

m-dva> F-15,F-16; F-22,F-35, и смею заметить все очень "универсальные".

Просто они наращивая интеллект борта и вооружения делают возможным привлекать в качестве пилотов не очень квалифицированных людей.

paralay>> Ф-16А, боевой радиус 693 морские мили (1283 км), с нагрузкой 416.5 lb (189 кг), скоростью 498 узлов (922 км/ч), время полёта 3.29 часа.
101> И ниже в разделе Load указано с каким запасом топлива.
101> И видим внешнее топливо.
Та о тож!
В первом варианте с одним баком. Дальность полёта ( 1400 миль), по потолкам, с двумя ракетами "ВВ", без всяких балочных держателей, разделили на 2, и назвали итоговую циферку "боевым" радиусом. А чё? Доку'мент, все должны верить. (джентельменам верят на слово).
С перегоночной дальностью похожая ситуация. Весь увешан баками, абсолютно весь. Да ещё и со сбросом баков по выработке ( на все перегоны баков не напасёшся).
F-16 конечно достойный папелац ( лучший у них за все послевоенные годы), но в рекламе его достоинств они пожалуй трошечки перебрали (это вообще свойственно рекламе).

paralay> МиГ-31, рубеж перехвата:
paralay> На сверхзвуковой скорости – 720 км
paralay> Разницу между дальностью и рубежом перехвата объяснять не надо?
именно поэтому и уточняю то, что было ранее написано

скорость 2500 км/ч, дальность полёта на этой скорости 1440 км, время полёта 1440 км : 2500 км/ч = 0.576 * 60 мин = 35 минут

не может такого быть. По регламенту время работы на полном форсаже у Миг-31 ограничено порядка 15-20 минут. Не может он лететь 35 минут на такой скорости. Именно поэтому и пишут "рубеж" - потому что на такой скорости он только туда выходит, а возвращается - на дозвуковой крейсерской.

paralay> МФП на скорости 1562 км/ч идёт на крейсерском или в крайнем случае максимальном режиме работы двигателей, Суд. 0.62 – 0.75 кг/кгс*ч
Большие у меня сомнения что у двигателя, работающего на максимале на бесфорсажном сверхзвуке ( да еще и М 1.4 ) такое потребление - ниже чем у существующих двигателей для истребителей четвертого поколения на обычном максимале.

paralay> МиГ-25 и МиГ-31 на форсажном режиме, а Д30Ф6 на форсаже кушает 1.9 кг/кгс*ч
Крейсерская скорость это режим минимального километрового расхода. Часовой при этом не обязан быть маленьким.

m-dva> F-15,F-16; F-22,F-35 смею заметить все очень "универсальные".

В одной рекламе F-35 утверждалось, что он заменит и А-10(М). Поэтому несколько злорадно ожидаю результатов применения этой небронированной игрушки на поле боя с противником, имеющим войсковую ПВО и МЗА, бо результаты для него будут плачевны. Поле боя для "универсальности" этой игрушки неизбежно американцами будет исключено.

cholev>> У Ф-16 без птб дальность 1600км.
paralay> И эти люди запрещают мне ковырять в носу! Откуда данные, где ссылки? Переходите уже к серьёзным источникам
paralay> Ф-16А, боевой радиус 693 морские мили (1283 км), с нагрузкой 416.5 lb (189 кг), скоростью 498 узлов (922 км/ч), время полёта 3.29 часа.

По твоей картинке:
693 морские мили- на:
Internal fuel:1073гал х 4,55=4882литра полотность 0,83 или 4882л х 0,83= 4052кг
External:740гал х 4.55=3367литра

Что за внутренний запас 4052кг если у Ф-16 он 3100кг. Картинку в топку.

101> Это вопрос инфраструктурный, т.е. стратегический и поэтому, конечно же, закрытый. Но чисто технически, с точки зрения борта все сводится к установке предлагаемого блока БРЭО и выноса антенны на киль и крыло. Т.е. ничего такого.

Для парадов и работы на максимальных дальностях по одиночным целям (где времени вагон), возможно АПД + ОВК и сгодится, но там где требуется режим реального времени (например БМБ/БРБ) от нее будет пользы 0.

cholev> Что за внутренний запас 4052кг если у Ф-16 он 3100кг. Картинку в топку.

Прежде чем что-то отправлять в топку, не мешало бы сначала научиться отличать US gallon от imperial gallon.